Отправлено: 12.05.07 16:23. Заголовок: Без США

Англичане разбили американцев на последней стадии войны за независимость. Мятежников или разбили вообще или загнали в Новую Англию, что вобщем дает однри и те же результаты. (+/- мелкое государство, оказывающие на мировую политику столько же влиния сколько Бельгия или Норвегия). Обозрев более или менее лояльные элементы они обнаружили, что таковыми являются индейцы, а также отчасти негры и бедные фермеры фронтира. Результатом стала практически полнпая отмена рабства. Земли неграм конечно не дали. Плантации -- штука ценная. Вторым результатом стало то, что индейцам вернули почти все отнятые у инсургентов земли. А на кучку постов среднего уровня запихали сынков индейской верхушки. Но так как отцы-основатели были людьми состоятельными -- этого хватило. Через 50 лет колонии представляли собой подобие Мексики. Основной массой населения стали индейцы и метисы, кое -где разбавленные неграми. Наверху стояла смешанная англо-индейская верхушка (с сильны преобладанием индейцев), давно покончившая с родовым строем и эксплуатировавшая порой сотни крепостных из бывших нецивилизованных племен. Страна простиралась от Атлантического океана до Тихого и от Крайнего севера до узкого выхода к Мексиканскому заливу на Юге. Политический, экономический и прочий потенциал её был равен 0...

 Отправлено: 12.05.07 16:24. Заголовок: Re:

Угу, а миграцию из Европы англичане тоже волевым решением отменят?

 Отправлено: 12.05.07 16:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Угу, а миграцию из Европы англичане тоже волевым решением отменят?

А зачем она тут нужна? На плантации юга будут завозить китайцев, индийцев и прочие дикие народы. Север так и останется полностью инденйским. Ирокезам и Ко новые поселенцы нафиг не нужны. Как и англичанам. Зачем им там города и промышленность разивать?

 Отправлено: 12.05.07 18:11. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

А зачем она тут нужна? На плантации юга будут завозить китайцев, индийцев и прочие дикие народы. Север так и останется полностью инденйским. Ирокезам и Ко новые поселенцы нафиг не нужны. Как и англичанам. Зачем им там города и промышленность разивать?

Так не англичане - кто еще соберется в поход. Те же французы. Или еще кто.

В итоге альтернативы - скорее всего огромная англо-американская империя и что-то вроде направленного против нее союза на континенте.

А Америку англия будет просто вынуждена осваивать - иначе ее превзойдут ресурсно!

 Отправлено: 12.05.07 19:53. Заголовок: Re:

Бред.

 Отправлено: 12.05.07 19:57. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А Америку англия будет просто вынуждена осваивать - иначе ее превзойдут ресурсно!

Вопрос : а как много ресурсов на узкой полосе между Апаллачами и Атлантикой? Если есть хоть что-то (скажем, в предгорьях Апаллач) то в любом случае появится сильный стимул развития городов -> индустриализации, поскольку харч в любом слючае поставляет аграрный Юг. Может, позже англичане вынуждены будут дать самостоятельность такому гос-ву, но сами будут душить в корне любые военные конфликты между Севером и Югом. Получится два не шибко сильных гос-ва, но уж всяко посильнее Бельгии. Городов на побережье построят больше чем в РИ, и они будут более населены - вот и отдушина для всякой эмиграции из Европы. А за Апаллачами останется весьма аморфное образование... Только вот как империя обеспечит лояльность обоих гос-в к началу 20-го века (лояльность нужна, ибо Германия будет там искать союзников против Британии)?

 Отправлено: 12.05.07 20:19. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Бред.

Аргументы будут?

 Отправлено: 12.05.07 21:55. Заголовок: Re:

А англичане так и будут проводить свою дискриминационную налоговую политику и далее? Если так, то никакой индустриализации...

 Отправлено: 12.05.07 22:08. Заголовок: Re:

Скорее уж не Мексика, а Очень Большая Канада.

 Отправлено: 12.05.07 22:21. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А англичане так и будут проводить свою дискриминационную налоговую политику и далее? Если так, то никакой индустриализации...

Думаю, что будут проводить политику сдерживания индустриализации и идустриализации действительно не будет. Но налоговую удавку рано или поздно они ослабят. Либо сразу после войны, либо после восстаний примерно соответсвующих по времени англо-американской.

