Отправлено: 17.05.07 04:02. Заголовок: Крипто-вопрос про Буриданова осла

Вчера поспорил - между чем и чем поместил Буридан своего хрестоматийного осла. Я придерживался версии, что между охапкой овса и ведром воды (а осел одинаково страдал от голода и от жажды и не знал чего ему выбрать). Противоположный вариант - две охапки соломы/сена. В сети нашел уйму подтверждений второй версии. В одном длиннющем философском трактате (а ещё какой-то статье по психологии) нашел подтверждение первой. Стало интересно - что именно является заблуждением? Никто не подскажет, коллеги?

 Отправлено: 17.05.07 04:05. Заголовок: Re:

С философской точки зрения тоже логичней будет вариант в с голодом и жаждой. Два РАЗНЫХ импульса уравновешивали друг друга. А две охапки соломы...есть ли разница с какой начинать? Солома-то одинаковая. Или осел был СОВЕРШЕННО тупой?
P.S.
Про воду и овес пишет в одном из романов о Дартаньяне и Дюма. Не авторитет, но, с другой стороны, образованный человек и к тем временам поближе.

 Отправлено: 17.05.07 06:52. Заголовок: Re:

Голод и жажда вещи не сопостовимые.
Любое (неабстрактное, сухопутное) живое существо выберет сначала воду.
Илья пишет:

цитата:

А две охапки соломы...есть ли разница с какой начинать? Солома-то одинаковая. Или осел был СОВЕРШЕННО тупой?

А вот тут с философской точки зрения и проблема с какой начать.

Гы! Вот вам крипто-загадка (от меня)

Однажды "ученые" провели натурное исследование.
Осла размещали между двух охапок сена на равном расстоянии. И из 100 экспериментов осел 100 раз выбирал левую охапку.
Ответ на вопрос "почему осел выбирал левую" оказался неожиданно прост.

Почему?
(можем сыграть Данетку)

 Отправлено: 17.05.07 07:45. Заголовок: Re:

ИМХО, речь идет именно о двух охапках сена. Смысл буриданова осла в выборе из двух абсолютно идентичных вариантов.

 Отправлено: 17.05.07 08:15. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Или осел был СОВЕРШЕННО тупой?

Именно! он потому и подох в результате, что был не в силах разрешить дилемму!

 Отправлено: 17.05.07 09:17. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Именно! он потому и подох в результате, что был не в силах разрешить дилемму!

Мда? Я слышал версию, что он, наоборот, шибко умный был - попытался логически обосновать выбор, но не успел... умер!
(говорят, что даже решение записал, но сильно ослаб и каракули до сих пор не расшифровали!)

 Отправлено: 17.05.07 09:26. Заголовок: Re:

Хотя, кое-кто из исследователей утверждает, что у осла с голодухи были глюки и найденное им решение - ошибочно!

 Отправлено: 17.05.07 10:35. Заголовок: Re:

Bastion да ужеж загадывали - я даже отгадал

Бабс1 пишет:

цитата:

ИМХО, речь идет именно о двух охапках сена. Смысл буриданова осла в выборе из двух абсолютно идентичных вариантов.

именно так

 Отправлено: 17.05.07 10:44. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Bastion да ужеж загадывали - я даже отгадал

Дык я - Илье! - он тему поднял

 Отправлено: 17.05.07 10:45. Заголовок: Re:

Bastion да, его тогда не был тут - ну тады помолчу, подожду

 Отправлено: 17.05.07 12:37. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

ИМХО, речь идет именно о двух охапках сена. Смысл буриданова осла в выборе из двух абсолютно идентичных вариантов.

Да, но откуда вариант с водой и овсом. Он менее распространен, чем второй, но таки присутствует. Да и для Буридана как-то элегантней...
Bastion пишет:

цитата:

Дык я - Илье! - он тему поднял

Это связано со зрением или обонянием?

 Отправлено: 17.05.07 12:39. Заголовок: Re:

Осел был мельничный и привык бродить в колесе налево? (Это был ОДИН И ТОТ ЖЕ осел? Из логики построения поста вытекает именно это.)

 Отправлено: 17.05.07 12:41. Заголовок: Re:

"В качестве примера часто приводят "Буриданова осла" (его приписывают средневековому философу Жану Буридану (XIV век), хотя в дошедших до нас сочинениях Буридана этот пример отсутствует). Не менее яркие примеры приводились и позже. "(с)
http://spkurdyumov.narod.ru/OTCHET/OTCHET.htm
так что думайте как хотите

 Отправлено: 17.05.07 12:48. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Это связано со зрением или обонянием?

да
Илья пишет:

цитата:

Осел был мельничный и привык бродить в колесе налево?

нет
Илья пишет:

цитата:

Это был ОДИН И ТОТ ЖЕ осел?

да

 Отправлено: 17.05.07 13:03. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

да

1) Ветер был соответствующий?
2) Ослы лучше видят "налево"?
Bastion пишет:

цитата:

да

Осел был подслеповат на один глаз?

 Отправлено: 17.05.07 13:06. Заголовок: Re:

"Этого примера касается, между прочим, и Спиноза, доказывая не свободу нашей воли, а ее зависимость от внешних мотивов. Осел, говорит он, испытывающий только голод и жажду и помещенный между пищей и питьем, находящимися на одинаковом расстоянии от него, должен погибнуть от голода и жажды, так как у него нет никаких .оснований сделать выбор между движением направо, к пище, и движением налево, к питью. Подобно листу бумаги, который остается на месте, если мы с равной силой будем тянуть его в противоположные стороны, и воля человека, так говорит анекдот, должна оказаться парализованной в том случае, если действующие на нее мотивы уравновешены. В анекдоте заключена та глубокая и верная мысль, что иллюзия свободной воли падает, как только мы стараемся проследить детерминированность воли, зависимость ее от мотивов."

