Отправлено: 04.05.07 10:28. Заголовок: Голосование в Турции, как зеркало современной демократии

Да, господа, спорим кого выберет народ в о Франциях и у скоттов, а в Турции народ выбрал. Но кму сказали низззя.. не тот. Интересно, а?
Почему -то если из если из "законных" избирателей голосует 10-25% тех кто заинтересован в исходе выборов- это демократия. Если они выбирают тех, кто еравиться "демократам"-это тоже. А вот если нет- то это фашизм
Если Ханалайн предлагает ограничить число граждан только теми кто на Гражданской службе, полной ограничений доказал что он болеет за интересы государства (заметьте -на Гражданской службе, а не только в армии), то тут же вешается табличка- фашизм. Причем явно так пишут те. кто книжку даже в глаза не видел, а смотрел только красивую голливудскую поделку.
Так вот и снова к нашим баранам- в турции на выборах побеждал человек, которого считают исламистом. Все, военные заявили-устроим переворот. конституционный суд объявил выборы недействительными. И это ДЕМОКРАТИЯ?

 Отправлено: 04.05.07 10:45. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Так вот и снова к нашим баранам- в турции на выборах побеждал человек, которого считают исламистом. Все, военные заявили-устроим переворот. конституционный суд объявил выборы недействительными. И это ДЕМОКРАТИЯ?

В Турции криво написана конституция и противники шариата этим воспользовались заблокировав выборы неугодного им кандидата, несмотря на то, что если бы выборы состоялись то тот бы получил достаточно голосов. Всё в рамках. А то, что конституция кривая, так это из-за руководящей и направляющей роли армейских(о которых вы так восхищенно пишете) которые в рез-те на всё забили и большинство получили исламисты, которым вы сами понимаете не до исправления дыр в конституции... В общем не получится из ведра говна и ведра варенья два ведра варенья.

loginOFF пишет:

цитата:

Если Ханалайн предлагает ограничить число граждан только теми кто на Гражданской службе, полной ограничений доказал что он болеет за интересы государства (заметьте -на Гражданской службе, а не только в армии),

Вы меня извините, но откуда вы взяли, что госслужащего, хоть что-то интересует?

loginOFF пишет:

цитата:

то тут же вешается табличка- фашизм.

Посмотрите в буржуйских словарях что значит фашизм.

 Отправлено: 04.05.07 10:51. Заголовок: Re:

Основные черти фашизма (из Википедии)

* Огосударствление всех сторон жизни посредством создания системы массовых организаций;
* Насильственные методы подавления инакомыслия(оппозиции)
* Тотальная система идеологического контроля, направленная на развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем;
* Культивация консервативных, националистических идей, цель которых — отстаивание прав и свобод коренного населения;
* Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит в основном по причине единоправия, когда у власти находится один единственный человек, являющийся по сути вождем нации, в чьи обязанности входит не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом.
* Антимарксизм, антикоммунизм, антибольшевизм, неприятие принципов либеральной демократии. Для фашистской идеологии все эти понятия являются неприемлемыми по причине того, что приводят к развалу государственного строя, раздроблению общества, подмене истории, уничтожению культуры. В этих странах проявляются почти все признаки фашизма, такие как превосходство коренного населения, притеснения национальных меньшинств, подавление инакомыслия.

 Отправлено: 04.05.07 11:14. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Вы меня извините, но откуда вы взяли, что госслужащего, хоть что-то интересует?

1.Давайте все же мух отдельно, а котлеты отдельно. Я пишу не про госслужащих, а про Госслужбу, которая по Ханлайну устроена так что войтив нее и выйти легко, но вот дослужить -нет. Причем ограничения на личное "хочу" наложены такие, что двести раз подумаешь а стоит ли игра свеч. По идее люди, которые смогли подчинить себя таким ограничениям как раз и не будут теми "госслужащего, хоть что-то интересует"
2. Я сам бывший военный, причем попавший в армию с гражданского ВУза. И достоинства и недостатки военных знаю изнутри, а не из демократической печати и книг. С восхищением я к ним не отношусь и с чего вы взяли что я пишу о них с восхищением? Протицируйте плиз.
3. Ну прочел про фашизм. И где я писал про национализм,* Огосударствление всех сторон жизни посредством создания системы массовых организаций, Насильственные методы подавления инакомыслия и т. п. Я все лишь предложил законодательно оформить то что есть в реале- если тебя не интересует жизнь страны и ты не принимаешь в ней участие (не ходишь на выборы-зря что ли сняли ограничение по колву голосовавших)- то ты не гражданин. И предложил механизм выбора граждан, описанный Ханлайном. А выбираться и выбирать органы власти могут только граждане.
Кстати почитайте звездный десант - где там полное огосударствление?ГГ родился в семье владельца фирмы-негражданина, богатого и спокойно занимающегося своим бизнесом, кстати не англо-сакса.
В 4-х а если бы конституция была нормально написана то исламист мог бы прийти к власти? Сомневаюсь я однако.

 Отправлено: 04.05.07 11:30. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

В 4-х а если бы конституция была нормально написана то исламист мог бы прийти к власти? Сомневаюсь я однако.

Конечно мог бы. Т.е. официально конечно исламисты были бы запрещены, но пришел бы неофициальный официальный исламист у которого в официальной программе не было бы написано про введение в стране шариата. Демократия говёная система.

Если бы долбаные турки в пику великодержавности под вопли про 5ю колонну в 70х не занимались этническими чистками и не повыдавливали из страны остатки всяких греков с армянами, то возможно им бы удалось удержаться сейчас от сползания в исламизм.

А была ведь визитная карточка - исламская демократическая страна.

Похоже у исламских стран выбор невелик - диктатура или шариат.

loginOFF пишет:

цитата:

И предложил механизм выбора граждан, описанный Ханлайном. А выбираться и выбирать органы власти могут только граждане.

И транжирить деньги неграждан. Спасибо. Нах.

 Отправлено: 04.05.07 11:45. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

И транжирить деньги неграждан. Спасибо. Нах.

А КТО ЗАПРЕЩАЕТ ИМ СТАТЬ ГРАЖДАНАМИ?
А вот последнее слово мне бы хотелось переадресовать ревнителям современной демократии.

 Отправлено: 04.05.07 11:59. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

А КТО ЗАПРЕЩАЕТ ИМ СТАТЬ ГРАЖДАНАМИ?

а причем тут это? Вы лучше скажите, согласны ли, что с неграждан меньше налоги брать будут?

 Отправлено: 04.05.07 12:12. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

причем тут это?

