Отправлено: 11.05.07 04:58. Заголовок: Vote: Просьба высказаться: Возможен ли союз России и СРИ в ПЛВ?
Господа, на велосипедном форуме вот уже который день продолжаются обсуждения возможного развития ситуации в ПЛВ.
ссылка удалена
Имеются два противоположных лагеря, один из которых убеждён, что в ПЛВ, после присоединения Литвы, Ливонии к Московии и личной унии с Польшей у Российского государства есть возможность вступить в союз с СРИ и вместе обрушиться на Турция. Другой, напротив, считает вышеназваннный союз принципиально невозможным, и говорит о том, что СРИ будет видеть в России угрозу, а Российское государство после объединения станет слишком хрупким и может не выдержать полномаштабной войны. Первый лагерь представляют коллеги Леший и Вал, второй - Радуга и ваш покорный слуга. В ходе дисскуссии выяснилось, что стороны не могут придти к согласию, ситуация в России и в Европе видится ими по разному, потому собственно и возник конфликт.
По-этому прошу высказаться всех форумчан:
Возможен ли, после присоединения Литвы, Ливонии к Московии и личной унии с Польшей, союз Российского государства с СРИ для ведения совмстной антитурецкой компании?
Читателю Имхо к 1580м это была уже знакомая угроза, а вот идущие вести с Востока были явлением новыv. Отпад Польши, стремительное усиление русского, православного (т.е. чуждого по вере) государства.
В треугольнике же захваченной турками венгерской территории власть Османской империи не была ни сплошной, ни полной. В отличие от ситуации на Балканах, где эпоха турецкого владычества включала, помимо всего прочего, еще и обращение в ислам и появление множества "ренегатов" на высоких должностях как в армии (даже в чине великих визирей), так и в местной администрации. В Венгрии, особенно после наглядной дискредитации политики Запольяи, почти не было коллаборационизма с турецкими властями. В Венгрии захватчики находились во враждебной им обстановке. Тщательно охраняемыми колоннами они передвигались между принадлежавшими им крепостями и замками. Их общение с местными жителями сводилось к более или менее регулярным рыцарским поединкам с воинами венгерских крепостей по ту сторону приграничной зоны. В то время как многие из 17-19-тысячной армии "турецких" солдат, несших гарнизонную службу в османских крепостях Венгрии, в действительности были балканскими славянами (как, впрочем, и многие солдаты из пограничных венгерских замков), венгерские крестьяне, мечтавшие о военной карьере, предпочитали убегать за границу, как и большая часть дворянства и даже зажиточные горожане и жители оппидумов.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 11.05.07 11:03. Заголовок: Re:
Нет, союз невозможен. Даже если СРИ и попытается славировать и натравить Россию на Турцию (что неисключено), то сделано это будет только для того, чтоб стравить двух мощных противников - а потом разбираться с выжившим. В войне Турции и России в тот период я бы, откровенно говоря, поставил на Турцию.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 11.05.07 11:33. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет:
цитата:
Даже если СРИ
Проблема в том, что единой позиции у СРИ в нашей ситуации нет и быть не может. Северные протестантские города будут против (они убытки несут). Австрия и Габсбурги будут за.
Християне могут договорится. Особенно если нет притеснения котолицызма под скипетром Рюриковичей. Для этой цели можно и церковный собор созвать, где признать католицызм и православие равноправными ветвями христианства. Император усилится за щёт новых земмель: они более послушны и могуд задавить оппозицию, Московиты - вернуть Константинополь. Так будет союз Западной и Восточной Римской Империи!!! Грядёт раздел мира, где рулят два императора (германцы подомнут остальных ).
Именно в конце 16 века? Однозначно на Россию. В Турции - бардак и массовые восстания.
Krutyvus пишет:
цитата:
Особенно если нет притеснения котолицызма под скипетром Рюриковичей.
