Отправлено: 04.05.07 10:28. Заголовок: Голосование в Турции, как зеркало современной демократии

Да, господа, спорим кого выберет народ в о Франциях и у скоттов, а в Турции народ выбрал. Но кму сказали низззя.. не тот. Интересно, а?
Почему -то если из если из "законных" избирателей голосует 10-25% тех кто заинтересован в исходе выборов- это демократия. Если они выбирают тех, кто еравиться "демократам"-это тоже. А вот если нет- то это фашизм
Если Ханалайн предлагает ограничить число граждан только теми кто на Гражданской службе, полной ограничений доказал что он болеет за интересы государства (заметьте -на Гражданской службе, а не только в армии), то тут же вешается табличка- фашизм. Причем явно так пишут те. кто книжку даже в глаза не видел, а смотрел только красивую голливудскую поделку.
Так вот и снова к нашим баранам- в турции на выборах побеждал человек, которого считают исламистом. Все, военные заявили-устроим переворот. конституционный суд объявил выборы недействительными. И это ДЕМОКРАТИЯ?

 Отправлено: 06.05.07 15:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

я, на службе государевой, не интересуюсь интересами державы, а

А Вы как раз "интересующихся" много встречали? Или хотя бы о таких слышали?

 Отправлено: 06.05.07 16:00. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

А Вы как раз "интересующихся" много встречали?

Я как не странно несколько раз встречал. Правда сре5ди низшего звена и до 2003 г.
Снусмумрик пишет:

цитата:

Определить, что любая из них лучше, чем Россия, просто.

Напишите мне будет интересно, как вы просто определяете какая из демократий лучше.
А не занимаюсь провокациями. Я задаю вопросы которые меня интересуют. также как отношение к ним людей.
Я никого не заставляю их читать или на них отвечать. И сам не лезу в те темы, которые меня не затрагивают.
(А вот намеки мне очень не нравяться. хотелось бы точно понять что вы имели в виду под "клоном"? Чьим? Вам прислать справку что я сам по себе, заверенную у нотариуса или автобиографию?)

 Отправлено: 06.05.07 16:51. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Напишите мне будет интересно, как вы просто определяете какая из демократий лучше.

Откройте новую тему об этом, там и обсудим.

loginOFF пишет:

цитата:

А не занимаюсь провокациями. Я задаю вопросы которые меня интересуют. также как отношение к ним людей.

Да, как и мы все тут.

 Отправлено: 06.05.07 17:00. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Откройте новую тему об этом, там и обсудим.

согласен.
(Но на некоторые ваши фразы я сииильно обиделся и начал рычать )
По моему одним из основных недостатков современной либеральной демократии является 1.априорное утверждение что она выражает волю всего народа и 2. то, что гражданину не надо прилагать никаких усилий чтобы им стать (дожил до 18 и все).

 Отправлено: 06.05.07 17:01. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

А Вы как раз "интересующихся" много встречали? Или хотя бы о таких слышали?

Если я скажу: "Да. Все такие", Вы возразите, что я защищаю корпоративные интересы. В принципе, так и есть, но я буду честен - я не видел равнодушных среди моих коллег - ведь та часть общегосудрственных дел, которой они занимаются - это их работа, а неужели вы думаете, что люди работают здесь только ради денег?

 Отправлено: 06.05.07 17:04. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

основных недостатков современной либеральной демократии является 1.априорное утверждение что она выражает волю всего народа

... я такого утверждения, например, никогда не слышал. Волю большинства народа, выразителем интересов которого выступает избранное им правительство/парламент/премьер/президент... Но не всего.

 Отправлено: 06.05.07 17:19. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Волю большинства народа

Пардон, оговорился. Именно большинснства! Но если из состава электората на выборы ходит меньшинство ( и не только в России) о какой воле большинства может идти речь?