а при том, что стать гражданином он не хочет. но указывать куда деньги тратить и что делать- со всем удовольствием. Типа Явлинский -критиковать согласен, ответственность нести нет.krolik пишет:

цитата:

Вы лучше скажите, согласны ли, что с неграждан меньше налоги брать будут?

А почему бы и нет? Только за утаивание и "оптимизацию" доходов- каторжные работы. С кроликов вообще налоги брать не будут (шутка)

 Отправлено: 04.05.07 12:19. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

указывать куда деньги тратить и что делать- со всем удовольствием

если он налогоплательщик - все ок.
loginOFF пишет:

цитата:

Только за утаивание и "оптимизацию" доходов- каторжные работы. С кроликов вообще налоги брать не будут (шутка)

считайте, убедили

 Отправлено: 04.05.07 12:27. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

если он налогоплательщик - все ок.

так ведь и сейчас все налогоплательщики. но решают куда тратиь деньги без них. Только дают им громкое название - граждане, причем сразу после 18 и всем подряд. а должно быть- чтобы человек доказал, что он действительно гражданин. Платиь деньги- еще не значит быть реальным гражданином.
Посмотрите на современные выборы- в россии порог явки отменили.. Никто не хочет ни за что нести ответственность... выберешь- а вдруг не то. Проще сидеть и бухтеть. Ну и пусть сидят и бухтят на кухнях.
Только управлять должны не любые, кто во власть стремиться. Именно эти то в Госслужбу и не пойдут- им нужна власть и прилагаемые к ней блага, а не работа и ответственность.

 Отправлено: 04.05.07 12:33. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

ответственность нести нет

Еще умник нашелся. Если в 1998 в армии служа по определению мыслить не смел, так и не сейчас пороть. Когда надо он на себя очень серьезную ответственность взял. И результат был и быстрее и действеннее семилетнего шеконадувательства на фоне тотального разложения государства (не страны)

 Отправлено: 04.05.07 12:35. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Посмотрите на современные выборы- в россии порог явки отменили..

у нас давно... и явка повысилась до того без депутата были 4 года

 Отправлено: 04.05.07 12:41. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Когда надо он на себя очень серьезную ответственность взял

Нука нука с этого момента поподробнее КТО взял, ЧТО и КУДА. (А вот на личности переходить не надо-это не аргумент.) И армию прошу не трогать если у вас не могли думать то у нас в авиации думать надо. (Особенно в группе двигателя, иначе мсамолет может и +).

 Отправлено: 04.05.07 12:43. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

А вот на личности переходить не надо-это не аргумент.) И армию прошу не трогать если у вас не могли думать то у нас в авиации думать надо. (Особенно в группе двигателя, иначе мсамолет может и +).

Проехали. Погорячился.

loginOFF пишет:

цитата:

Нука нука с этого момента поподробнее

По буквам - АВГУСТ 1998. ДЕФОЛТ. ПРИМАКОВ. Вам эти термины ни о чем не говорят ? Могу напомнить еще один термин из тех времен - "червивое яблоко" - так временную но очень эффективную коалицию двух товарищей называла всякая мразь типа гайдаровцев.

 Отправлено: 04.05.07 12:47. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

буквам - АВГУСТ 1998. ДЕФОЛТ. ПРИМАКОВ.

а можно попобробнее. Я типа тупой. Эти подробности не помню. (Извинения принимаются )
Просто последнее время слушаю одно радио и там часто были разоблачительные речи. Может тоже погорячился..

 Отправлено: 04.05.07 12:48. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

а можно попобробнее.

Да без проблем. Только попозже. Вечерком. Сейчас на работе. А там история такая (до сих пор в сущности аукается), что одной фразой не обойдешься.

 Отправлено: 04.05.07 12:53. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Сейчас на работе.

Увы, я тоже. Инета в общаге где живу нет. Вот и отрываюсь паралельно с работой.

 Отправлено: 04.05.07 13:22. Заголовок: Re:

Тогда вечерком опишу, а Вы потом прочитаете

 Отправлено: 04.05.07 14:41. Заголовок: Re:

Обсуждается Турция или или устройство общества по Хайнлайну?

 Отправлено: 04.05.07 15:33. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Обсуждается Турция или или устройство общества по Хайнлайну?

Как говориться "все началось с яблока". А вообще обсуждаются итоги выборов в Турции и какие выводы по демустройству общества из них следуют.

 Отправлено: 04.05.07 16:58. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Похоже у исламских стран выбор невелик - диктатура или шариат.

Еще есть вариант монархии...
loginOFF пишет:

цитата:

А вообще обсуждаются итоги выборов в Турции и какие выводы по демустройству общества из них следуют.

ИМХО кто-то ловко разрулил конфликтную ситуацию с принятием Турции в ЕС. Теперь их еще долго не примут...

 Отправлено: 04.05.07 17:06. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО кто-то ловко разрулил конфликтную ситуацию с принятием Турции в ЕС

Ну, это уже крипто пошло. А все таки (ЕСЛИ)- пришел в Турции к власти исламист, совершенно законным путем. Военные промолчали. Как прореагируют остальные демократические члены НАТО? Неужелине скажут все было не правильно?

 Отправлено: 04.05.07 17:17. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО кто-то ловко разрулил конфликтную ситуацию с принятием Турции в ЕС. Теперь их еще долго не примут...

Долго в данном случае значит никогда.

 Отправлено: 04.05.07 17:17. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Ну, это уже крипто пошло. А все таки (ЕСЛИ)- пришел в Турции к власти исламист, совершенно законным путем. Военные промолчали. Как прореагируют остальные демократические члены НАТО? Неужелине скажут все было не правильно?

Промолчат. В тряпочку.

 Отправлено: 04.05.07 17:26. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Промолчат. В тряпочку.

угу. да и исламисты бывают разные

 Отправлено: 04.05.07 17:30. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

да и исламисты бывают разные

"Я бывают разные"(шутка, но это действительно сказал Кролик)
Не спорю, но что-то мне посказывает, что не промолчат. Странно, к чему бы это? К дождю, что-ли?
переход власти в руки исламистов= ослаблению связи турции с Западом?

 Отправлено: 04.05.07 17:37. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

переход власти в руки исламистов= ослаблению связи турции с Западом?

А как насчет Саудовской Аравии?

 Отправлено: 04.05.07 18:07. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

"Я бывают разные"(шутка, но это действительно сказал Кролик) Не спорю, но что-то мне посказывает, что не промолчат.

НАТО ныне клуб по интересам которым все недовольны по разным причинам.

Опять же война намечается полномасштабная. Как с Ираном, так и в скором времени образуемом Курдистаном.

loginOFF пишет:

цитата:

Странно, к чему бы это? К дождю, что-ли? переход власти в руки исламистов= ослаблению связи турции с Западом?