Коллеги, всем кто думает что в ПЛВ Россия - единое и сильное государство не читали таймлайн Лешего. Дело обстоит так - Московия поглотила Ливонию и присоединила Литву. В Польше - личная уния с Иоанном IV. Однако процесс переваривания новоприобретённых территорий далеко не закончен. В Польше влласть находит поддержку низов, но при огромном недовольстве магнатов (которые отравляют в последствии Ивана Ивановича, сына Грозного, который был посажен отцом на Польское царство). Кроме того, в Литве начинается процесс православной экспансии - создаются православные аналоги иезуитских школ. В государстве всё ещё нет единой системы управления. Границы (особенно южные) - незащищены.
Война с Турцией же планируется на период после смерти Грозного. В стране двоецарствие - Фёдор и Дмитрий сопровители (старший сын, Иван, погибает в Польше до смерти отца), каждый со своим столом (Ф. в Москве, Д. в Киеве, Польша - в личной унии с Д.). Теперь понимаете ситуацию?
Неоварвар прогрессоров. Имперец по духу и анархист по призванию.
Отправлено: 11.05.07 20:06. Заголовок: Re:
ИМХО, союз возможен, но он будет непрочен и к особо тяжким последствиям для Турции не приведёт. При этом Россия от союза выиграет больше, так как изначально ставит небольшую (относительно конечно), но конкретную задачу - ликвидация Крымского ханства, либо установление эффективного контроля над ним.
И как это отрицательно повлияет на стабильность на территории бывшей ВКЛ?
Вы забываете, что Рудольф - ярый католик, воспитанный в духе иезуитов, организатор контрреформации в СРИ. Православие для него даже более неприемлимо, чем протестанство и воспринимается как чуждая вера.
Леший пишет:
цитата:
Есть. Введена почти сразу после унии в конце 70-х гг.
И разрушилась сразу после смерти Ивана Васильевича. Раз есть два центра управления - Москва и Киев - единой системы управления быть не может. Будет две, фактически друг от друга независимых системы - Московия и Литва (Польша отдельна, она вообще в эту систему не вписана).
Леший пишет:
цитата:
И что с того? Федор под Дмитрия "не копает".
Сам факт наличия двух центров силы создаёт противоречия, они устраняются в единственном случае - Фёдор сидит в кремле, ни с кем не общается, подписывает присланные из Киева указы не читая (а польские магнаты стали агнцами божьими). Вы сами смотрите - в РИ было жёсткое единовластие Московского Великого Князя, позже переросшее в самодержавие при Иване Васильевиче. Единая вертикаль, подчинённая одной власти, которая спускает сверху вниз приказы. Именно ей Московия и была обязана своими успехами. Что мы получили в АИ - Дмитрий и его окружение в Киеве, Фёдор с Годуновым - в Москве, Польша управляемая "заездами", фактически есть три государства которые должны координировать совместные действия. Вы считаете это дееспособная модель управления?
так как изначально ставит небольшую (относительно конечно), но конкретную задачу - ликвидация Крымского ханства, либо установление эффективного контроля над ним.
Проблема в том, что Леший до сих пор не высказывался насчёт маштабов военных действий. Если речь идёт именно о Крымском ханстве и основной удар приходится не на Московии-Литву, тогда это один разговор, а если о полномаштабных военных действиях - извините совсем другой. В принципе одна из главных причин, почему я считаю союз не возможным и вредным - имхо объединённая Россия в ПЛВ крупномаштабную войну не переживёт! Развалится.
ИМХО, этой империи вообще лучше не лезть ни в какие войны (кроме Сибири) и лет 50-70 приучать шляхту к московскому порядку. Зато если получится - Турцию порвут в течении полувека.
Вы забываете, что Рудольф - ярый католик, воспитанный в духе иезуитов, организатор контрреформации в СРИ.
Рудольф был католиком, но не был фанатиком (в отличие от своего преемника Фердинанда). В книге К. Т. Медведевой "Австрийские Габсбурги и сословия в начале XVII века" это неплохо описано.
Бивер пишет:
цитата:
Вы считаете это дееспособная модель управления?