 Отправлено: 12.05.07 22:21. Заголовок: Re:

Посмотрим на ситуацию с Канадой. Такими же были бы и прочие северо-американскими колонии.
Было ы много ирландцев при куда меньшем числе немцев, много французов (из Квкбека, возможно Луизианы) много метисов и мулатов. Индейцев бы не столько завоевывали, сколько медленно изводили огненной водой, торговлей и сифилисом, а более-менее сильные племена, как и жуивущие в не очень интересных британскому капиталу местах, получили бы права подданых короны и возможность служить в Королевской конной полиции. Промышленность --в основном доывающая. Кстати --когда рабство отменили в английских колониях в реале?

 Отправлено: 12.05.07 22:30. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Скорее уж не Мексика, а Очень Большая Канада.

Именно Оч. Большая Мексика, а то и Оч. Большая Боливия или Севреоамериканская Бразилия. Много идейского элемента, много негров, мнрого плантаций

 Отправлено: 12.05.07 23:00. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Аргументы будут?

Это вам не помешало бы аргументировать, например, этот пассаж:

цитата:

Обозрев более или менее лояльные элементы они обнаружили, что таковыми являются индейцы, а также отчасти негры и бедные фермеры фронтира. Результатом стала практически полнпая отмена рабства. Земли неграм конечно не дали. Плантации -- штука ценная. Вторым результатом стало то, что индейцам вернули почти все отнятые у инсургентов земли. А на кучку постов среднего уровня запихали сынков индейской верхушки. Но так как отцы-основатели были людьми состоятельными -- этого хватило. Через 50 лет колонии представляли собой подобие Мексики. Основной массой населения стали индейцы и метисы, кое -где разбавленные неграми. Наверху стояла смешанная англо-индейская верхушка (с сильны преобладанием индейцев), давно покончившая с родовым строем и эксплуатировавшая порой сотни крепостных из бывших нецивилизованных племен.

Англичане, опирающиеся в белой стране на негров и индейцев - это чушь.
Сколько лоялистов в РИ было изгнано? При поражении сепаратистов они бы и стали надежной опорой.

 Отправлено: 13.05.07 00:11. Заголовок: Re:

А зачем собственно оставили самостоятельную Новую Англию?Было бы логичнее провести полную зачистку.

 Отправлено: 13.05.07 00:43. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Англичане, опирающиеся в белой стране на негров и индейцев - это чушь.

В реале к индейцам они относились лучше, чем к белым 13-ти колоний. Этим самым белым категорически запрещалось селится за Аллеганскими горами, ибо вся тамошняя земля считалась индейской. И запрет был довольно действенным. В итоге большая часть идейцев сражалась на стороне англичан. В этой АИ индейцы играют роль цепной собаки, сторождащей огромные владения британских лордов. Будут ли лорды ее уважать? Врядли. Холить и лелеять -- скорее всего. А основная нужда индейцев -- земля... Они ее и получат. Что касается негров, то в реале воевшие на стороне Британии получили свободу.
39 пишет:

цитата:

Сколько лоялистов в РИ было изгнано? При поражении сепаратистов они бы и стали надежной опорой.

100 000. В 1790 в США было 3 900 000 населения. Даже если скинуть максимум -- 900 000 тысяч, получится, что упертым лоялистом был каждый 30-ый. Не узковата ли база?

 Отправлено: 13.05.07 01:21. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

А основная нужда индейцев -- земля... Они ее и получат.

Англичане так просто расстанутся со своими территориями?

цитата:

Что касается негров, то в реале воевшие на стороне Британии получили свободу.

И? Все-то с какой радости.

цитата:

100 000. В 1790 в США было 3 900 000 населения. Даже если скинуть максимум -- 900 000 тысяч, получится, что упертым лоялистом был каждый 30-ый. Не узковата ли база?

" Существенное меньшинство, которое Адамс оценивал приблизетельно в треть населения колоний, сохраняло верность британской короне. С расторжением связи между Америкой и Британией эти люди встали перед выбором - отказаться от лояльности Британии или эмигрировать. Многим, правда, возможности выбирать не дали - их фактически заставили покинуть Америку. Около 100 000 лоялистов перебрались в Канаду, Британию и Вест-Индию, а их собственностьбыла конфискована правительствами соответствующих штатов. "

Хантингтон С. Кто мы? Вызовы американской национальной идентичности. М., 2004. С. 181-182.