Это вопрос о том, что первично дух или плоть. Выходит дух.

Торговать с Западом турки никогда не были против. Только вот еще больше они были не против нести туда знамя пророка.

Но вообще я думаю вопрос в Курдистане. В Иракском курдистане дефакто гос-во уже некоторое время. Оно совсем не против стать главным исламским союзником США. Нафига США два главных исламских союзника на ближнем востоке которые готовы перегрызть друг-другу глотки?

 Отправлено: 04.05.07 18:08. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

угу. да и исламисты бывают разные

Исламисты бывают одинаковые.

Но неотделение религии от гос-ва это как бы сказать - внутреннее дело гос-ва.

 Отправлено: 04.05.07 18:30. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Как говориться "все началось с яблока". А вообще обсуждаются итоги выборов в Турции и какие выводы по демустройству общества из них следуют.

Турция - не лучший пример современной демократии.
Вы еще Алжир вспомните.

 Отправлено: 04.05.07 18:32. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А как насчет Саудовской Аравии?

Она претендовала на вступление в ЕС?

 Отправлено: 04.05.07 18:34. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Турция - не лучший пример современной демократии.

Да? (удивленно) А я то полагал, что энто одна из стран НАТО, куда принимали только "демократические страны". А США - это пример современной демократии?

 Отправлено: 04.05.07 18:52. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

А я то полагал, что энто одна из стран НАТО, куда принимали только "демократические страны".

Восток - дело тонкое...
Впрочем, демократии там было побольше, чем в СССР.

 Отправлено: 04.05.07 19:30. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Да? (удивленно) А я то полагал, что энто одна из стран НАТО, куда принимали только "демократические страны".

http://en.wikipedia.org/wiki/NATO

Здесь есть много а НАТО, и кого и почему туда принимают. Почитайте, вместо того, чтобы задавать риторические вопросы.

loginOFF пишет:

цитата:

А США - это пример современной демократии?

Либеральной демократии западного типа.

Кстати, чей вы клон, если не секрет?

 Отправлено: 06.05.07 11:44. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Кстати, чей вы клон, если не секрет?

свой собственный.
Но если США такой пример демократии, почему везде не выбирать президента через коллегию выборщиков? И тогда у всех считалось бы демократия так и цветет...
А про НАТО, кто и зачем туда попал я и так читал много... и риторические вопросы для того и задаются чтобы на них можно было не отвечать

 Отправлено: 06.05.07 11:55. Заголовок: Re:

В США коллегия выборщиков сложилас исторически, та как США в начале были федерацией штатов, и голосование там идет по штатам

 Отправлено: 06.05.07 14:14. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

В США коллегия выборщиков сложилас исторически,

так в России многое тоже сложилось исторически.

 Отправлено: 06.05.07 14:17. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

так в России многое тоже сложилось исторически.

Ну так и Третий Рейх сложился исторически.

Что вы хотите сказать, собственно? Не стесняйтесь.

 Отправлено: 06.05.07 14:31. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Ну так и Третий Рейх сложился исторически.

А при чем здесь Третий рейх? Или ВЫ считаете что это наилучший пример демократии? Или провоц... (а понял, вам не понравилось мое лицо , когда я писал про США- такое зверское вырАжение)(шутка)

 Отправлено: 06.05.07 14:36. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Вы меня извините, но откуда вы взяли, что госслужащего, хоть что-то интересует?

Я чей-то не понял, Сергей, - т.е. я, на службе государевой, не интересуюсь интересами державы, а?

 Отправлено: 06.05.07 15:21. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

А при чем здесь Третий рейх?

А причём здесь США, Россия или Турция?

Провокациями здесь занимаетесь вы, товарищ "клон самого себя", задавая риторические вопросы и ожидая, что остальные сами поймут, чего у вас на уме.

Есть группа стран, подходящих под определение "либеральная демократия западного типа". Они разные. Определить, какая из них лучше, трудно. Определить, что любая из них лучше, чем Россия, просто.

 Отправлено: 06.05.07 15:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

я, на службе государевой, не интересуюсь интересами державы, а

А Вы как раз "интересующихся" много встречали? Или хотя бы о таких слышали?

 Отправлено: 06.05.07 16:00. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

А Вы как раз "интересующихся" много встречали?

Я как не странно несколько раз встречал. Правда сре5ди низшего звена и до 2003 г.
Снусмумрик пишет:

цитата:

Определить, что любая из них лучше, чем Россия, просто.

Напишите мне будет интересно, как вы просто определяете какая из демократий лучше.
А не занимаюсь провокациями. Я задаю вопросы которые меня интересуют. также как отношение к ним людей.
Я никого не заставляю их читать или на них отвечать. И сам не лезу в те темы, которые меня не затрагивают.
(А вот намеки мне очень не нравяться. хотелось бы точно понять что вы имели в виду под "клоном"? Чьим? Вам прислать справку что я сам по себе, заверенную у нотариуса или автобиографию?)

 Отправлено: 06.05.07 16:51. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Напишите мне будет интересно, как вы просто определяете какая из демократий лучше.

Откройте новую тему об этом, там и обсудим.

loginOFF пишет:

цитата:

А не занимаюсь провокациями. Я задаю вопросы которые меня интересуют. также как отношение к ним людей.

Да, как и мы все тут.

 Отправлено: 06.05.07 17:00. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Откройте новую тему об этом, там и обсудим.

согласен.
(Но на некоторые ваши фразы я сииильно обиделся и начал рычать )
По моему одним из основных недостатков современной либеральной демократии является 1.априорное утверждение что она выражает волю всего народа и 2. то, что гражданину не надо прилагать никаких усилий чтобы им стать (дожил до 18 и все).

 Отправлено: 06.05.07 17:01. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

А Вы как раз "интересующихся" много встречали? Или хотя бы о таких слышали?

Если я скажу: "Да. Все такие", Вы возразите, что я защищаю корпоративные интересы. В принципе, так и есть, но я буду честен - я не видел равнодушных среди моих коллег - ведь та часть общегосудрственных дел, которой они занимаются - это их работа, а неужели вы думаете, что люди работают здесь только ради денег?

 Отправлено: 06.05.07 17:04. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

основных недостатков современной либеральной демократии является 1.априорное утверждение что она выражает волю всего народа

... я такого утверждения, например, никогда не слышал. Волю большинства народа, выразителем интересов которого выступает избранное им правительство/парламент/премьер/президент... Но не всего.

 Отправлено: 06.05.07 17:19. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Волю большинства народа

Пардон, оговорился. Именно большинснства! Но если из состава электората на выборы ходит меньшинство ( и не только в России) о какой воле большинства может идти речь?