Пример: Испанская монархия того времени, представлявшая из себя скопище автономных, подчас объединенных лишь личной унией, государств (например, под собственно названием Испания понималось не единое унитарное государство, а союз ряда государств Иберийского полуострова - ЕМНИП, Кастилии, Арагона, Каталонии, Португалии. Кроме этого было Неаполитанское королевство, Сицилийское королевство, Милан, Франш-Конте, Испанские Нидерланды (с конца 16 века по сути суверенное государство во главе с Альбертом Габсбургом).
Проблема в том, что Леший до сих пор не высказывался насчёт маштабов военных действий.
Все будет в дальнейшем таймлайне. Надеюсь уже скоро. Впрочем, на первом этапе планируются довльно ограниченные действия - захват Крыма, Кубани и Сев. Причерноморья. Приведение к вассалитету Молдавии и закрепление на Кавказе.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
приучать шляхту к московскому порядку
цитата:
В 1590—1591 гг. рухнули планы войны с Турцией, которая, как многие рассчитывали, могла бы пробудить в шляхте чувство гражданской ответственности.
Тымовский Михал, Кеневич Ян, Хольцер Ежи. История Польши
ИМХО, этой империи вообще лучше не лезть ни в какие войны (кроме Сибири) и лет 50-70 приучать шляхту к московскому порядку. Зато если получится - Турцию порвут в течении полувека.
Абсолютно согласен.
Леший пишет:
цитата:
Пример
Некорректен. Ни в одном из названных государств не было двух формально равных монархов, причём каждый со своим отдельным столом, в собственной столице. Ни в одном из них также не было административно-территориального разделения государства между этими столицами. ЕМНИП подобное было лишь в Римской империи, когда император Константин основал Константинополь и перенёс туда столицу, фактически разделив Империю на Западную и Восточную части.
Леший пишет:
цитата:
Рудольф был католиком, но не был фанатиком (в отличие от своего преемника Фердинанда).
Ну, доподлинно занть был он фанатиком или нет, нам не дано, однако факты его правления говорят о его отношении к другим религиям весьма однозначно. Прежде всего, Рудольф отменил постановления своего отца о свободе вероисповеданий, а затем, в 1578 году, католичество было объявлено повсеместно господствующей и обязательной верой. Рудольф II начал искоренять протестантизм в Австрии, Чехии и Венгрии. При нём началась католическая реакция и контрреформация.
Леший пишет:
цитата:
ограниченные действия - захват Крыма, Кубани и Сев. Причерноморья. Приведение к вассалитету Молдавии и закрепление на Кавказе.
Вы знаете, имхо это несколько выходит за рамки "ограниченных" действий. Хотя возможно не совсем уловил ситуацию. Что вы имеете в виду под Сев.Причерноморьем и "закреплением на Кавказе"?
Рудольф II начал искоренять протестантизм в Австрии, Чехии и Венгрии. При нём началась католическая реакция и контрреформация.
К. Т. Медведева пишет в "Австрийские Габсбурги и сословия в начале XVII века":
цитата:
И сословия, и Рудольф II признавали, что дело не столько в религии, сколько в политике.
Коренные причины конфликта Рудольфа с протестантами были те же, что и во Франции. Протестантизм был лишь идеологическим прикрытием аристократии, которая боролась против централизации власти.
цитата:
Большое влияние на формирование таких взглядов оказал кальвинизм, которому следовала некоторая часть австрийского дворянства. Учение Кальвина, его идея о предопределении и теория тираноборчества нашли живой отклик среде австрийского дворянства. Главным теоретиком "права сопротивления" в Австрии стал Георг Эразм Чернембл, один из лидеров сословного движения. В своих трудах... Чернембл рассматривал формы и определял границы сопротивления монарху: от просьбы удалить плохих советников от правителя и союза с дружественными соседями до убийства тирана.
Протестантизм был лишь идеологическим прикрытием аристократии, которая боролась против централизации власти.
Леший пишет:
цитата:
И сословия, и Рудольф II признавали, что дело не столько в религии, сколько в политике.