 Отправлено: 06.05.07 17:28. Заголовок: Re:

Большинсто политически активных граждан. Дело в том, что ходить на выборы- это право, а не обязаность гражданина.

 Отправлено: 06.05.07 17:29. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Но если из состава электората на выборы ходит меньшинство ( и не только в России) о какой воле большинства может идти речь?

непоход значит, что неходящему пофиг, то ись он согласен с выбором ходящих

 Отправлено: 06.05.07 17:31. Заголовок: Re:

Но в таком случае ИМХО это право необходимо заслужить.

 Отправлено: 06.05.07 17:35. Заголовок: Re:

страна для граждан, а не наоборот. Они хозяева. Они ничего не должны, в отличие от власти, живущей на налоги

 Отправлено: 06.05.07 18:02. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

о какой воле большинства может идти речь

на что литовец вполне резонно заметил:

цитата:

Большинсто политически активных граждан. Дело в том, что ходить на выборы- это право, а не обязаность гражданина.

чем практически освободил меня от необходимости давать ответ, но следующий ответ коллеги loginOFF:

цитата:

Но в таком случае ИМХО это право необходимо заслужить.

побудил меня к пояснениям. Я также считаю, что право голосовать и быть избранным нужно заслужить или по крайней мере работать над его достижением. Ввести экзамен на гражданскую зрелость, через который каждый может реализовать свои гражданские права в полной мере. Граждан и неграждан будет отличать только это: возможность избирать и быть избранным - все остальные права и свободы абсолютно одинаковы. Причем право и приз это человек может пытаться реализовать в течение всей своей жизни, с известной периодичностью сдавая экзаме на гражданство. Цензом будет именно экзамен или тест, над которым должны работать социологи и психологи:
Что собой должен представлять этот экзамен или тест? Конечно, это лишь наметки, и я не могу претендовать на их всестороннесть и безошибочность.
1) Во-первых, он не должен ограничивать политических пристрастий людей, которые формируются на основании их личного жизненного опыта, ни степени их образованности (хотя на самом деле, образованность будет играть роль, вренее та часть ее, которая дает человеку иструменты критического мировосприятия). Таки образом, вторым пунктом обязательно должна быть
2) проверка критического мировосприятия, известной степени нон-конформизма и наличие у человека инструментов против манипулирования его мнением, ну а третьим по порядку но не по важности в моем списке будет
3) наличие критического (не слепого) патриотизма, гражданской ответственности.
Еще раз: я не претендую на всестороннесть и безошибочность отобранных критериев, и если Вы назовете подобное предложение бредом и дискриминацией, я даже спорить не буду. Да, это в своем роде дискриминация, но фашизм ли это? Для меня ответ явно отрицательный, как отрицателен он и для хайнлайновской модели - это лишь попытка сделать демократическое управление эффективным и более справедливым. Например, это касается любого референдума по внесению изменений в Конституцию. С равным успехом этот референдум можно и не проводить вообще, поскольку подавляющее большинство избирателей будет руководствоваться только личными симпатиями и антипатиями и, развесив уши, верить красноречию лидеров, ни разу так и не открыв положения коституции, кторые предлагается изменить, и не поддав их и предлагаемые изменения анализу. Граждане же, прошедшие предлагаемый мною тест, по всей видимости, будут намного более ответственны, стойки перед демагогией политиканов, более социально активны, и их активность не потеряется каплей в море волеизъявления равнодушных потребителей.
Вот, кстати, и условные термины для нашего общества - общество меньшинства "граждан" и подавляющего большинства "потребителей". Между ними есть разница, и эта разница и должан заложить в свою основу высказанный мною принцип. Кстати, здается мне, что "Полития" - идеальное общество, нарисованное Аристотелем, имее с этой моделью много схожих черт.

 Отправлено: 06.05.07 18:04. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

страна для граждан, а не наоборот.

В свете моего предыдущего поста: "страна для граждан и потребителей, но решать ее судьбы должны только граждане".