 Отправлено: 06.05.07 17:28. Заголовок: Re:

Большинсто политически активных граждан. Дело в том, что ходить на выборы- это право, а не обязаность гражданина.

 Отправлено: 06.05.07 17:29. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Но если из состава электората на выборы ходит меньшинство ( и не только в России) о какой воле большинства может идти речь?

непоход значит, что неходящему пофиг, то ись он согласен с выбором ходящих

 Отправлено: 06.05.07 17:31. Заголовок: Re:

Но в таком случае ИМХО это право необходимо заслужить.

 Отправлено: 06.05.07 17:35. Заголовок: Re:

страна для граждан, а не наоборот. Они хозяева. Они ничего не должны, в отличие от власти, живущей на налоги

 Отправлено: 06.05.07 18:02. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

о какой воле большинства может идти речь

на что литовец вполне резонно заметил:

цитата:

Большинсто политически активных граждан. Дело в том, что ходить на выборы- это право, а не обязаность гражданина.

чем практически освободил меня от необходимости давать ответ, но следующий ответ коллеги loginOFF:

цитата:

Но в таком случае ИМХО это право необходимо заслужить.

побудил меня к пояснениям. Я также считаю, что право голосовать и быть избранным нужно заслужить или по крайней мере работать над его достижением. Ввести экзамен на гражданскую зрелость, через который каждый может реализовать свои гражданские права в полной мере. Граждан и неграждан будет отличать только это: возможность избирать и быть избранным - все остальные права и свободы абсолютно одинаковы. Причем право и приз это человек может пытаться реализовать в течение всей своей жизни, с известной периодичностью сдавая экзаме на гражданство. Цензом будет именно экзамен или тест, над которым должны работать социологи и психологи:
Что собой должен представлять этот экзамен или тест? Конечно, это лишь наметки, и я не могу претендовать на их всестороннесть и безошибочность.
1) Во-первых, он не должен ограничивать политических пристрастий людей, которые формируются на основании их личного жизненного опыта, ни степени их образованности (хотя на самом деле, образованность будет играть роль, вренее та часть ее, которая дает человеку иструменты критического мировосприятия). Таки образом, вторым пунктом обязательно должна быть
2) проверка критического мировосприятия, известной степени нон-конформизма и наличие у человека инструментов против манипулирования его мнением, ну а третьим по порядку но не по важности в моем списке будет
3) наличие критического (не слепого) патриотизма, гражданской ответственности.
Еще раз: я не претендую на всестороннесть и безошибочность отобранных критериев, и если Вы назовете подобное предложение бредом и дискриминацией, я даже спорить не буду. Да, это в своем роде дискриминация, но фашизм ли это? Для меня ответ явно отрицательный, как отрицателен он и для хайнлайновской модели - это лишь попытка сделать демократическое управление эффективным и более справедливым. Например, это касается любого референдума по внесению изменений в Конституцию. С равным успехом этот референдум можно и не проводить вообще, поскольку подавляющее большинство избирателей будет руководствоваться только личными симпатиями и антипатиями и, развесив уши, верить красноречию лидеров, ни разу так и не открыв положения коституции, кторые предлагается изменить, и не поддав их и предлагаемые изменения анализу. Граждане же, прошедшие предлагаемый мною тест, по всей видимости, будут намного более ответственны, стойки перед демагогией политиканов, более социально активны, и их активность не потеряется каплей в море волеизъявления равнодушных потребителей.
Вот, кстати, и условные термины для нашего общества - общество меньшинства "граждан" и подавляющего большинства "потребителей". Между ними есть разница, и эта разница и должан заложить в свою основу высказанный мною принцип. Кстати, здается мне, что "Полития" - идеальное общество, нарисованное Аристотелем, имее с этой моделью много схожих черт.

 Отправлено: 06.05.07 18:04. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

страна для граждан, а не наоборот.

В свете моего предыдущего поста: "страна для граждан и потребителей, но решать ее судьбы должны только граждане".

 Отправлено: 06.05.07 18:06. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Я также считаю, что право голосовать и быть избранным нужно заслужить

Вот и я про тоже! Правда тест интересней, чем предложенная Ханлайном модель, но он писал ИМХО в 50-е.

 Отправлено: 06.05.07 18:16. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

неужели вы думаете, что люди работают здесь только ради денег?

Нет. Есть ещё 3 мотива, но при их озвучивании Вы обидетесь. А мотив "на благо" - нечто похожее видел пару раз на "нижнем уровне", прецедент выхода с такими взглядами на повышение наблюдал один раз - причём как раз "исключение, подтверждающее правило"- надо было разгрести завал. Через неделю после выполнения (успешного выполнения, заметьте!) задачи челу начали объяснять, что товарищ мавр сделал своё дело и его предыдущая должность его уже заждалась. На объяснения ушло ещё 2 месяца.
В принципе это бывает и в частных конторах, но только в государственной руководству может быть ПОЛНОСТЬЮ наплевать на реальную работу.

 Отправлено: 06.05.07 18:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

подавляющее большинство избирателей будет руководствоваться только личными симпатиями и антипатиями и, развесив уши, верить красноречию лидеров, ни разу так и не открыв положения коституции, кторые предлагается изменить, и не поддав их и предлагаемые изменения анализу. Граждане же, прошедшие предлагаемый мною тест, по всей видимости, будут намного более ответственны, стойки перед демагогией политиканов, более социально активны, и их активность не потеряется каплей в море волеизъявления равнодушных потребителей.

Сталкер несерьезно даже вроде как продвинутые люди(нардепы, и я не токо про текущий склад Рады) голосуют как скажет партвождь. хотя при всем пр всем не есть ординарные тупые личности - просто так не пройдешь туда по любому будут люди голосовать как им лично в данный момент выгодно
Сталкер пишет:

цитата:

решать ее судьбы должны только граждане

ок - "негры" без прав. тады и без обязанностей. всякая там служба в армии, налоги и тогда все ок

 Отправлено: 06.05.07 18:43. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

без обязанностей. всякая там служба в армии, налоги

А с лужба в армии и не обязанность, а почетное право ( , должна быть). Налоги все равно будут, только меньше.

 Отправлено: 06.05.07 18:52. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

А с лужба в армии и не обязанность, а почетное право ( , должна быть). Налоги все равно будут, только меньше.

Не надо путать почётное право защищать Родину с обязанностью службы в армии. И вообще, служба в армии и защита Родины совпадают достаточно редко и случайно.

 Отправлено: 06.05.07 18:57. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Не надо путать почётное право защищать Родину с обязанностью службы в армии. И вообще, служба в армии и защита Родины совпадают достаточно редко и случайно.

