Отправлено: 04.05.07 10:28. Заголовок: Голосование в Турции, как зеркало современной демократии

Да, господа, спорим кого выберет народ в о Франциях и у скоттов, а в Турции народ выбрал. Но кму сказали низззя.. не тот. Интересно, а?
Почему -то если из если из "законных" избирателей голосует 10-25% тех кто заинтересован в исходе выборов- это демократия. Если они выбирают тех, кто еравиться "демократам"-это тоже. А вот если нет- то это фашизм
Если Ханалайн предлагает ограничить число граждан только теми кто на Гражданской службе, полной ограничений доказал что он болеет за интересы государства (заметьте -на Гражданской службе, а не только в армии), то тут же вешается табличка- фашизм. Причем явно так пишут те. кто книжку даже в глаза не видел, а смотрел только красивую голливудскую поделку.
Так вот и снова к нашим баранам- в турции на выборах побеждал человек, которого считают исламистом. Все, военные заявили-устроим переворот. конституционный суд объявил выборы недействительными. И это ДЕМОКРАТИЯ?

 Отправлено: 07.05.07 21:24. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

1. Иммущественный ценз 2. Возрастной ценз 3. Запрет подопечным СИЗО, служащим силовых структур, чиновникам, подопечным психбольниц и тп..

Все правильно, но у каждого из двух перечисленных методов есть свои недостатки.
Например, граждане, избираемые по имущественному цензу, думают в большем о своей мошне и "глухи и немы к воплям простого народа". Вспомните Афины, вспомните Новгород, и к чему это их привело.
2. Возрастной ценз - все очень сильно зависит от планки, которую Вы хотите установить - как бы не вышло геронтократии, и еще :стар вовсе не является синонимом слов "умный" и "мудрый". К сожалению.
Ваши замечания на данный момент абсолютно обоснованны, поэтому я лишь в общих чертах обрисовал некую близкую к иделу модель, утопическую и практически на сегодняшний момент нереализуемую - я это прекрасно понимаю. Тем не менее... предлагаемый мною тест естественно имеет ряд прежде всего методолгических недлостатков - вы правы, тесты составляют люди, методологии - тоже, поэтому создание такого теста тоже дело нелегкое, не гарантированное от ошибок, но в целом, при увеличении систематических знаний о социопсихологии (когда эти науки перестанут считаться чем-то сродни астрологии), когда-то, возможно, его разработка и внедрение станут возможным...

 Отправлено: 07.05.07 21:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Проблема заключается в совершенстве/несовершенстве методологии создания теста, но я специально делал упор на то, что нужно его стелать отвязанным от политических пристрастий и максимально приблизить к поиску по критериям активного и ответственного гражданина.

Хорошо. Давайте вы предложите 5 вопросов, которые могут как-то прояснить критерий активного и отвественного гражданина и на которые должны одинаково ответить Читатель, Снусмумрик, Магомет, Паша, Джон Смит.

 Отправлено: 07.05.07 22:16. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Хорошо. Давайте вы предложите 5 вопросов, которые могут как-то прояснить критерий активного и отвественного гражданина и на которые должны одинаково ответить Читатель, Снусмумрик, Магомет, Паша, Джон Смит.

У меня нет вопросов. Я же не специалист, я пока что предложил концепцию политического устройства, сердцевиной которого является данный тест. Тем более, не уверен, что это могут быть обязательно текстуальные вопросы, и ответ на них должен быть обязательно одинаковым для ответивших на него людей. Знаю также, что существуют методики, позволяющие с помощью контрольных вопросов, разбросанных в произвольном порядке по тесту определять степень искренности опрашиваемого. Существуют системы кодировки тестов - это Вам должно быть знакомо - когда проводит тест один человек, кодирует тесты, пересылает их в контрольный орган, где обезличенные таким образом тесты проверяет человек, выбранный для данного задания из среды конролеров, допустим, с помощью лотереи. Да существует уже уйма наработанных сейфгардов, чтобы исключить коррупционный фактор.