 Отправлено: 06.05.07 18:06. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Я также считаю, что право голосовать и быть избранным нужно заслужить

Вот и я про тоже! Правда тест интересней, чем предложенная Ханлайном модель, но он писал ИМХО в 50-е.

 Отправлено: 06.05.07 18:16. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

неужели вы думаете, что люди работают здесь только ради денег?

Нет. Есть ещё 3 мотива, но при их озвучивании Вы обидетесь. А мотив "на благо" - нечто похожее видел пару раз на "нижнем уровне", прецедент выхода с такими взглядами на повышение наблюдал один раз - причём как раз "исключение, подтверждающее правило"- надо было разгрести завал. Через неделю после выполнения (успешного выполнения, заметьте!) задачи челу начали объяснять, что товарищ мавр сделал своё дело и его предыдущая должность его уже заждалась. На объяснения ушло ещё 2 месяца.
В принципе это бывает и в частных конторах, но только в государственной руководству может быть ПОЛНОСТЬЮ наплевать на реальную работу.

 Отправлено: 06.05.07 18:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

подавляющее большинство избирателей будет руководствоваться только личными симпатиями и антипатиями и, развесив уши, верить красноречию лидеров, ни разу так и не открыв положения коституции, кторые предлагается изменить, и не поддав их и предлагаемые изменения анализу. Граждане же, прошедшие предлагаемый мною тест, по всей видимости, будут намного более ответственны, стойки перед демагогией политиканов, более социально активны, и их активность не потеряется каплей в море волеизъявления равнодушных потребителей.

Сталкер несерьезно даже вроде как продвинутые люди(нардепы, и я не токо про текущий склад Рады) голосуют как скажет партвождь. хотя при всем пр всем не есть ординарные тупые личности - просто так не пройдешь туда по любому будут люди голосовать как им лично в данный момент выгодно
Сталкер пишет:

цитата:

решать ее судьбы должны только граждане

ок - "негры" без прав. тады и без обязанностей. всякая там служба в армии, налоги и тогда все ок

 Отправлено: 06.05.07 18:43. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

без обязанностей. всякая там служба в армии, налоги

А с лужба в армии и не обязанность, а почетное право ( , должна быть). Налоги все равно будут, только меньше.

 Отправлено: 06.05.07 18:52. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

А с лужба в армии и не обязанность, а почетное право ( , должна быть). Налоги все равно будут, только меньше.

Не надо путать почётное право защищать Родину с обязанностью службы в армии. И вообще, служба в армии и защита Родины совпадают достаточно редко и случайно.

 Отправлено: 06.05.07 18:57. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Не надо путать почётное право защищать Родину с обязанностью службы в армии. И вообще, служба в армии и защита Родины совпадают достаточно редко и случайно.

даа? А я все время когда служил почему-то думал что Родину защищаю. Чтобы враг не напал. А оказывается они не совпадают.. Тогда для чего-же по вашему армия нужна? типа клуб по интересам и отмывание денег для генералов, как в современной РА?

 Отправлено: 06.05.07 18:57. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

служба в армии и защита Родины совпадают достаточно редко и случайно.

 Отправлено: 06.05.07 19:03. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

. то, что гражданину не надо прилагать никаких усилий чтобы им стать (дожил до 18 и все).

Опять 25. Кто будет решать, кому достойно быть гражданином? Какие-то особые люди?

 Отправлено: 06.05.07 19:24. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Тогда для чего-же по вашему армия нужна? типа клуб по интересам и отмывание денег для генералов, как в современной РА?

Судя по русскому народному обычаю начала войн - в основном для этого. А там, где действительно защищают - те же РВСН - на 1 чела на боевом дежурстве приходится несколько сотен тех, кто её разрабатывал и делал. И, ИМХО, они сыграли куда большую роль в том, что не было 1941 дубль 2. Да и в 41-м - ЕМНИП, даже первой зимой немцев погнали в основном те, кто 22.06 встретил не в армии. И современный Ирак посмотрите. С Сербией. Решает дело не армия: в Сербии армия почти не пострадала - и где та Сербия? А в Ираке армия разбежалась почти сразу, а вот гражданские решили, что американцам там не место... что там сейчас в Конгрессе обсуждали?