даа? А я все время когда служил почему-то думал что Родину защищаю. Чтобы враг не напал. А оказывается они не совпадают.. Тогда для чего-же по вашему армия нужна? типа клуб по интересам и отмывание денег для генералов, как в современной РА?

 Отправлено: 06.05.07 18:57. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

служба в армии и защита Родины совпадают достаточно редко и случайно.

 Отправлено: 06.05.07 19:03. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

. то, что гражданину не надо прилагать никаких усилий чтобы им стать (дожил до 18 и все).

Опять 25. Кто будет решать, кому достойно быть гражданином? Какие-то особые люди?

 Отправлено: 06.05.07 19:24. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Тогда для чего-же по вашему армия нужна? типа клуб по интересам и отмывание денег для генералов, как в современной РА?

Судя по русскому народному обычаю начала войн - в основном для этого. А там, где действительно защищают - те же РВСН - на 1 чела на боевом дежурстве приходится несколько сотен тех, кто её разрабатывал и делал. И, ИМХО, они сыграли куда большую роль в том, что не было 1941 дубль 2. Да и в 41-м - ЕМНИП, даже первой зимой немцев погнали в основном те, кто 22.06 встретил не в армии. И современный Ирак посмотрите. С Сербией. Решает дело не армия: в Сербии армия почти не пострадала - и где та Сербия? А в Ираке армия разбежалась почти сразу, а вот гражданские решили, что американцам там не место... что там сейчас в Конгрессе обсуждали?

 Отправлено: 06.05.07 21:47. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Цензом будет именно экзамен или тест,

Проблема в том, что этот тест можно составить так, что пройдут его в основном либералы. Или консерваторы, или коммунисты. Тогда уж военная/гражданская служба честнее.

 Отправлено: 06.05.07 22:13. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Проблема в том, что этот тест можно составить так, что пройдут его в основном либералы. Или консерваторы, или коммунисты. Тогда уж военная/гражданская служба честнее.

Проблема заключается в совершенстве/несовершенстве методологии создания теста, но я специально делал упор на то, что нужно его стелать отвязанным от политических пристрастий и максимально приблизить к поиску по критериям активного и ответственного гражданина. Возможно, когда-то он из утопии превратится в реальность.
krolik пишет:

цитата:

ок - "негры" без прав.

Если Вы меня внимательно прочитали, то я говорю только об отсутсвии двух прав - избирать и быть избранным. Все остальные права есть у всех.

 Отправлено: 06.05.07 22:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Проблема заключается в совершенстве/несовершенстве методологии создания теста

Проблема в том, что это идея из разряда "дайте мне другое человечество".

 Отправлено: 06.05.07 23:07. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

служба в армии и защита Родины совпадают достаточно редко и случайно.

Интересная формулировка, что-то в ней не то, сейчас я ее подумаю...
Мда...
Вот: нужно определять, что понимается под словом "защита"...

 Отправлено: 07.05.07 09:36. Заголовок: Re:

Мы вообще про Турцию? Так там всё по плану.
После военного переворота, власть постепенно, в течении нескольких лет переходит к гражданским, устанавливаются демократические институты, вводятся всеобщие выборы, и так далее. Как вершина развития демократии к власти приходят "исламисты", так как их очень даже поддерживает народ, особенно в провинции. Как только они приходят к власти, так сразу случается военный переворот (армия у народа тоже в авторитете, как не странно) и всё сначала. И так уже скоро сто лет. Периодичность примерно лет 15-20. Так что в этот раз даже задержались. Наверное научились этот процесс более мирно регулировать.

 Отправлено: 07.05.07 09:46. Заголовок: Re:

По поводу теста - то что написал Сталкер красиво, но нерализуемо. Причины - субъективизм разработчиков (о чем уже писалось), интерпретация в зависимости от политической конъюнктуры, личные пристрастия членов "комиссии", возможность ограничить количество потенциальных кандидатов разными административными мерами - я не имею в виду к примеру отсечение к примеру подследственных в СИЗО, а к примеру ограничат срок сдачи теста 5 днями и выделят по одному тестующему на 100 000 ч. - все вроде нормально, но .... и тп.. Однако существуют несколько вариантов, абсолютно объективных тестов.
1. Иммущественный ценз
2. Возрастной ценз
3. Запрет подопечным СИЗО, служащим силовых структур, чиновникам, подопечным психбольниц и тп..

Почему я считаю, что служащие силовых структур и чиновники не могут голосовать? Дело в том, что эти люди находятся на содержании государства, а именно государственную власть и должны выбирать граждане страны, в том числе и оценивая деятельность силовых структур.

Bastion пишет:

цитата:

Интересная формулировка, что-то в ней не то, сейчас я ее подумаю...

Дело в том, что защита Родины и защита интересов ГОСУДАРСТВА - не всегда на прямую совпадают. А Армия находится на службе государства. Примеры:
1. 1941-44гг. - прямая защита Родины
2. 1944-45гг. - прямая защита интересов государства, но в данном случае интересы государства на перспективу совпадали с интересами Родины
3. 1968 - в сущности ни о какой защите Родины речь не щла, но можно было б предположить (особенно тогда), что слив Чехославакию, СССР мог(!) бы (!) получить НАТО у границ и в принципе возможно было б (!) при определенных раскладах начало цепочки событий, которые бы привели к ТМВ, которая б угрожала Родине.
4. 1956 - в сущности тоже самое, только ситуация была на порядок горячее
5. Афганистан - вот тут явно ни малейшей угрозы Родины не было, но было политическое решение государства
6. 1994 - в данном случае ВРОДЕ бы цели и задачи армии отражали не только интересы государства, но и народа, но вторжение произошло много позже того, чем возникли и развились тенденции, угрожавшие собственно народу и на протяжении 1991-94 гг. государство фактичеси не сделало ничего чтобы эти тенденции переломить. Так что собственно война в ретроспективе ни малейшего смысла не имела.
7. 1999 - вот тут реально армия защищала собственный народ.

Таким образом с 1941 по 1999 имеем две войны в которых армия защищала Родину и несколько конфликтов с весьма неоднозначной ценностью для нее (Родины).

 Отправлено: 07.05.07 11:50. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Я чей-то не понял, Сергей, - т.е. я, на службе государевой, не интересуюсь интересами державы, а?

Это я в полемическом задоре. Но согласитесь, что представления у госслужащих об интересах державы более корпоративные и отличаются местами от представления электората.

Кстати, помните историю, про то как пытались рассказать анектот какому-то европейцу про социалистический рай, а он всё не вьезжал, не вьезжал, пока ему всё не разжевали и тот отреагировал, да так бы сразу бы и сказали, что это госучреждение.