По имущественному цензу.
Как-то сразу забыл эти два возражения, лежащих на поверхности.
1) Имущественный ценз - сам по себе просто явственно дискриминационен. Тест тоже дискриминация в некотором роде, но не настолько явственная и индивидуально-ориентированная.
2) По праву наследования, имущество может перейти от человека, заработавшего его собственными руками, к сынку или доченьке из "золотой молодежи", который не привык работать, и пальцем о палец не ударил, чтобы добиться своего положения.

 Отправлено: 08.05.07 08:44. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Т.е. если солдат не занимается боевой подготовкой, то его служба в армии к защите Родины никакого отношения не имеет. И, кстати, служба всей цепочки офицеров, им командующих - тоже

Вот это точно. В этом и есть главный недостаток как Сов Армии, так и совр. Российской.

 Отправлено: 08.05.07 08:57. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Хорошо. Давайте вы предложите 5 вопросов, которые могут как-то прояснить критерий активного и отвественного гражданина и на которые должны одинаково ответить Читатель, Снусмумрик, Магомет, Паша, Джон Смит.

Тест должен проверять не одинаковость ответов, а способность человека ориентироваться в предлогаемой области и делать ОСОЗНАНЫЙ вывод. В этом случае политические предпочтения не будут играть роли. Кроме того тесты должны быть разного уровня: для местной власти, для региональной и для страны в целом. Поэтому и избирательные права будут разного уровня. Кстати для избираемых тесты должны быть более жесткими.

 Отправлено: 08.05.07 09:32. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

1) Имущественный ценз - сам по себе просто явственно дискриминационен.

Не вижу ничего дискриминационного в том, что те кто платят налоги решают как их тратить.

Сталкер пишет:

цитата:

Тест тоже дискриминация в некотором роде, но не настолько явственная и индивидуально-ориентированная.

Уже одно царство божье на земле строили. Хватит! Не бывает простых, легких и правильных решений.

Сталкер пишет:

цитата:

2) По праву наследования, имущество может перейти от человека, заработавшего его собственными руками, к сынку или доченьке из "золотой молодежи", который не привык работать, и пальцем о палец не ударил, чтобы добиться своего положения.

Леша, вы же взрослый человек, вы же прекрасно понимаете, что люди над этим вопросом уже веками думают (уже Токвиль(живший чёрти когда) описывал разные многовековые сложившиеся практики решения данного вопроса) и очень много чего навыдумывали и нашли от этого рецепт - налог на имущество(который и у нас наконец-то ввели) и большой налог на наследство и дарение(порядка 30%, у нас он простите всего 5% емнип). В рез-те "золотая молодежь" еще есть, а вот "серебряной" уже нет.

 Отправлено: 08.05.07 09:46. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

налог на имущество(который и у нас наконец-то ввели) и большой налог на наследство и дарение(порядка 30%, у нас он простите всего 5% емнип).

тоже обходят

 Отправлено: 08.05.07 09:49. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

те кто платят налоги решают как их тратить.

В этом случае у неголосующих не должно быть обязанностей, в первую голову-служба в армии, любые другие повинности.

 Отправлено: 08.05.07 09:54. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

В этом случае у неголосующих не должно быть обязанностей, в первую голову-служба в армии, любые другие повинности.

как-то у нас мнения совпали

 Отправлено: 08.05.07 10:12. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

В этом случае у неголосующих не должно быть обязанностей, в первую голову-служба в армии, любые другие повинности.

Какие к черту другие повинности? А армия практически перешла на наем. К 2010 обещают полностью перевести на наем. Да и давно уже отмечаются случаи дачи взяток за призыв в армию.

 Отправлено: 08.05.07 10:54. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Какие к черту другие повинности? А армия практически перешла на наем.

Мне тоже интеремно, какие еще повинности надо снять с тех, кто ничего не хочет сделать для общества и в конечном счете для себя.
А насчет армии- "ну не читайте вы советских газет до обеда"! Где вы видите полный переход на наем? Одну дивизию, с трудом собраннуюпо всей России да контрактников в Чечне( где боевые платят) ко всей армии приравнять проблематично.
(И еще хочу добавить- если офицер в армии, прослужив 30 лет и получив звание майора получает ежемесячно ок. 10 000 руб- это не наемная армия, а приют для бедных. не зря из лейтенантов, пришедших 2 года назад в части остались ..1)

 Отправлено: 08.05.07 10:56. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А армия практически перешла на наем.