 Отправлено: 06.05.07 21:47. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Цензом будет именно экзамен или тест,

Проблема в том, что этот тест можно составить так, что пройдут его в основном либералы. Или консерваторы, или коммунисты. Тогда уж военная/гражданская служба честнее.

 Отправлено: 06.05.07 22:13. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Проблема в том, что этот тест можно составить так, что пройдут его в основном либералы. Или консерваторы, или коммунисты. Тогда уж военная/гражданская служба честнее.

Проблема заключается в совершенстве/несовершенстве методологии создания теста, но я специально делал упор на то, что нужно его стелать отвязанным от политических пристрастий и максимально приблизить к поиску по критериям активного и ответственного гражданина. Возможно, когда-то он из утопии превратится в реальность.
krolik пишет:

цитата:

ок - "негры" без прав.

Если Вы меня внимательно прочитали, то я говорю только об отсутсвии двух прав - избирать и быть избранным. Все остальные права есть у всех.

 Отправлено: 06.05.07 22:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Проблема заключается в совершенстве/несовершенстве методологии создания теста

Проблема в том, что это идея из разряда "дайте мне другое человечество".

 Отправлено: 06.05.07 23:07. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

служба в армии и защита Родины совпадают достаточно редко и случайно.

Интересная формулировка, что-то в ней не то, сейчас я ее подумаю...
Мда...
Вот: нужно определять, что понимается под словом "защита"...

 Отправлено: 07.05.07 09:36. Заголовок: Re:

Мы вообще про Турцию? Так там всё по плану.
После военного переворота, власть постепенно, в течении нескольких лет переходит к гражданским, устанавливаются демократические институты, вводятся всеобщие выборы, и так далее. Как вершина развития демократии к власти приходят "исламисты", так как их очень даже поддерживает народ, особенно в провинции. Как только они приходят к власти, так сразу случается военный переворот (армия у народа тоже в авторитете, как не странно) и всё сначала. И так уже скоро сто лет. Периодичность примерно лет 15-20. Так что в этот раз даже задержались. Наверное научились этот процесс более мирно регулировать.

 Отправлено: 07.05.07 09:46. Заголовок: Re:

По поводу теста - то что написал Сталкер красиво, но нерализуемо. Причины - субъективизм разработчиков (о чем уже писалось), интерпретация в зависимости от политической конъюнктуры, личные пристрастия членов "комиссии", возможность ограничить количество потенциальных кандидатов разными административными мерами - я не имею в виду к примеру отсечение к примеру подследственных в СИЗО, а к примеру ограничат срок сдачи теста 5 днями и выделят по одному тестующему на 100 000 ч. - все вроде нормально, но .... и тп.. Однако существуют несколько вариантов, абсолютно объективных тестов.
1. Иммущественный ценз
2. Возрастной ценз
3. Запрет подопечным СИЗО, служащим силовых структур, чиновникам, подопечным психбольниц и тп..

Почему я считаю, что служащие силовых структур и чиновники не могут голосовать? Дело в том, что эти люди находятся на содержании государства, а именно государственную власть и должны выбирать граждане страны, в том числе и оценивая деятельность силовых структур.

Bastion пишет:

цитата:

Интересная формулировка, что-то в ней не то, сейчас я ее подумаю...