Хорошо, принимаю аргумент. Будем считать, что вы меня убедили - корни противостояния с протестантами лежат в централизации власти. Однако вот ещё вопрос, который меня беспокоит: насколько сильно влияние иезуитов при дворе и какова будет их реакция на происходящее на востоке? Может оно повлиять на политику СРИ?
Кроме того, коллега вы пропустили вопрос о государственно-административной системе Россия-Литва-Польша! Прошу высказаться.
Кроме того, коллега вы пропустили вопрос о государственно-административной системе Россия-Литва-Польша! Прошу высказаться.
Россия-Литва - имеют единую систему управления. В таймлайне я ее описал. В Польше пока схожая с РИ система, но с несколько большим усилением королевской власти (нет уступок Генриха Анжуйского и Стефана Батория, плюс некоторое расширение полномочий короля, которых добился Иван IV после подавления мятежа).
Бивер пишет:
цитата:
какова будет их реакция на происходящее на востоке?
ИМХО, разумно-прагматическая. Пока полно проблем в Европе "лесть на рожон" не будут. Возможно даже, как и в РИ, выступят одними из инициаторов русско-австрийского антиосманского союза. Возможно будут проталкивать при русском дворе идею слияния церквей (то что царем стал сын, хоть и бывшей, но католичке их, ИМХО, вдохновит).
При Грозном - согласен, некая единая система существовала, однако после его смерти её не станет - в виду образования двух равновеликих столов - Фёдора и Дмитрия.
Леший пишет:
цитата:
В Польше пока схожая с РИ система, но с несколько большим усилением королевской власти (нет уступок Генриха Анжуйского и Стефана Батория, плюс некоторое расширение полномочий короля, которых добился Иван IV после подавления мятежа).
И управляется она Дмитрией, заездами, я правильно понимаю? Т.е. постоянно он там не находится, ограничиваясь разовыми поездками. Польша - этакий дымящийся котелок в собственном соку.
Леший пишет:
цитата:
ИМХО, разумно-прагматическая. Пока полно проблем в Европе "лесть на рожон" не будут. Возможно даже, как и в РИ, выступят одними из инициаторов русско-австрийского антиосманского союза. Возможно будут проталкивать при русском дворе идею слияния церквей (то что царем стал сын, хоть и бывшей, но католичке их, ИМХО, вдохновит).
Понятно. Однако, хотелось бы узнать насколько сильно в РИ было влияние иезуитов на австрийский двор. И тонокости межконфессиональных отношений с православными (в Ри опять же). Коллега, вы не могли бы дать небольшую справку?
Однако, хотелось бы узнать насколько сильно в РИ было влияние иезуитов на австрийский двор.
Во владениях австрийских Габсбургов в то время положение иезуитов было двойственным. С одной стороны император Рудальф II оказывал им покровительство (не стоит его переоценивать, просто общность интересов - Рудольф и его окружение рассчитывало с помощью иезуитов наладить высококачественное католическое высшее образование, которое могло бы стать противовесом находящимся под влиянием протестантов университетам). С другой стороны против иезуитов были радикально против настроены сословия Чехии и Венгрии и части австрийских земель (доходило до того, что знать официально требовала от императора не разрешать ордену покупать собственность в его владениях.
Бивер пишет:
цитата:
И тонокости межконфессиональных отношений с православными (в Ри опять же).
К сожалению подробной работы на это счет не встречал. Есть только некоторые упоминания об этом у Успенского (в его приложении к истории Византийской империи). Согласно Успенскому, католическая церковь в то время была очень озабочена созданием антитурецкой коалиции к которой предполагалось привлечь и Россию. Еще во времена Ивана IV в 60-е гг. посылались посольство с предложением слияния церквей, за что царю обещалась помощь в войне против Турции и предлагалось даже отдать ему Константинополь. Правда в Польше в 70-е гг. 16 века католическая церковь (точнее ее представители "на местах") выступила против избрания Ивана IV королем. С другой стороны, поляки до сих пор не могут простить Пассевино, который, по их мнению, "норовил" во время мирных переговоров русским (посмотрите картину Матейко, как там неприглядно изображен Пассевино).