Вы не путайте-речь идет о полном отказе, то есть не только армия мирного времени но и отказ от концепции мобилизации(точнее мобилизация только избирателей).

 Отправлено: 08.05.07 10:58. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Где вы видите полный переход на наем?

thrary киевлянин у нас 60% армии - наем, 40 - призыв

 Отправлено: 08.05.07 11:04. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

мобилизация только избирателей).

не избирателей, избиратеои сейчас все подряд, а граждан. Как в Афинах. И льготы для отслуживших срочную.
А по поводу налогов у меня появился интересный пример из современной российской действительности( думаю для других стран будет что то аналогичное). Так вот, если вы купили квартиру в доме принадлежащем ТСЖ ( по англицки это вроде кондоминиум), вы можете не становиться членом этого ТСЖ. НО оплачивать все будете также как и члены ТСЖ ( при этом не будучи условно говоря "гражданином")
(Конечно аналогия грубая,, но все же...)

 Отправлено: 08.05.07 11:06. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

thrary киевлянин у нас 60% армии - наем, 40 - призыв

О тогда верю, что Украина богаче России. Или армия НАМНОГО меньше.

 Отправлено: 08.05.07 11:11. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Или армия НАМНОГО меньше.

В 10 раз грубо говоря.

 Отправлено: 08.05.07 11:17. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

НО оплачивать все будете также как и члены ТСЖ ( при этом не будучи условно говоря "гражданином")

что все ? квартплату, электрику? ну так причем тут это... в гастрономе вообще всем цены одинаковы, паспорт не нужен

 Отправлено: 08.05.07 11:23. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

что все ? квартплату, электрику?

И расходы на поддержание придомовой территории, управление и т.п.
а при чем- ну живете то вы в государстве и пользуетесь всем, что оно вам предоставляет (защита законов ит п). Но принимать участие в управлении не хотите, платить налоги тоже не хотите, повинности никакие тоже нести не хотите. Вот и аналогия.

 Отправлено: 08.05.07 11:24. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Но принимать участие в управлении не хотите

это Вы мне хотите не давать участие

 Отправлено: 08.05.07 11:32. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

это Вы мне хотите не давать участие

Почему не хочу? Я только предлагаю вам реально доказать, на деле, что вы хотите принимать участие и достойны этого.
А не вручать каждому дожившему до определенного возраста судьбу страны. Если его это не волнует, пусть будет простым жителем (поданным), хочет- пусть становиться гражданином. Не может( по моему при тех ограничениях, что ставит тот же Ханлайн- вполне можно) или не хочет- значит нет.

 Отправлено: 08.05.07 11:39. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Я только предлагаю вам реально доказать, на деле, что вы хотите принимать участие и достойны этого.

ага, но единственный вариант - это не тесты/вопросы - а участие в выборах. практика, так сказать

 Отправлено: 08.05.07 11:46. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

а участие в выборах. практика, так сказать

То есть вы согласны, что кто не участвует в выборах не должен считаться гражданином?
А тесты/вопросы/ Граждслужба должны играть роль "верископа" (у звягинцева), те помочь выделить людей пригодных к управлению и допустить до выборов только их.

 Отправлено: 08.05.07 12:00. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

То есть вы согласны, что кто не участвует в выборах не должен считаться гражданином?

Интересный вопрос.
1.) Человек болеет
2.) Во время местных выборов находится за пределами округа

Ему нужно со справкой бегать по ИК ? Далее - пропуск одних выборов автоматически приводит его к потере статуса ? А как его вернуть ?

loginOFF пишет:

цитата:

А тесты/вопросы/ Граждслужба должны играть роль "верископа" (у звягинцева), те помочь выделить людей пригодных к управлению и допустить до выборов только их.

А судьи кто ?

 Отправлено: 08.05.07 12:00. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

То есть вы согласны, что кто не участвует в выборах не должен считаться гражданином?