Дело в том, что защита Родины и защита интересов ГОСУДАРСТВА - не всегда на прямую совпадают. А Армия находится на службе государства. Примеры:
1. 1941-44гг. - прямая защита Родины
2. 1944-45гг. - прямая защита интересов государства, но в данном случае интересы государства на перспективу совпадали с интересами Родины
3. 1968 - в сущности ни о какой защите Родины речь не щла, но можно было б предположить (особенно тогда), что слив Чехославакию, СССР мог(!) бы (!) получить НАТО у границ и в принципе возможно было б (!) при определенных раскладах начало цепочки событий, которые бы привели к ТМВ, которая б угрожала Родине.
4. 1956 - в сущности тоже самое, только ситуация была на порядок горячее
5. Афганистан - вот тут явно ни малейшей угрозы Родины не было, но было политическое решение государства
6. 1994 - в данном случае ВРОДЕ бы цели и задачи армии отражали не только интересы государства, но и народа, но вторжение произошло много позже того, чем возникли и развились тенденции, угрожавшие собственно народу и на протяжении 1991-94 гг. государство фактичеси не сделало ничего чтобы эти тенденции переломить. Так что собственно война в ретроспективе ни малейшего смысла не имела.
7. 1999 - вот тут реально армия защищала собственный народ.

Таким образом с 1941 по 1999 имеем две войны в которых армия защищала Родину и несколько конфликтов с весьма неоднозначной ценностью для нее (Родины).

 Отправлено: 07.05.07 11:50. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Я чей-то не понял, Сергей, - т.е. я, на службе государевой, не интересуюсь интересами державы, а?

Это я в полемическом задоре. Но согласитесь, что представления у госслужащих об интересах державы более корпоративные и отличаются местами от представления электората.

Кстати, помните историю, про то как пытались рассказать анектот какому-то европейцу про социалистический рай, а он всё не вьезжал, не вьезжал, пока ему всё не разжевали и тот отреагировал, да так бы сразу бы и сказали, что это госучреждение.

 Отправлено: 07.05.07 12:03. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

1. Иммущественный ценз 2. Возрастной ценз 3. Запрет подопечным СИЗО, служащим силовых структур, чиновникам, подопечным психбольниц и тп..

Ну, где-то так.

Потому что странно, что люди сидящие на велфере участвуют в определении направления развития гос-ва.

Т.е. я в принципе за минимальный имущественный ценз... Чтоб избирателем были только те кто уплатили суммарно любых налогов в течении года больше какой-нить мизерной суммы скажем долларов 100...

 Отправлено: 07.05.07 12:10. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Чтоб избирателем были только те кто уплатили суммарно любых налогов в течении года больше какой-нить мизерной суммы скажем долларов 100...

пояснить, как будут тут покупать голоса, чи так ясно?

во всяком случае один + бедных(официально) не будет. совсем

 Отправлено: 07.05.07 12:17. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

пояснить, как будут тут покупать голоса, чи так ясно?

Хоть налогов собирут больше.

Да и дороговато обойдется покупка одного голоса $100+накладные расходы+транзакционые. Не рентабельно. Разве что если потом очень жестко эти самые налоги откатить себе же в карман.

krolik пишет:

цитата:

во всяком случае один + бедных(официально) не будет. совсем

Официально и безработицы почти нет.

 Отправлено: 07.05.07 12:26. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Хоть налогов собирут больше.

Спасибо, не надо таких налогов.

thrary пишет:

цитата:

Официально и безработицы почти нет.

Где?

 Отправлено: 07.05.07 13:20. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Где?

Да на Украине официально безработица процента 4. Меньше чем в любой стране европы. Лепота в общем.

 Отправлено: 07.05.07 18:44. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Дело в том, что защита Родины и защита интересов ГОСУДАРСТВА - не всегда на прямую совпадают.