Это не совсем по теме, но поскольку предыдущая ПЛВ закрылась, то решил все такм тут. Возникло несколько вопросов: 1. Нужна информация по битве при Кутра и связанных с ней событиям. Помню только, что Генрих Наварский заключил союз с каким-то гермнским князем-проетестантом и в обмен за помощь обещал отдать ему Мец, Туль и Верден. Но не помню "грязные подробности". Кто подскажет? 2. Вопрос по "испанскому браку". У Филиппа Испанскогобыла дочь Изабелла, которая в РИ вышла замуж за Альберта Габсбурга, который стал править Испанскими Нидерландами. Но рассматривался вариант и ее брака с Карлом де'Гизом (сыном Генриха де'Гиза). В РИ этот вариант не прошел, но в случае победы Армады католики будут более решительны и возможно уже в 1588 году в "День баррикад" убъют Генриха III (или заставят его отречься) и Генрих де'Гиз станет официальным наследником трона (королем будет престарелый Карл де'Бурбон) и естественно, Филипп II захочет скрепить узами брака союз Франции и Испании. Но есть одна заковыка. В РИ брак Альберта и Изабеллы был бездетным. Кому известны причины? А то, как бы не получилось прерывание династии де'Гизов.
К сожалению вопросы реакции не вызвали. Между тем второй вопрос очень важен для дальнейшего развития таймлайна. Поясню его суть. У меня по таймлайну ПЛВ получается победа Гизов во Франции, и есть информация, что были планы (в РИ) сочетать браком Карла де'Гиза (сына Генриха) с Изабеллой Габсбург. В РИ этого не произошло (насколько я понимаю, из-за того, что королем стал все же Генрих Наварский) и она стала женой Альберта Габсбурга (правителя Испанских Нидерландов). Но в этой АИ она вполне может стать супругой Карла, как наследника французского трона. Таким образом брака Изабеллы и Альберта не будет. И тут возникает сразу несколько развилок: 1. Насколько возможно такое развитие событий (т.е., насколько более вероятен брак Изабеллы и Карла чем брак Изабеллы и Альберта)? 2. Как отразиться этот брак на потомстве обеих ветвей. В РИ у Изабеллы не было детей. Но это, вполне возможно, было следствием близкородсвенности ее брака (оба супруга Габсбурги). Но если она станет супругой Карла, а Альберт, ес-но, возьмет себе иную жену возможно ли у них потомство? 3. Как возможное наличие у Альберта детей может повлиять на то, что он, а не Фердинанд станет следующим императором СРИ (это я возвращаюсь к одной из альтернатив georga)?
цитата:
Вообще была у меня на эту тему идея. Как помним, брат императора Рудольфа Альберт был мужем инфанты Изабеллы Клары, дочери ФилиппаII. Филипп передал им в наследственное владение Испанские Нидерланды. Альберт завоевал у голландцев города Фландрии и северный Брабант, выгнав их за Рейн, покровительствовал Рубенсу и Ван-Дейку, восстановил и привел к расцвету хозяйство края. Но они умерли бездетными, и край вернулся под власть Испании.
Идея - дать этой парочке сына, родившегося эдак в 1600. Он будет иметь неоспоримое преимущество перед Фердинандом - представителем боковой линии Габсбургов - в наследовании австрийского трона по смерти дяди Рудольфа. Но главное - Нидерланды и Франш-Конте воссоединяются с Австрией, что ее резко усиливает.
Редукции бывших церковных земель тоже не будет - ибо будет совершенно не до того. Разгром Чехии в 1620 как и в РИ переходит в войну с верхнегерманской протестантской Лигой - и по ее разгроме, как и в РИ, остаки протестантов драпают во главе с Мансфельдом в Голландию. И у императора, владеющего южными Нидерландами, не может не возникнуть тут же лозунга - "все на разгром Голандии". Армии Тилли и Валленштейна, вместо проведениея редукции в северной Германии вторгаются с востока в Голландию, и с ними армия католической Лиги (Максу Баварскому можно пообещать парочку захудалых провинций).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума