Отправлено: 07.05.07 14:18. Заголовок: Нет Западного Берлина

Вариантов, приведших к такому исходу, м.б. несколько, но результат один. Единый Берлин является столицей ГДР.

Что из этого следует?

 Отправлено: 07.05.07 14:24. Заголовок: Re:

да ничего - разве не будет символического падения стены

 Отправлено: 07.05.07 14:58. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

не будет символического падения стены

И это правильно (с). Но мало. Не будет и её строительства, выставившего соцлагерь не в лучшем виде не в самый подходящий момент. Не будет назойливой "витрины капитализма" посреди соцлагеря, куда так хочется сбежать за свободой слова и колбасой двадцати сортов. Не будет "ахиллесовой пяты" этого самого капиталистического мира, которую Запад постоянно был вынужден держать в уме при любых осложениях (значит - возможно более жёсткое противостояние?). Может быть, ГДР будет чуть поменьше, за счёт территорий, первоначально освобождённых союзниками и впоследствии переданных Сталину именно в обмен на "смешную игрушку четырехзонного Берлина". А это не мелочь. С другой стороны, несколько миллионов населения и промышленность Западного Берлина укрепят социалистическую экономику, да и "железный занавес" будет покороче...

В общем - следствий достаточно для выстраивания неплохой альтернативы.

 Отправлено: 07.05.07 15:16. Заголовок: Re:

У ГДРовцев не будет возможности бежать через Берлин 1949-1961, как это сделали сотни тысяч людей

 Отправлено: 07.05.07 15:34. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Что из этого следует?

Вообще, это для буржуев большая потеря.
Отсутствие Берлинских кризисов...
Мда...
Придется им где-то другое место искать чтобы СССР на вшивость проверять...

 Отправлено: 07.05.07 15:57. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Придется им где-то другое место искать чтобы СССР на вшивость проверять

До ЕМНИП 1955 этим местом будет четырехзонная Вена.

А после нескольких Венских кризисов её разделённый статус будет закреплён в Договоре 1971. О... Называться он будет Венским конгрессом!

И так будет до 1989, когда наконец рухнет Венская стена!..

Бр-р. Детерминизм не пройдёт. Но насчёт потери для буржуев - тут, ув. Бастион, нельзя с Вами полностью согласиться. В смысле ахиллесовой пяты для буржуазного мира это как бы не позитива будет, потеря З.Б. в смысле.

 Отправлено: 07.05.07 18:13. Заголовок: Re:

о! таки разделенная вообще австрия... АДР со столицей в нашей зоне Внеы и ФРА со столицей в Зальцбурге что ле...

 Отправлено: 07.05.07 19:13. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

о! таки разделенная вообще австрия... АДР со столицей в нашей зоне Внеы и ФРА со столицей в Зальцбурге что ле...

Австрия и так маленькая, а вы еще ее делить будите.

 Отправлено: 08.05.07 08:10. Заголовок: Re:

Карибский кризис, да и не он один, может пойти по более жёсткому сценарию. Не секрет, что НАТО постоянно держало в уме Западный Берлин, терять который ох как не хотелось (а в случае любого конфликта потеря его и всего гарнизона - неизбежна).

 Отправлено: 08.05.07 09:37. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Карибский кризис,

Не пойдет! Давайте-ка с 45 года!

 Отправлено: 08.05.07 10:26. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Давайте-ка с 45 года!

Тогда уж с 1944, т.к. в РИ статус Зап. Берлина был определён ещё до Ялты, в «Протоколе Соглашения
между правительствами СССР, США и Соединённого Королевства о зонах оккупации Германии и об управлении „Большим Берлином“», от 12 сентября 1944.

Допустим, не поделили, а оставили на будущее... В то время обе стороны могли рассчитывать на большее. Американцы вон вообще десантную армию в Берлин бросать собирались.

И в мае-июне 1945 договорились оставить всё как есть и приписать советским Берлин, а союзникам Лейпциг и вообще большую часть левобережья Эльбы. С пенициллином в СССР будут напряги - Йена под американцами, доктор Кнель и рад бы работать на русских, да его к ним не выпускают :) В общем, ГДР получится в полтора раза меньше реала. Кстати, Сталину может прийти в голову расширить её за счёт Польши. Ну т.е., собственно, не расширять Польшу за счёт ГДР. Всё равно там чисто оккупационная администрация...

 Отправлено: 08.05.07 13:05. Заголовок: Re:

Без Западного Берлина - замечательная развилка!
Сам об этом думал - и думал увязать это с выводом советских войск из Австрии.

 Отправлено: 09.05.07 09:47. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

и думал увязать это с выводом советских войск из Австрии

Замечательная идея! Открою-ка я новую тему

 Отправлено: 09.05.07 12:22. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Отсутствие Берлинских кризисов... Мда... Придется им где-то другое место искать чтобы СССР на вшивость проверять...

Согласен. Значительное снижение напряженности в Европе. Теоретически может привести к разоружению Европы и более тесным экономическим связям СЭВ с ЕС...

 Отправлено: 10.05.07 08:43. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Значительное снижение напряженности в Европе

СССР экономит кучу денег на содержании железного занавеса!