 Отправлено: 07.05.07 12:03. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

1. Иммущественный ценз 2. Возрастной ценз 3. Запрет подопечным СИЗО, служащим силовых структур, чиновникам, подопечным психбольниц и тп..

Ну, где-то так.

Потому что странно, что люди сидящие на велфере участвуют в определении направления развития гос-ва.

Т.е. я в принципе за минимальный имущественный ценз... Чтоб избирателем были только те кто уплатили суммарно любых налогов в течении года больше какой-нить мизерной суммы скажем долларов 100...

 Отправлено: 07.05.07 12:10. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Чтоб избирателем были только те кто уплатили суммарно любых налогов в течении года больше какой-нить мизерной суммы скажем долларов 100...

пояснить, как будут тут покупать голоса, чи так ясно?

во всяком случае один + бедных(официально) не будет. совсем

 Отправлено: 07.05.07 12:17. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

пояснить, как будут тут покупать голоса, чи так ясно?

Хоть налогов собирут больше.

Да и дороговато обойдется покупка одного голоса $100+накладные расходы+транзакционые. Не рентабельно. Разве что если потом очень жестко эти самые налоги откатить себе же в карман.

krolik пишет:

цитата:

во всяком случае один + бедных(официально) не будет. совсем

Официально и безработицы почти нет.

 Отправлено: 07.05.07 12:26. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Хоть налогов собирут больше.

Спасибо, не надо таких налогов.

thrary пишет:

цитата:

Официально и безработицы почти нет.

Где?

 Отправлено: 07.05.07 13:20. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Где?

Да на Украине официально безработица процента 4. Меньше чем в любой стране европы. Лепота в общем.

 Отправлено: 07.05.07 18:44. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Дело в том, что защита Родины и защита интересов ГОСУДАРСТВА - не всегда на прямую совпадают.

Да нет, я не про это. Наверное, формулировку стоит дополнить: В отсутствии полномасштабной войны служба в армии и защита Родины совпадают достаточно редко и случайно.
Т.е. ИМХО 19-тилетний больше пользы принёс бы не подметая плац и равняясь на грудь четвёртого человека (%90), а просто работая и платя налоги. Т.е. если солдат не занимается боевой подготовкой, то его служба в армии к защите Родины никакого отношения не имеет. И, кстати, служба всей цепочки офицеров, им командующих - тоже. Так что если считать по тем же СВ РФ - ЕМНИП, примерно 600 тыс., из них 100-150 защищают Родину (спецназ+ВДВ+части постоянной готовности), остальные 450-500 - мешают. Или тот же флот в Севастополе: какое отношение он имеет к защите Родины? С другой стороны - абсолютно гражданский специалист-оборонщик. Усилиями которого (а не полковника или генерала РВСН) достигается ситуация, что силовые варианты против СССР после 65 серьёзно не рассматривались. Или абсолютно гражданский менеджер Газпрома. Или обычный издатель - то, что в Днепропетровске большинство интересных книг на русском, куда сильнее мешает украинизации, чем все надувания щёк нашего МИДа.

 Отправлено: 07.05.07 19:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Граждане же, прошедшие предлагаемый мною тест, по всей видимости, будут намного более ответственны, стойки перед демагогией политиканов, более социально активны, и их активность не потеряется каплей в море волеизъявления равнодушных потребителей. Вот, кстати, и условные термины для нашего общества - общество меньшинства "граждан" и подавляющего большинства "потребителей".

Где-то так?

цитата:

Наше будущее народническое государство ведет подразделение жителей страны на три класса: граждане, подданные и иностранцы. Самый факт рождения в данном государстве будет принципиально обеспечивать только право подданства. Подданство как таковое не дает еще права занимать общественные должности и участвовать в политической деятельности. Ни активного, ни пассивного избирательного права! ... Иностранец будет отличаться от подданного только тем, что он пользуется подданством в другой стране. ... Подданный далее обязан подчиниться всем требованиям государства в вопросах физического воспитания, а также проходить военную службу. Государство учредит всеобщую воинскую повинность; через военную службу будет проходить каждый ..., и армия будет использовать его так, как это соответствует его физическим и духовным способностям. И вот тот молодой человек, который будет вполне безупречен и вполне здоров, по окончание военной службы в торжественной обстановке получит права гражданина. Свидетельство о предоставлении гражданских прав должно рассматриваться, как самый ценный документ для всей дальнейшей жизни. Получив этот документ, подданный становится гражданином и пользуется всеми правами и преимуществами последнего. Государство обязано проводить резкую разницу между теми, кто является цветом нации, фактором ее величия, и теми, кто только проживает на территории государства и "зарабатывает" там свой хлеб. В момент выдачи документа о гражданстве гражданин приводится к торжественной присяге государству и своему народу. Документ о гражданстве должен рассматриваться, как нечто такое, что объединяет всех граждан и уничтожает какие бы то ни было противоречия, какой бы то ни было намек на возможность пропасти между ними. Мы должны воспитать своих граждан так, чтобы каждый из них считал большей честью состоять подметальщиком в своем собственном государстве, нежели королем в чужом государстве. Гражданин пользуется определенными преимуществами перед иностранцем. Он является господином в государстве. Но большие права возлагают и большие обязательства. У преступников, изменников, бесхарактерных и бесчестных людей государство в любой момент может отнять права гражданства. Тогда они вновь превращаются в простых подданных.

 Отправлено: 07.05.07 19:35. Заголовок: Re:

39

 Отправлено: 07.05.07 19:37. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Наше будущее народническое государство ведет подразделение жителей страны на три класса: граждане, подданные и иностранцы.

И что, это было реализовано? :)

 Отправлено: 07.05.07 19:48. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Наше будущее народническое государство ведет подразделение жителей страны на три класса: граждане, подданные и иностранцы.

Han Solo пишет:

цитата:

И что, это было реализовано? :)

Ну в реальности были сословные обыватели, казаки и инородцы. Некие общие параллели найти можно

 Отправлено: 07.05.07 20:50. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

И что, это было реализовано? :)

Не успели.

 Отправлено: 07.05.07 21:24. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

1. Иммущественный ценз 2. Возрастной ценз 3. Запрет подопечным СИЗО, служащим силовых структур, чиновникам, подопечным психбольниц и тп..