Только откуда Спиноза?

 Отправлено: 17.05.07 13:06. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Осел был подслеповат на один глаз?

Правильно!

 Отправлено: 17.05.07 13:06. Заголовок: Re:

Комментарий из "Двадцать лет спустя":
"Буриданов осел. - Буридан - французский схоласт XIV века. Он вывел в
своем сочинении осла, который, равно страдая от голода и жажды, никак не
мог решить, за что ему приняться раньше - за воду или за овес, находив-
шиеся от него на равном расстоянии."

 Отправлено: 17.05.07 13:07. Заголовок: Re:

Вопросы клуба "Консистория" для тренировок. Десятая сотня

Вопрос 13: Один французский схоласт XIV в. в своем сочинении вывел животное, которое равно страдая и от голода, и от жажды никак не могло решить, за что ему приняться раньше. Как звали схоласта и его животное?

Ответ: Буриданов осел.

 Отправлено: 17.05.07 13:09. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Правильно!

А пытались ли "ученые" эксперимент повторить? Вдруг...подслеповатость не имела никакого отношения к выбору, проистекавшему из некоего глобального физического закона, имеющего равное значения для всех вселенских ослов?!

 Отправлено: 17.05.07 13:10. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

"В качестве примера часто приводят "Буриданова осла" (его приписывают средневековому философу Жану Буридану (XIV век), хотя в дошедших до нас сочинениях Буридана этот пример отсутствует).

Вах! Так это все таки Спиноза?!

 Отправлено: 17.05.07 13:11. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А пытались ли "ученые" эксперимент повторить? Вдруг...подслеповатость не имела никакого отношения к выбору, проистекавшему из некоего глобального физического закона, имеющего равное значения для всех вселенских ослов?!

цитата:

Нынешний директор КРИ, ученик "гения кибернетики" покойного Сунь Си-тао конголезец Августус Ломба, запрограммировал несколько задач, связанных с предсказанием поведения живого организма. С задачами по детерминизму поведения беспозвоночных КРИ справился сравнительно легко, и два года назад Ломба запрограммировал и ввел в машину задачу чрезвычайной сложности. - Задача получила название " Буриданов баран ". С молодого мериноса был снят биологический код по методу Каспаро-Карпова в тот момент, когда этот меринос находился между двумя кормушками с комбикормом. Этот код в сочетании с некоторыми дополнительными данными о баранах вообще был введен в КРИ. От машины требовалось: а) предсказать, какую кормушку меринос выберет, и б) дать психофизиологическое обоснование этого выбора. - А как же насчет свободы воли? - осведомился Женя. - Вот мы и хотим выяснить насчет этой самой свободы воли, - ответил Рудак. - Может быть, ее вовсе и нет. Он помолчал. - В контрольном эксперименте баран выбрал правую кормушку. Собственно, задача сводилась к вопросу: почему? Два года машина думала. Потом начала строить модели. Эффекторные машины часто решают задачи по моделям. Вот когда КРИ решал задачу о земляном черве, он построил такую превосходную модель, что мы у него украли идею и стали строить землепроходные устройства. Изумительные устройства. Рудак задумался. Женя нетерпеливо заерзал на стуле. - Вам неудобно? - осведомился Рудак. - Нет-нет, мне просто очень интересно. - Ах, вам тоже интересно? Как бы это вам рассказать, чтобы не соврать? Возвращение (Полдень. ХХII век).

 Отправлено: 17.05.07 13:12. Заголовок: Re:

Спиноза пишет:

цитата:

Спиноза, доказывая не свободу нашей воли, а ее зависимость от внешних мотивов. Осел, говорит он, испытывающий только голод и жажду и помещенный между пищей и питьем, находящимися на одинаковом расстоянии от него, должен погибнуть от голода и жажды, так как у него нет никаких .оснований сделать выбор между движением направо, к пище, и движением налево, к питью.

Bastion пишет:

цитата:

Голод и жажда вещи не сопостовимые. Любое (неабстрактное, сухопутное) живое существо выберет сначала воду.

Кому верить?! Я не философ, а практик - Спинозино мнение фтопку! Жаль, что ему не попался подходящий ословод или ослолюб...

 Отправлено: 17.05.07 13:13. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

- Может быть, ее вовсе и нет.

"Как же нет?! Когда я сам её неоднократно испытывал..." ("Понедельник начинается в субботу", недословная цитата )

 Отправлено: 17.05.07 13:15. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Два года машина думала.

Кстати, реально сейчас построить нечто наподобие КРИ (всеё планетой, хорошо поднапрячься)и смоделировать в ней осла? Наши успехи в деле IBM-строения много выше Полудневых - у них там ещё на пластинах, а у нас ЧИПЫ!!!

 Отправлено: 17.05.07 13:19. Заголовок: Re:

Ерундова темка, а ведь вскрыла одну из тех вещей, которые с полным правом можно включить в "Двадцать величайших заблуждений".

 Отправлено: 17.05.07 13:24. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Кстати, реально сейчас построить нечто наподобие КРИ

Легко! Только дело не в этом.
Суть:

цитата:

был снят биологический код по методу Каспаро-Карпова в тот момент, когда этот меринос находился между двумя кормушками с комбикормом

Если Каспаров с Карповым уже изобрели этот метод - проблем никаких!

 Отправлено: 17.05.07 13:31. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Если Каспаров с Карповым уже изобрели этот метод - проблем никаких!

Изобрели. Только не сознаются. Пытать надо...