 Отправлено: 10.05.07 08:49. Заголовок: Re:

Занавес останется, но в нем не будет дыры

 Отправлено: 10.05.07 09:41. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

но в нем не будет дыры

... одной

 Отправлено: 10.05.07 11:51. Заголовок: Re:

Главной

 Отправлено: 10.05.07 12:08. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

СССР экономит кучу денег на содержании железного занавеса!

Вообще говоря ситуация обратная - мирная Европа и более тесные контакты с ней приводят к необходимости этот самый "занавес" усилить. Если в РИ товаро и пасажиро поток СССР-ЕС контролировался с помощью колючки и минных полей + мощный пограничный контроль и визовый заслон, то как теперь обьяснить простому совеському труженнику почему он не может сгонять в Австрию за женскими сапогами? Опять же жители стран восточной Европы будут ездить в ЕС весьма активно. Так что не факт что СССР от этого выиграет, не факт. Возможно в этой АИ СССР прийдется вводить войска в Польшу и Чехословакию уже в начале 60х...

 Отправлено: 10.05.07 14:39. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Главной

В самом деле, интересно бы увидеть статистику, сколько было побегов через границу ГДР-ФРГ и сколько - через Западный Берлин. Сдаётся мне, что во втором случае много больше, даже после возведения Стены Плача...

 Отправлено: 10.05.07 14:43. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

мирная Европа и более тесные контакты с ней

Хм, не уверен, что так уж сразу наступит мир. МБ наоборот - отсутствие уязвимого пункта, который надо постоянно прикрывать и который всё равно почти неминуемо теряется в случае любой заварухи, сделает НАТО более агрессивным. Или вынудит развернуть кампанию по переманиванию через остальные границы. Опять же, неизвестно, как с Веной и вообще Австрией. И Венгрией. И Польшей... А вот наши маршалы? Рискнут ли они так резко играть с той же Кубой, не имея на руках такого мощного козыря, как возможность удара по ЗБ?

 Отправлено: 10.05.07 14:59. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

МБ наоборот - отсутствие уязвимого пункта, который надо постоянно прикрывать и который всё равно почти неминуемо теряется в случае любой заварухи, сделает НАТО более агрессивным.

Дык, НАТО в основном и психовало из-за Берлина и слить нельзя, и удержать, в случае чего, невозможно...

 Отправлено: 10.05.07 15:37. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Дык, НАТО в основном и психовало из-за Берлина и слить нельзя, и удержать, в случае чего, невозможно

Ну вот. А тут психовать не из-за чего и можно спокойно устраивать провокации по всему миру. Так что не факт, что этот последний будет таким уж безоблачным. Разве что господа союзники вместо Берлина нам какой-нибудь другой уязвимый пункт подставят :) Но сомнительно, что он будет иметь такую же ценность. Вена - всё-таки уже не то.

 Отправлено: 10.05.07 15:44. Заголовок: Re:

Кстати, вот тут подумалось... Берлин разделили. Вену разделили. А какие ещё города союзники могли разделить?

По аналогии - это должны быть а) столицы государств Оси; б) ...в освобождении которых принимали участие и советские, и англо-американо-французские или какие ещё войска.

Кандидаты?

Токио? Такой вариант вроде уже обсуждали.

Осло. Всё-таки Северную Норвегию освобождали наши. И фашизм там был не только привозной.

Копенгаген. В общем то же самое. Кусочек столицы в обмен на Борнхольм...

Прага. Всё-таки чуть-чуть Чехии союзники успели освободить :)

Однако она да и предыдущие два города всё-таки пункту А не вполне удовлетворяют - не союзники, а оккупированные страны.

На ДВ моя мечта - четырехзонный Бангкок :)

 Отправлено: 10.05.07 15:46. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

ГДР получится в полтора раза меньше реала. Кстати, Сталину может прийти в голову расширить её за счёт Польши. Ну т.е., собственно, не расширять Польшу за счёт ГДР. Всё равно там чисто оккупационная администрация...

Почему? А может создать Сорбскую народную республику???

А может махнуть Западный Берлин на добро Австрии в НАТО???

 Отправлено: 10.05.07 15:47. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

А тут психовать не из-за чего и можно спокойно устраивать провокации по всему миру.

Вы думаете что европейские страны в 50х-80х были заинтересованы в провокациях против СССР? США другое дело, но не Европа...

 Отправлено: 10.05.07 15:48. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

А может махнуть Западный Берлин на добро Австрии в НАТО???

А вы правда думаете, что Австрия туда хочет вступить?

 Отправлено: 10.05.07 15:53. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А вы правда думаете, что Австрия туда хочет вступить?

Сейчас то токое, а вот тогда, при советской угрозе...

 Отправлено: 10.05.07 15:54. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

А какие ещё города союзники могли разделить?

На старом форуме помнится делили города...

 Отправлено: 10.05.07 16:01. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

а вот тогда, при советской угрозе...

Я еще раз повторюсь - Австрия 10 лет была под оокупацией НЕ ТОЛЬКО СССР. Именно поэтому у австрийцев выработалось стойкое неприятие ЛЮБЫХ оккупантов. Прошлым летом был в Вене и общался с местной публикой...
Понимаете, добровольное согласие на присутствие иностранных военных на твоей территории это весьма редкая штука...

 Отправлено: 10.05.07 16:14. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

добровольное согласие на присутствие иностранных военных на твоей территории это весьма редкая штука...

добровольное согласие на присутствие иностранных военных на твоей территории и оккупация не одно и тоже