Отправлено: 21.04.07 17:42. Заголовок: Операция "Фигвама" - атака на Панамский Канал 7 декабря 1941 года!

...Адмирал Ямамото задумчиво поднял взгляд от лежащих на столе бумаг на стоявшего перед ним человека в форме императорского флота.
- А что такое "фигвам"? - с интересом спросил Ямамото
- Это индейская народная минка, - пояснил офицер, - Таким образом название операции отразит еще и наше осуждение варварского обращения американцев с коренными народами Америки!
- А что, неплохая идея!... - задумчиво кивнул Ямамото, мысленно обдумывая план предстоящей операции.
- В конце концов, адмирал, - продолжал офицер, - В крайнем случае мы рискуем только одним старым пароходом и несколькими гидропланами, зато в случае успеха - американцам придется обходиться без Панамского Канала!
- Это может стоить того! - согласился Ямамото, и план операции "фигвам" относительно удара по Панамскому Каналу был утвержден...

... 7 декабря 1941 года, когда самолеты японского флота уже устремлялись к Пирл=Харбору на палубе старого транспортного парохода, уже несколько дней медленно двигавшегося к побережью Панамы, закипела работа. Пока часть механиков быстро отцепляла маскировочные щиты, закрывавшие катапульты, другая уже выкатывала на палубу из специально перестроенного трюма гидропланы с красными кругами на крыльях...
... И вскоре восемь крылатых машин уже поднялись над Тихим Океаном, устремляясь к лежащему далеко за горизонтом Панамскому Каналу...

... Менее чем спустя полтора часа, Панамский Канал был полностью выведен из строя...

Вопросы: 1) Возможен ли в 1941 году одновременно с атакой на Пирл-Харбор удар переделанным из транспортного корабля гидроавианосцем по Панамскому Каналу (судя по тому, что в 1945 году его планировали вывести из строя бомбами с гидропланов взлетавших с субмарин класса I-400 - вполне)?!

2) Какие последствия для хода войны на Тихом Океане может иметь такая операция - выход из строя основных шлюзов Панамского Канала - причем полное разрушение шлюзов?!

3) Какие еще действия в войне на море могут выполнять гидроавианосцы, переделанные из гражданских кораблей?!

 Отправлено: 27.04.07 10:50. Заголовок: Re:

А эти 10 КТ селитры в канал пустят? ЕМНИП после взрыва селитры (был один еще до ВМВ, ок. 3 КТ вроде) к такому грузу стали относиться с опаской. Завернут вокруг мыса Горн как раз :-)

 Отправлено: 27.04.07 11:07. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

был один еще до ВМВ, ок. 3 КТ вроде

Вы о взрыве в Техасе? Который произошел в 1947 году?
SerB пишет:

цитата:

Завернут вокруг мыса Горн как раз

Всё время чилийская силитра идет в Европу и США через канал. В 1941 году в реале не заворачивали.

 Отправлено: 27.04.07 14:59. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Вы о взрыве в Техасе? Который произошел в 1947 году

Не, еще во время ПМВ ЕМНИП что-то такое было

 Отправлено: 27.04.07 15:59. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Не, еще во время ПМВ ЕМНИП что-то такое было

Взрыв парохода "Монблан" в Галифаксе - самый значительный до атомного оружия!

 Отправлено: 27.04.07 20:55. Заголовок: Re:

Ещё есть конкурент- Форт Стейкен в Бомбеее Но и Монблан, и Форт были гружены боеприпасами, а вот Гранкан

 Отправлено: 28.04.07 09:00. Заголовок: Re:

В общем сойдёмся на том, что разрушить Панамский канал проще, чем восстановить, эрго теракт выгоден японцам и вреден американцам, хоть и не смертелен и скорее всего на результатах войны не отразится - просто на неск. сот млн. $ возрастут военные расходы :)

 Отправлено: 28.04.07 12:07. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

теракт выгоден японцам и вреден американцам

Не менее выгоден он немцам а влияние на ход войны надо рассматривать конкретно по месяцам, учитывая изменение планов США и Японии.

 Отправлено: 28.04.07 17:26. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Не менее выгоден он немцам

Немцам от этого не холодно и не жарко.
Олег Невещий пишет:

цитата:

Не менее выгоден он немцам а влияние на ход войны надо рассматривать конкретно по месяцам, учитывая изменение планов США и Японии.

И как по-Вашему могут поменяться эти планы? Неужели Япония решит всаживаться на Гавайи?

 Отправлено: 30.04.07 03:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Олег Невещий пишет: цитата: Не менее выгоден он немцам а влияние на ход войны надо рассматривать конкретно по месяцам, учитывая изменение планов США и Японии. И как по-Вашему могут поменяться эти планы? Неужели Япония решит всаживаться на Гавайи?

Нет, но из за сползания графика попадания кораблей с Атлантики на ТВД, высадка на Мидуее может прокатить. Т.е. до Гуадалканала мясорубка на Мидуэй, потом Гуадалканал и того затягивание войны на полгода год, с тем же резалтом есесно.

 Отправлено: 04.05.07 17:28. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Нет, но из за сползания графика попадания кораблей с Атлантики на ТВД, высадка на Мидуее может прокатить.

Вы циферки-то сползания посмотрите-они даже до Кораллового моря успевают прийти.