Все правильно, но у каждого из двух перечисленных методов есть свои недостатки.
Например, граждане, избираемые по имущественному цензу, думают в большем о своей мошне и "глухи и немы к воплям простого народа". Вспомните Афины, вспомните Новгород, и к чему это их привело.
2. Возрастной ценз - все очень сильно зависит от планки, которую Вы хотите установить - как бы не вышло геронтократии, и еще :стар вовсе не является синонимом слов "умный" и "мудрый". К сожалению.
Ваши замечания на данный момент абсолютно обоснованны, поэтому я лишь в общих чертах обрисовал некую близкую к иделу модель, утопическую и практически на сегодняшний момент нереализуемую - я это прекрасно понимаю. Тем не менее... предлагаемый мною тест естественно имеет ряд прежде всего методолгических недлостатков - вы правы, тесты составляют люди, методологии - тоже, поэтому создание такого теста тоже дело нелегкое, не гарантированное от ошибок, но в целом, при увеличении систематических знаний о социопсихологии (когда эти науки перестанут считаться чем-то сродни астрологии), когда-то, возможно, его разработка и внедрение станут возможным...

 Отправлено: 07.05.07 21:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Проблема заключается в совершенстве/несовершенстве методологии создания теста, но я специально делал упор на то, что нужно его стелать отвязанным от политических пристрастий и максимально приблизить к поиску по критериям активного и ответственного гражданина.

Хорошо. Давайте вы предложите 5 вопросов, которые могут как-то прояснить критерий активного и отвественного гражданина и на которые должны одинаково ответить Читатель, Снусмумрик, Магомет, Паша, Джон Смит.

 Отправлено: 07.05.07 22:16. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Хорошо. Давайте вы предложите 5 вопросов, которые могут как-то прояснить критерий активного и отвественного гражданина и на которые должны одинаково ответить Читатель, Снусмумрик, Магомет, Паша, Джон Смит.

У меня нет вопросов. Я же не специалист, я пока что предложил концепцию политического устройства, сердцевиной которого является данный тест. Тем более, не уверен, что это могут быть обязательно текстуальные вопросы, и ответ на них должен быть обязательно одинаковым для ответивших на него людей. Знаю также, что существуют методики, позволяющие с помощью контрольных вопросов, разбросанных в произвольном порядке по тесту определять степень искренности опрашиваемого. Существуют системы кодировки тестов - это Вам должно быть знакомо - когда проводит тест один человек, кодирует тесты, пересылает их в контрольный орган, где обезличенные таким образом тесты проверяет человек, выбранный для данного задания из среды конролеров, допустим, с помощью лотереи. Да существует уже уйма наработанных сейфгардов, чтобы исключить коррупционный фактор.

По имущественному цензу.
Как-то сразу забыл эти два возражения, лежащих на поверхности.
1) Имущественный ценз - сам по себе просто явственно дискриминационен. Тест тоже дискриминация в некотором роде, но не настолько явственная и индивидуально-ориентированная.
2) По праву наследования, имущество может перейти от человека, заработавшего его собственными руками, к сынку или доченьке из "золотой молодежи", который не привык работать, и пальцем о палец не ударил, чтобы добиться своего положения.

 Отправлено: 08.05.07 08:44. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Т.е. если солдат не занимается боевой подготовкой, то его служба в армии к защите Родины никакого отношения не имеет. И, кстати, служба всей цепочки офицеров, им командующих - тоже

Вот это точно. В этом и есть главный недостаток как Сов Армии, так и совр. Российской.

 Отправлено: 08.05.07 08:57. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Хорошо. Давайте вы предложите 5 вопросов, которые могут как-то прояснить критерий активного и отвественного гражданина и на которые должны одинаково ответить Читатель, Снусмумрик, Магомет, Паша, Джон Смит.

Тест должен проверять не одинаковость ответов, а способность человека ориентироваться в предлогаемой области и делать ОСОЗНАНЫЙ вывод. В этом случае политические предпочтения не будут играть роли. Кроме того тесты должны быть разного уровня: для местной власти, для региональной и для страны в целом. Поэтому и избирательные права будут разного уровня. Кстати для избираемых тесты должны быть более жесткими.

 Отправлено: 08.05.07 09:32. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

1) Имущественный ценз - сам по себе просто явственно дискриминационен.

Не вижу ничего дискриминационного в том, что те кто платят налоги решают как их тратить.

Сталкер пишет:

цитата:

Тест тоже дискриминация в некотором роде, но не настолько явственная и индивидуально-ориентированная.

Уже одно царство божье на земле строили. Хватит! Не бывает простых, легких и правильных решений.

Сталкер пишет:

цитата:

2) По праву наследования, имущество может перейти от человека, заработавшего его собственными руками, к сынку или доченьке из "золотой молодежи", который не привык работать, и пальцем о палец не ударил, чтобы добиться своего положения.

Леша, вы же взрослый человек, вы же прекрасно понимаете, что люди над этим вопросом уже веками думают (уже Токвиль(живший чёрти когда) описывал разные многовековые сложившиеся практики решения данного вопроса) и очень много чего навыдумывали и нашли от этого рецепт - налог на имущество(который и у нас наконец-то ввели) и большой налог на наследство и дарение(порядка 30%, у нас он простите всего 5% емнип). В рез-те "золотая молодежь" еще есть, а вот "серебряной" уже нет.

 Отправлено: 08.05.07 09:46. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

налог на имущество(который и у нас наконец-то ввели) и большой налог на наследство и дарение(порядка 30%, у нас он простите всего 5% емнип).

тоже обходят

 Отправлено: 08.05.07 09:49. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

те кто платят налоги решают как их тратить.

В этом случае у неголосующих не должно быть обязанностей, в первую голову-служба в армии, любые другие повинности.

 Отправлено: 08.05.07 09:54. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

В этом случае у неголосующих не должно быть обязанностей, в первую голову-служба в армии, любые другие повинности.

как-то у нас мнения совпали

 Отправлено: 08.05.07 10:12. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

В этом случае у неголосующих не должно быть обязанностей, в первую голову-служба в армии, любые другие повинности.

Какие к черту другие повинности? А армия практически перешла на наем. К 2010 обещают полностью перевести на наем. Да и давно уже отмечаются случаи дачи взяток за призыв в армию.

 Отправлено: 08.05.07 10:54. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Какие к черту другие повинности? А армия практически перешла на наем.

Мне тоже интеремно, какие еще повинности надо снять с тех, кто ничего не хочет сделать для общества и в конечном счете для себя.
А насчет армии- "ну не читайте вы советских газет до обеда"! Где вы видите полный переход на наем? Одну дивизию, с трудом собраннуюпо всей России да контрактников в Чечне( где боевые платят) ко всей армии приравнять проблематично.
(И еще хочу добавить- если офицер в армии, прослужив 30 лет и получив звание майора получает ежемесячно ок. 10 000 руб- это не наемная армия, а приют для бедных. не зря из лейтенантов, пришедших 2 года назад в части остались ..1)

 Отправлено: 08.05.07 10:56. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

А армия практически перешла на наем.