 Отправлено: 13.05.07 01:44. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Англичане так просто расстанутся со своими территориями?

Они не их. Они принадлежат Вашингтону и Ко. Вдобавок индейские территории быстро парервратятся в подобие вассальных княжеств Индии.
39 пишет:

цитата:

И? Все-то с какой радости.

Чтоб было легче платтаоров запугивать.
39 пишет:

цитата:

" Существенное меньшинство, которое Адамс оценивал приблизетельно в треть населения колоний, сохраняло верность британской короне.

Сюда записаны похоже и т. н. нейтралы (мелкие фермеры запада тогдашних США, которые вообще не воевали), и негры и много ещё кто, относившийся к войне равнодушно. Характерно, что выселили только 10-ую часть этих людей.

 Отправлено: 13.05.07 01:50. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

и негры и много ещё кто, относившийся к войне равнодушно

Думаю, что негров тогда вообще в расчет не брали

А уж опираться на них...

 Отправлено: 13.05.07 02:40. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Они не их. Они принадлежат Вашингтону и Ко.

Они конфискованы британскими властями. Уже их.

цитата:

Чтоб было легче платтаоров запугивать

Лояльных?

цитата:

Сюда записаны похоже и т. н. нейтралы (мелкие фермеры запада тогдашних США, которые вообще не воевали), и негры и много ещё кто, относившийся к войне равнодушно

Считаете, что остальные две трети активно участвовали в войне на стороне мятежников?
А про негров тут уже отметили.

 Отправлено: 13.05.07 03:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Думаю, что негров тогда вообще в расчет не брали

Настолько, что в 1787 году специально ваыделил освобожденным американским рабам землю в Сьерра-Леоне для постройки города Фритауна... А также и землю в иных местах.
39 пишет:

цитата:

Считаете, что остальные две трети активно участвовали в войне на стороне мятежников?

Они признавали их как госвласть. Этого достаточно. Примерный аналог -- население Советских районов в 1919 году. Ваша 1/3 -- примерный аналог населения деникинского или колчаковского тыла в том же году. Индейцы играли во всей этой заварухе роль аналога российких казаков-1919.

 Отправлено: 13.05.07 10:43. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Этим самым белым категорически запрещалось селится за Аллеганскими горами, ибо вся тамошняя земля считалась индейской.

Ибо тамошние земли считались землями короны, а не индейцев. Кто такие эти краснокожие, чтоб их спрашивать?

 Отправлено: 13.05.07 12:56. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Именно Оч. Большая Мексика, а то и Оч. Большая Боливия или Севреоамериканская Бразилия. Много идейского элемента, много негров, мнрого плантаций

Все же Канада --за счет благотоврного влияняи метрополии и европейской политической культуры.

 Отправлено: 13.05.07 12:57. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

А зачем она тут нужна? На плантации юга будут завозить китайцев, индийцев и прочие дикие народы.

А почему не мексиканцев и жителей Кариского бассейна? Ближе все-таки.

 Отправлено: 13.05.07 13:02. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Настолько, что в 1787 году специально ваыделил освобожденным американским рабам землю в Сьерра-Леоне для постройки города Фритауна... А также и землю в иных местах

Так то в Африке.

 Отправлено: 13.05.07 13:07. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Ибо тамошние земли считались землями короны, а не индейцев. Кто такие эти краснокожие, чтоб их спрашивать?

Тамошние земли объявили индейской территорией вроде как. При этом дело обставили с такой помпой , что индейцы считали, что это их земли в чистом виде, а они "независимые союзники Великобритании" (выражение вождя чероки). Думаю такое положение сохранилось бы и дальше. По окраинам территории (Канада, Восточное побережье, юг Луизианы, кусок вокруг Сент-Луиса, Орегон) будет группа коронных колоний. На остальной -- индостаны под ненавязчивым протекторатом.

 Отправлено: 13.05.07 13:09. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Так то в Африке.

То в британской колонии. Их селили и в Британской Вест-Индии, и в Новой Шотландии, и даже в метрополии.

 Отправлено: 13.05.07 13:17. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

и в Новой Шотландии, и даже в метрополии.

Циферки по этим местам можно?

 Отправлено: 13.05.07 13:19. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Циферки по этим местам можно?

К сожалению нет.

 Отправлено: 13.05.07 15:35. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Ваша 1/3 -- примерный аналог населения деникинского или колчаковского тыла в том же году.

