Отправлено: 11.05.07 10:36. Заголовок: Василий Тёмный рано умер

Читаю "Московитов" Нестерова.
И пришла мне в голову такая развилка:
Когда Василия Васильевича, тогда ещё не "Тёмного", сыновья Юрия Галицкого привезли в захваченную Москву, то после долгих колебаний отпустили княжить в Коломну. Что позволило интриге развиваться дальше и привело к продолжению 20-ти летней междоусобной войны. Судя по всему сам Юрий не мог пойти на убийство племянника, но есть и другие персонажи - его сыновья и Иван Всеволожский. Что если на прощальном пиру Василию капнули яду в кубок и, недоехав даже до Коломны, тот помер. Нет 20-ти лет разорительной войны, с призыванием литовцев и татар, грабивших всё, до чего дотягивались. Есть прочное Московское государство, которое обретёт самостоятельность лет на 30 раньше. Да и отношения с Литвой будут другими - Юрий Галицкий и наследник Витовта Свидригайло были друзьями.

 Отправлено: 11.05.07 13:11. Заголовок: Re:

Кстати не будет и нелюбимого многими Ивана III. Правда непонятно, как пойдёт "интеграция" с Новгородом...

 Отправлено: 11.05.07 18:14. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Правда непонятно, как пойдёт "интеграция" с Новгородом...

Я думаю что Новгород придется тем или иным методом завоевать, больно опасен он для Москвы.

 Отправлено: 12.05.07 15:43. Заголовок: Re:

ИМХО альтернегатива.Не будет крепкого Московского государства...Будет рыхловатое образование со значительной склонностью к раздробленности.

 Отправлено: 12.05.07 15:57. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Нет 20-ти лет разорительной войны, с призыванием литовцев и татар, грабивших всё, до чего дотягивались. Есть прочное Московское государство, которое обретёт самостоятельность лет на 30 раньше.

Это был конфликт между лественницой и прямым наследованием. Победа лественницы никак не может создать прочное государство.

 Отправлено: 12.05.07 19:57. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

Это был конфликт между лественницой и прямым наследованием. Победа лественницы никак не может создать прочное государство.

И кто же сторонник лествицы? Неужто Шемяка?

 Отправлено: 12.05.07 20:07. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

И кто же сторонник лествицы? Неужто Шемяка?

Все претензии Галичских морально-юридически основаны именно на лественничной системе. И их конечная победа - это именно упрочение лественничной традиции. Так же, как, скажем, смерть Ивана Грозного в 1553 и неизбежная в этом случае победа Владимира Андреевича над "пеленочником" и Захарьиными - ее возрождение.

 Отправлено: 12.05.07 20:55. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

Все претензии Галичских морально-юридически основаны именно на лественничной системе. И их конечная победа - это именно упрочение лественничной традиции. Так же, как, скажем, смерть Ивана Грозного в 1553 и неизбежная в этом случае победа Владимира Андреевича над "пеленочником" и Захарьиными - ее возрождение.

Да ничего подобного. Основная проблема была в двух плоскостях:
1. Отход Василия Тёмного от политики деда и отца в отношениях с Золотой Ордой.
2. Закручивание гаек в отношениях с удельными князьями.

 Отправлено: 12.05.07 21:03. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

Победа лественницы никак не может создать прочное государство.

Какая победа лественницы? После смерти Юрия власть в Москве совершенно спокойно взял его сын Василий. И если бы он только не пожадничал и отдал своим братьям выделенные им отцом уделы, то, ИМХО, сидел бы и дальше.
Но, ИМХО, лучшая развилка, это, если бы Василий II скончался бы вскоре после рождения (как и его братья). В этом случае власть автоматически переходит к Юрию Галицкому, а после него, уже по прямому наследованию.

 Отправлено: 12.05.07 21:37. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Какая победа лественницы? После смерти Юрия власть в Москве совершенно спокойно взял его сын Василий. И если бы он только не пожадничал и отдал своим братьям выделенные им отцом уделы, то, ИМХО, сидел бы и дальше.

В этот момент - да. А вот победа Галицких - это подкрепление лественницы. Победили б Галицкие - во втором-третьем поколении ситуация бы воспроизвелась. Собственно, Московские до конца династии боялись дядьев-кузенов больше татар с литовцами.

 Отправлено: 12.05.07 22:23. Заголовок: Re:

Не вылезут ли литовцы с притязаниями на московский престол? Ккак никак, в Москве праят потомки Витовта по женской линии.