неа. хотя фактически так и есть - типа мне пофиг, согласен с выбором голосующих
loginOFF пишет:

цитата:

А тесты/вопросы/ Граждслужба должны играть роль "верископа"

да, но нет таких иначе б не было, скажем, банкротств бааалших компаний... уж они то могли б вычислять лучшего управленца

 Отправлено: 08.05.07 12:02. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

А судьи кто ?

Сталкер, thrary и loginOFF

 Отправлено: 08.05.07 12:06. Заголовок: Re:

И еще в Ваших ЛогинОфф высказываниях постоянно сквозит некая обида мазохиста, свойственая всем военнослужащим. "Мне (Нам) так хреново. Гарнизоны, дикость генералов и тп.., но армия делает из человека мужчину". То есть вы сами делаете свой выбор. Так чего ж плакаться ? Кстати - это не только военных касается, но и всяких докторов-учителей. Послушать вас всех - нет людей несчастнее чем госслужащие
А кому плакаться тем же предпринимателям, которые живут в условиях полного отсуствия стабильности и определенности ? И при этом платят людям зарплаты, государству налоги и тп.. ? Логика же - "Если не я то кто ?" тоде не прокатывает. Потому что как правило каждый гражданин страны (в меру законопослушный ) приносит ей пользу. Только польза от инженера, отвечающего за запуск "Союза" все ж таки поболе будет чем от офицера, который его караулит.

 Отправлено: 08.05.07 12:09. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Сталкер, thrary и loginOFF

Это где ж столько украинцев найти ? Хорошо что Валерий-Хан давно не появляется, а то бы он написал, что украинки будут проверять русских на половую пригодность, а украинцы на профессиональную

 Отправлено: 08.05.07 12:15. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Это где ж столько украинцев найти ?

 Отправлено: 08.05.07 12:22. Заголовок: Re:

Седов
Не знаю, где вы заметили обиду и мазохизм в моих выскамзываниях Просто я хотел донести до людей, что на самом деле в армии происходит, а не то что газеты и министр обороны говорит. а то послушать их, то у нас кроме проблем с дедовщиной все отлично.
А предпринимателям - чтож они также сделали добровольный выбор.
А по поводу того от кого больше пользы- спор старый и никогда не приводивший к согласию. От инженера может и больше пользы. да вот только когда приходит условно говоря "террорист" то почему то все бегут не к инженеру, а к военному.
И вообще раз вы так против военных, предложите распустить армию.
А доктора-учителя о которых вы с такой ненавистью пишете вас лечат и ваших детей учат.

 Отправлено: 08.05.07 12:25. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

да вот только когда приходит условно говоря "террорист" то почему то все бегут не к инженеру, а к военному.

так ето раз в сто лет

 Отправлено: 08.05.07 12:34. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Это где ж столько украинцев найти ?

Ну вот и в укры попал. Вообще-то я с Росии и на Украине был только пару раз перелетом.
krolik пишет:

цитата:

так ето раз в сто лет

Даа, а я и не знал, что с Чечней мы последний раз сто лет назад воевали. Мне почему- то казалось, что недавно.
Конечно лучше когда совсем без военных, только что-то все страны их держат. К чему бы это, а? Раз они раз всто лет нужны, а инженеры полезнее, а бизнесмены чеснее и не мазохисты?

 Отправлено: 08.05.07 12:44. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Ну вот и в укры попал.

а кто укра в русские вписал выше? так что квиты
loginOFF пишет:

цитата:

что с Чечней мы последний раз сто лет назад воевали.

я киевлянин
loginOFF пишет:

цитата:

К чему бы это, а? Раз они раз всто лет нужны, а инженеры полезнее, а бизнесмены чеснее и не мазохисты?

а что, у всех они плачутся, власть хотят для избранных и т.д. ?

 Отправлено: 08.05.07 12:52. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

а что, у всех они плачутся, власть хотят для избранных и т.д. ?