Некорректное сравнение.

цитата:

По окраинам территории (Канада, Восточное побережье, юг Луизианы, кусок вокруг Сент-Луиса, Орегон) будет группа коронных колоний. На остальной -- индостаны под ненавязчивым протекторатом.

Миграцию из Европы и экспансию белых убираете. Примитивный произвол, однако.

 Отправлено: 13.05.07 16:16. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Миграцию из Европы и экспансию белых убираете. Примитивный произвол, однако.

Она британскому правительству нужна? Не нужна. Вначале коронные территории освоят (табак, рис,хлопок, железо, уголь). Потом при помощи верхушки тех же чероков остальной РИ Диксиленд (хлопковые плантации). Больше им от Америки ничего не нужно.
39 пишет:

цитата:

Некорректное сравнение.

И чем это?

 Отправлено: 14.05.07 17:19. Заголовок: Re:

Всё-таки ИМХО будет Очень Большая Канада (территории США+Канада реала).
Смотрим реал Канада и Австралия.

 Отправлено: 14.05.07 18:13. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Она британскому правительству нужна?

Что значит "не нужна"? "Лишнее" население куда девать прикажете? Эмиграция в Америку рассматривалась как прекрасный выход избавиться от "лишних" людей, которых, как считалось, нельзя прокормить/обеспечить работой в Европе.

Ну а даже если и не "нужна" - что из того? Кто-нибуть её станет ограничивать? С какой стати?

 Отправлено: 15.05.07 11:47. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Что значит "не нужна"? "Лишнее" население куда девать прикажете? Эмиграция в Америку рассматривалась как прекрасный выход избавиться от "лишних" людей, которых, как считалось, нельзя прокормить/обеспечить работой в Европе. Ну а даже если и не "нужна" - что из того? Кто-нибуть её станет ограничивать? С какой стати?

А зачем британцам пскать в свои владения европейских голодранцев??? Ирландцев с индусами и карибскими неграми еще куда ни шло...

 Отправлено: 15.05.07 12:00. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А зачем британцам пскать в свои владения европейских голодранцев??? Ирландцев с индусами и карибскими неграми еще куда ни шло...

чили и Аргентина как сверхдержавы 20 века? :)

Dorei пишет:

цитата:

В реале к индейцам они относились лучше, чем к белым 13-ти колоний.

Это пропаганды эпохи Войны за независимость.

 Отправлено: 15.05.07 12:14. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата:

чили и Аргентина как сверхдержавы 20 века? :)

Возможно. Но --региональные сверхдержавы, претендующие на гегемонию в Ибероамерике ("Доктрина дона де Монро")

 Отправлено: 15.05.07 18:25. Заголовок: Re:

Так в реале в Канаду и Австралию вроде бы вполне пускали НЕ британских европейцев.

 Отправлено: 15.05.07 18:58. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Так в реале в Канаду и Австралию вроде бы вполне пускали НЕ британских европейцев.

В каких масштабах?? Что-то про немецкую или шведскую диаспору в Канаде не слыхал.

 Отправлено: 15.05.07 19:55. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Она британскому правительству нужна?

Уже ответили.

цитата:

И чем это?

Всем.

 Отправлено: 15.05.07 19:56. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

В каких масштабах?? Что-то про немецкую или шведскую диаспору в Канаде не слыхал.

Хоть про украинскую слышали?

 Отправлено: 15.05.07 21:45. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Что-то про немецкую или шведскую диаспору в Канаде не слыхал.

Говорят немецкая прячется как религиозная - меннониты

 Отправлено: 15.05.07 23:01. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Всем.

Это не ответ.
Andreev пишет:

цитата:

Это пропаганды эпохи Войны за независимость.

Закон о запрещении поселения белых за Аллеганскими горами принят до войны за независимость.
Что касается экеспансии белых, то можно посмотреть на освоение Канады, где запад страны (кроме несколько ранее освоеной Британской Колубии) б/м плотно заселен в самом конце XIX века (90 -- 900). Будь в США канадские экономические условия (отсутствие своей промышленности и выдачи земли белым на западе) их заселение шло бы теми же темпами (см. РИ Диксиленд, залевшийся до Реконструкции раз в 5 медленее севера,а ведь Север в РИ виде Британии не нужен). То, что в реале ехало в американские города -- здесь частью поедет в другие места от Лат. Америки до России, частью подохнет от голода в Европе.