Да нет, я не про это. Наверное, формулировку стоит дополнить: В отсутствии полномасштабной войны служба в армии и защита Родины совпадают достаточно редко и случайно.
Т.е. ИМХО 19-тилетний больше пользы принёс бы не подметая плац и равняясь на грудь четвёртого человека (%90), а просто работая и платя налоги. Т.е. если солдат не занимается боевой подготовкой, то его служба в армии к защите Родины никакого отношения не имеет. И, кстати, служба всей цепочки офицеров, им командующих - тоже. Так что если считать по тем же СВ РФ - ЕМНИП, примерно 600 тыс., из них 100-150 защищают Родину (спецназ+ВДВ+части постоянной готовности), остальные 450-500 - мешают. Или тот же флот в Севастополе: какое отношение он имеет к защите Родины? С другой стороны - абсолютно гражданский специалист-оборонщик. Усилиями которого (а не полковника или генерала РВСН) достигается ситуация, что силовые варианты против СССР после 65 серьёзно не рассматривались. Или абсолютно гражданский менеджер Газпрома. Или обычный издатель - то, что в Днепропетровске большинство интересных книг на русском, куда сильнее мешает украинизации, чем все надувания щёк нашего МИДа.

 Отправлено: 07.05.07 19:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Граждане же, прошедшие предлагаемый мною тест, по всей видимости, будут намного более ответственны, стойки перед демагогией политиканов, более социально активны, и их активность не потеряется каплей в море волеизъявления равнодушных потребителей. Вот, кстати, и условные термины для нашего общества - общество меньшинства "граждан" и подавляющего большинства "потребителей".

Где-то так?

цитата:

Наше будущее народническое государство ведет подразделение жителей страны на три класса: граждане, подданные и иностранцы. Самый факт рождения в данном государстве будет принципиально обеспечивать только право подданства. Подданство как таковое не дает еще права занимать общественные должности и участвовать в политической деятельности. Ни активного, ни пассивного избирательного права! ... Иностранец будет отличаться от подданного только тем, что он пользуется подданством в другой стране. ... Подданный далее обязан подчиниться всем требованиям государства в вопросах физического воспитания, а также проходить военную службу. Государство учредит всеобщую воинскую повинность; через военную службу будет проходить каждый ..., и армия будет использовать его так, как это соответствует его физическим и духовным способностям. И вот тот молодой человек, который будет вполне безупречен и вполне здоров, по окончание военной службы в торжественной обстановке получит права гражданина. Свидетельство о предоставлении гражданских прав должно рассматриваться, как самый ценный документ для всей дальнейшей жизни. Получив этот документ, подданный становится гражданином и пользуется всеми правами и преимуществами последнего. Государство обязано проводить резкую разницу между теми, кто является цветом нации, фактором ее величия, и теми, кто только проживает на территории государства и "зарабатывает" там свой хлеб. В момент выдачи документа о гражданстве гражданин приводится к торжественной присяге государству и своему народу. Документ о гражданстве должен рассматриваться, как нечто такое, что объединяет всех граждан и уничтожает какие бы то ни было противоречия, какой бы то ни было намек на возможность пропасти между ними. Мы должны воспитать своих граждан так, чтобы каждый из них считал большей честью состоять подметальщиком в своем собственном государстве, нежели королем в чужом государстве. Гражданин пользуется определенными преимуществами перед иностранцем. Он является господином в государстве. Но большие права возлагают и большие обязательства. У преступников, изменников, бесхарактерных и бесчестных людей государство в любой момент может отнять права гражданства. Тогда они вновь превращаются в простых подданных.

 Отправлено: 07.05.07 19:35. Заголовок: Re:

39

 Отправлено: 07.05.07 19:37. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Наше будущее народническое государство ведет подразделение жителей страны на три класса: граждане, подданные и иностранцы.

И что, это было реализовано? :)

 Отправлено: 07.05.07 19:48. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Наше будущее народническое государство ведет подразделение жителей страны на три класса: граждане, подданные и иностранцы.

Han Solo пишет:

цитата:

И что, это было реализовано? :)

Ну в реальности были сословные обыватели, казаки и инородцы. Некие общие параллели найти можно

 Отправлено: 07.05.07 20:50. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

И что, это было реализовано? :)

Не успели.