Я предложил вариант устройства общества, который мне показался более какбы это сформулировать, интереснымчем сегодняшнее. Если у вас есть что возразить - пишите. Пока только вижу что вы начинаете на личности переходить.
из ваших предложений я понял только одно- ничего менять не надо, все хорошо. Но если все хорошо откуда столько недовольных?

 Отправлено: 08.05.07 12:55. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Ну вот и в укры попал.

А я не Вас имел в виду - остальные то два - природные.
loginOFF пишет:

цитата:

А предпринимателям - чтож они также сделали добровольный выбор. А по поводу того от кого больше пользы- спор старый и никогда не приводивший к согласию. От инженера может и больше пользы. да вот только когда приходит условно говоря "террорист" то почему то все бегут не к инженеру, а к военному. И вообще раз вы так против военных, предложите распустить армию. А доктора-учителя о которых вы с такой ненавистью пишете вас лечат и ваших детей учат.

А никакой ненависти. И насчет террористов Вы конечно правы. Просто - если человек не мразь или отстой - от него все равно польза есть. От одних одна, от других другая. Просто одни пашут и молчат в тряпочку, а другие - свои корпоративные проблемы на весь белый свет раздувают. Хотя - чего спорить - военный летчик имеющий считанные часы налета и снесение обелиска в БЫВШЕЙ Каче это позор для страны. Государству то наплевать, а вот жителям ИМХО нет. Хотя бы потому, что армия - она для защиты Родины предназначена и знать что там все не так уж хорошо, как некоторые чиновники бают спокойствия и гордости за Родину не добав ляет.

ЧТо же касается военных - я прямо не знаю что сказать - поверьте - тут, "на гражданке", Иванову верят не более чем у Вас в армии, как и многим другим чиновникам.

krolik пишет:

цитата:

так ето раз в сто лет

И то правильно. Почему армии не было в Чечне в 1991, 92, 93гг. ? КОгда четверть миллиона русских выкидывали из квартир (в лучшем случае) или просто убивали ? Приказа не было ? Так был ли тогда от нее толк ? Или пока чеченцев не объявили террористами - с ними и воевать нельзя ?
krolik пишет:

цитата:

а что, у всех они плачутся, власть хотят для избранных и т.д. ?

Браво ушастый !

 Отправлено: 08.05.07 12:56. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Пока только вижу что вы начинаете на личности переходить.

не я, извините если так показалось - это просто комментарий предыдущего диалога с Седовым.

 Отправлено: 08.05.07 12:57. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Я предложил вариант устройства общества, который мне показался более какбы это сформулировать, интереснымчем сегодняшнее.

Безусловно - при реализации данного проекта у многих окончательно пропадут иллюзии, что за Родину стоит держаться из за березок и рябинок (благо они и в Канаде растут). И жизнь действительно станет интереснее.

 Отправлено: 08.05.07 13:00. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

остальные то два - природные.

один

 Отправлено: 08.05.07 13:04. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

один

КТО ???

 Отправлено: 08.05.07 13:09. Заголовок: Re:

Что вы спорите? Хайнлайн, чеченцы какие-то. Нормально устроенное общество это обычная "наследственная монархо-фашистская диктатура ограниченная общинными советами и умеренным пофигизмом" (с) Солнце Аккарилис И не нужно ничего придумывать и отсебятину гнать.

 Отправлено: 08.05.07 13:10. Заголовок: Re:

Итак, попытаюсь сформулировать.
1. Лишние тесты, запреты - это лишние траты денег, человекочасов. Лишний повод для злоупотреблений.
2. Нет какой-то жесткой зависимости между службой в армии, тестами, образованием и талантом управленца.
3. Т.н. западная демократия - оптимальный вариант власти. Хороша именно система, которая не выстроена под конкретного кекса и слетает после его смерти/ухода. Она есть во всех странах с высоким качаством жизни. Уровень жизни в недемстранах(Кувейт, ОАЭ...) токо из-за природных ресурсов
4. loginOFF пишет:

цитата:

Но если все хорошо откуда столько недовольных?

Самой по себе демократии таки не достаточно. При ней м.б. и плохо, и хорошо. Недовольство - во многом так как при повышении уровня жизни хочется все больше