 Отправлено: 13.05.07 07:01. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Не вылезут ли литовцы с притязаниями на московский престол?

В Литве (после смерти Витовта) как раз гражданская война. Князь Свидригайло (в православии Лев, хотя сам, ЕМНИП, католик) опираясь на русских воюет против поляков и своих противников среди литовцев. И находится в союзе с Юрием Галицким.

 Отправлено: 13.05.07 13:24. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

В Литве (после смерти Витовта) как раз гражданская война. Князь Свидригайло (в православии Лев, хотя сам, ЕМНИП, католик) опираясь на русских воюет против поляков и своих противников среди литовцев. И находится в союзе с Юрием Галицким.

Занятная альтернатива. Юрий Галицкий помогает победить Счвидригайлу Ольгердовичу, а потом, вскоре после пира по случаю победы умирает от несварения желудка. После чего Свидригайл становится регентом при малолетних наследниках.

 Отправлено: 13.05.07 13:31. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

становится регентом при малолетних наследниках.

Каких? Сыновья Юрия Василий Косой и Дмитрий Шемяка уж никак не малолетние.

 Отправлено: 14.05.07 10:07. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Что если на прощальном пиру Василию капнули яду в кубок

Подобная тема уже поднималась на форуме несколько раз
Стержень пишет:

цитата:

ИМХО альтернегатива.Не будет крепкого Московского государства...Будет рыхловатое образование со значительной склонностью к раздробленности.

Сомнительно. Так Галицкий дом - плеяда талантливых полководцев и организаторов. Уж точно лучше Темного и Ивана третьего.
Более того, их поддерживают пробуржуазные слои общества (купечество, торговые люди, посадский люд, вольное крестьянство севера)...То есть возможно более быстрая модернизация РУси.
Наконец, направленоть внешнеполитического вектора Галицкого дома - добивание ордынцев. Быть может Казанское ханство так бы и не появилось?
Кемель пишет:

цитата:

Победа лественницы никак не может создать прочное государство.

Юрий Дмитриевич, законный наследник, стоял за "дедовские обычаи". Однако сам ход истории ведет к тому, что лествица изживает себя. Исчезла бы она и при Галицкой династии.... Расмотрим сценарий с ликвидацией Темного. После смерти ВКН Юрия, насследует его старший сын Василий Косой. Последний в реале не оставил потомства (на то свои причины). Что-то мне говориит, что этот довольно деятельный и авантюрный полководец, холерик не оставил бы потомства и в АИ. Этакий вояка по типу Карла XII. При подобном образе жизни возможна ранняя смерть или увечье. После Василия Косого на престол вступает его законный наследник , брат Дмитрий Шемяка. Как видим сливается прямое и лествичное правление. У Шемяки один сын Иван Шемячич. У того тоже, по моему Василий. Уверен за 4 поколения принцип прямого наследования утвердится.

 Отправлено: 14.05.07 10:50. Заголовок: Re:

При поддержке Юрия Галицкого Свидригайло утверждается как глава независимого Литовско-Русского государства. Естественно, в урезанном виде - с поляками всё же было тяжело тягаться даже такому зубру, как Витовт. Возможно даже, Свидригайло завещает остатки (в основном русские и православные уделы) князьям Галичским.
Тут ещё очень помогло бы успешное коронование Витовта или успешный же процесс над женой Ягайлы - Ядвигой, обвинённой и измене.

 Отправлено: 14.05.07 12:18. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Возможно даже, Свидригайло завещает остатки (в основном русские и православные уделы) князьям Галичским.

долго пытался разработать таймлайн дома Галицких..но не хватает времени
как вариант рассматривал возможность, что князь Юрий направит в помощь Свидригайло Дмитрия Шемяку. Свидригайло отблагодарит Дмитрий удельным княжеством - ну пусть Брянским, либ Смоленским...а там и до ВКН Руского не далеко

 Отправлено: 14.05.07 22:06. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Уж точно лучше Темного и Ивана третьего.

А Иван Великий чем вам не угодил?

 Отправлено: 15.05.07 09:22. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А Иван Великий чем вам не угодил?

Он с одной стороны, конечно Великий, а с другой, он конечно насаждал культ личности и азиатчину.

 Отправлено: 15.05.07 21:05. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

насаждал культ личности и азиатчину