Вы не путайте-речь идет о полном отказе, то есть не только армия мирного времени но и отказ от концепции мобилизации(точнее мобилизация только избирателей).

 Отправлено: 08.05.07 10:58. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Где вы видите полный переход на наем?

thrary киевлянин у нас 60% армии - наем, 40 - призыв

 Отправлено: 08.05.07 11:04. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

мобилизация только избирателей).

не избирателей, избиратеои сейчас все подряд, а граждан. Как в Афинах. И льготы для отслуживших срочную.
А по поводу налогов у меня появился интересный пример из современной российской действительности( думаю для других стран будет что то аналогичное). Так вот, если вы купили квартиру в доме принадлежащем ТСЖ ( по англицки это вроде кондоминиум), вы можете не становиться членом этого ТСЖ. НО оплачивать все будете также как и члены ТСЖ ( при этом не будучи условно говоря "гражданином")
(Конечно аналогия грубая,, но все же...)

 Отправлено: 08.05.07 11:06. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

thrary киевлянин у нас 60% армии - наем, 40 - призыв

О тогда верю, что Украина богаче России. Или армия НАМНОГО меньше.

 Отправлено: 08.05.07 11:11. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Или армия НАМНОГО меньше.

В 10 раз грубо говоря.

 Отправлено: 08.05.07 11:17. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

НО оплачивать все будете также как и члены ТСЖ ( при этом не будучи условно говоря "гражданином")

что все ? квартплату, электрику? ну так причем тут это... в гастрономе вообще всем цены одинаковы, паспорт не нужен

 Отправлено: 08.05.07 11:23. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

что все ? квартплату, электрику?

И расходы на поддержание придомовой территории, управление и т.п.
а при чем- ну живете то вы в государстве и пользуетесь всем, что оно вам предоставляет (защита законов ит п). Но принимать участие в управлении не хотите, платить налоги тоже не хотите, повинности никакие тоже нести не хотите. Вот и аналогия.

 Отправлено: 08.05.07 11:24. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Но принимать участие в управлении не хотите

это Вы мне хотите не давать участие

 Отправлено: 08.05.07 11:32. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

это Вы мне хотите не давать участие

Почему не хочу? Я только предлагаю вам реально доказать, на деле, что вы хотите принимать участие и достойны этого.
А не вручать каждому дожившему до определенного возраста судьбу страны. Если его это не волнует, пусть будет простым жителем (поданным), хочет- пусть становиться гражданином. Не может( по моему при тех ограничениях, что ставит тот же Ханлайн- вполне можно) или не хочет- значит нет.

 Отправлено: 08.05.07 11:39. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Я только предлагаю вам реально доказать, на деле, что вы хотите принимать участие и достойны этого.

ага, но единственный вариант - это не тесты/вопросы - а участие в выборах. практика, так сказать

 Отправлено: 08.05.07 11:46. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

а участие в выборах. практика, так сказать

То есть вы согласны, что кто не участвует в выборах не должен считаться гражданином?
А тесты/вопросы/ Граждслужба должны играть роль "верископа" (у звягинцева), те помочь выделить людей пригодных к управлению и допустить до выборов только их.

 Отправлено: 08.05.07 12:00. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

То есть вы согласны, что кто не участвует в выборах не должен считаться гражданином?

Интересный вопрос.
1.) Человек болеет
2.) Во время местных выборов находится за пределами округа

Ему нужно со справкой бегать по ИК ? Далее - пропуск одних выборов автоматически приводит его к потере статуса ? А как его вернуть ?

loginOFF пишет:

цитата:

А тесты/вопросы/ Граждслужба должны играть роль "верископа" (у звягинцева), те помочь выделить людей пригодных к управлению и допустить до выборов только их.

А судьи кто ?

 Отправлено: 08.05.07 12:00. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

То есть вы согласны, что кто не участвует в выборах не должен считаться гражданином?

неа. хотя фактически так и есть - типа мне пофиг, согласен с выбором голосующих
loginOFF пишет:

цитата:

А тесты/вопросы/ Граждслужба должны играть роль "верископа"

да, но нет таких иначе б не было, скажем, банкротств бааалших компаний... уж они то могли б вычислять лучшего управленца

 Отправлено: 08.05.07 12:02. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

А судьи кто ?

Сталкер, thrary и loginOFF

 Отправлено: 08.05.07 12:06. Заголовок: Re:

И еще в Ваших ЛогинОфф высказываниях постоянно сквозит некая обида мазохиста, свойственая всем военнослужащим. "Мне (Нам) так хреново. Гарнизоны, дикость генералов и тп.., но армия делает из человека мужчину". То есть вы сами делаете свой выбор. Так чего ж плакаться ? Кстати - это не только военных касается, но и всяких докторов-учителей. Послушать вас всех - нет людей несчастнее чем госслужащие
А кому плакаться тем же предпринимателям, которые живут в условиях полного отсуствия стабильности и определенности ? И при этом платят людям зарплаты, государству налоги и тп.. ? Логика же - "Если не я то кто ?" тоде не прокатывает. Потому что как правило каждый гражданин страны (в меру законопослушный ) приносит ей пользу. Только польза от инженера, отвечающего за запуск "Союза" все ж таки поболе будет чем от офицера, который его караулит.

 Отправлено: 08.05.07 12:09. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Сталкер, thrary и loginOFF

Это где ж столько украинцев найти ? Хорошо что Валерий-Хан давно не появляется, а то бы он написал, что украинки будут проверять русских на половую пригодность, а украинцы на профессиональную

 Отправлено: 08.05.07 12:15. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Это где ж столько украинцев найти ?

 Отправлено: 08.05.07 12:22. Заголовок: Re:

Седов
Не знаю, где вы заметили обиду и мазохизм в моих выскамзываниях Просто я хотел донести до людей, что на самом деле в армии происходит, а не то что газеты и министр обороны говорит. а то послушать их, то у нас кроме проблем с дедовщиной все отлично.
А предпринимателям - чтож они также сделали добровольный выбор.
А по поводу того от кого больше пользы- спор старый и никогда не приводивший к согласию. От инженера может и больше пользы. да вот только когда приходит условно говоря "террорист" то почему то все бегут не к инженеру, а к военному.
И вообще раз вы так против военных, предложите распустить армию.
А доктора-учителя о которых вы с такой ненавистью пишете вас лечат и ваших детей учат.

 Отправлено: 08.05.07 12:25. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

да вот только когда приходит условно говоря "террорист" то почему то все бегут не к инженеру, а к военному.

так ето раз в сто лет