 Отправлено: 07.05.07 11:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Немцам от этого не холодно и не жарко.

Усиление Атлантического флота США и Атлантического патруля в апреле 1941 года им тоже невыгодно.
sas пишет:

цитата:

Неужели Япония решит всаживаться на Гавайи?

Ч.е.з.

 Отправлено: 07.05.07 12:21. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

И как по-Вашему могут поменяться эти планы? Неужели Япония решит всаживаться на Гавайи?

Подумайте о ситуации после удачной атаки на Пёрл-Харбор и удачной диверсии на Панамском канале с точки зрения японского военачальника: война идёт, мы имеем стратегическую инициативу, противник ВРЕМЕННО ограничен в силах. Либо мы воспользуемся моменом и разовьём успех, либо они придут через некотое время (обогнув мыс Горн) и атакуют нас.

 Отправлено: 07.05.07 12:27. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

либо они придут через некотое время (обогнув мыс Горн) и атакуют нас.

Вполне возможно, только там они и кончаться

 Отправлено: 07.05.07 12:41. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Ч.е.з.

root пишет:

цитата:

Либо мы воспользуемся моменом и разовьём успех,

1.Они и так развили успех по самое не могу.
2.Лучшего подарка для американцев,чем попытка высадки на Гавайях в 41-м японцы просто не в состоянии сделать.Хотя высаживаться им и нечем.
Олег Невещий пишет:

цитата:

Усиление Атлантического флота США и Атлантического патруля в апреле 1941 года им тоже невыгодно.

Зимой 41-го это далеко не самое важное из того,что волнует Германию.
шаваш пишет:

цитата:

Вполне возможно, только там они и кончаться

Кто? Японцы?

 Отправлено: 07.05.07 14:38. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Кто? Японцы?

Угу, те которые высаживаються.

 Отправлено: 07.05.07 14:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

2.Лучшего подарка для американцев,чем попытка высадки на Гавайях в 41-м японцы просто не в состоянии сделать.Хотя высаживаться им и нечем.

Это почему?

 Отправлено: 07.05.07 16:24. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

Это почему?

Почему подарок или почему нечем высаживаться?

 Отправлено: 07.05.07 16:24. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Лучшего подарка для американцев,чем попытка высадки на Гавайях в 41-м

Это не факт. Сильно защищен только Оаху. На остальных островах янки не больше полка.
sas пишет:

цитата:

Зимой 41-го это далеко не самое важное из того,что волнует Германию.

Судя по тому, что немцы с бухты барахты объявили войну США это их интересовало (как минимум на тактическом уровне).

 Отправлено: 07.05.07 17:46. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

sas пишет: цитата: Лучшего подарка для американцев,чем попытка высадки на Гавайях в 41-м Это не факт. Сильно защищен только Оаху. На остальных островах янки не больше полка.

Могу только повторить вслед за Сас-ом: "лучшего подарка..." Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10.

 Отправлено: 07.05.07 17:52. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Могу только повторить вслед за Сас-ом: "лучшего подарка..." Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10.

Все зависти от состояния американского флота, если японцы выиграли Мидуэй - американцы просто не смогут снабжать свои острова!

 Отправлено: 07.05.07 18:31. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Судя по тому, что немцы с бухты барахты объявили войну США это их интересовало (как минимум на тактическом уровне).

Есть версия,что они надеялись,что Япония ответным жестом объявит войну СССР.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Все зависти от состояния американского флота, если японцы выиграли Мидуэй - американцы просто не смогут снабжать свои острова!

Коллега,Вы сколько вообще американских кораблей собираетесь под Мидуэем топить? Напомню-там было всего только три АВ ;)

 Отправлено: 07.05.07 18:43. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

мериканцы просто не смогут снабжать свои острова!

вот с транспортами у них все в порядке. а вот базировать что то из флота на мидуэе джапы не смогут.

 Отправлено: 07.05.07 21:37. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Могу только повторить вслед за Сас-ом: "лучшего подарка..." Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10. Все зависти от состояния американского флота, если японцы выиграли Мидуэй - американцы просто не смогут снабжать свои острова!

Я впервые слышу, что американцы снабжали острова с помощью авианосцев!

 Отправлено: 08.05.07 13:31. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Есть версия,что они надеялись

"Надежда умирает последней..."
Не считайте Гитлера полным идиотом, он не мог начинать войну с сильнейшей державой мира из-за какой-то надежды. При этом зная, что японцы не перебрасывают армию вторжения на границу с СССР, а наоборот тащат её на юг.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10.

И ладно. Я не настаиваю в победе Японии, я указываю лишь возможности.

 Отправлено: 08.05.07 14:51. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

"Надежда умирает последней..." Не считайте Гитлера полным идиотом, он не мог начинать войну с сильнейшей державой мира из-за какой-то надежды. При этом зная, что японцы не перебрасывают армию вторжения на границу с СССР, а наоборот тащат её на юг.

А скажите мне зачем ему тогда объявлять войну,если силы из Атлантики при РИ раскладе будут перебрасывать в любом случае?
Олег Невещий пишет:

цитата:

ладно. Я не настаиваю в победе Японии, я указываю лишь возможности.

Тогда возможности чего Вы показываете?

 Отправлено: 08.05.07 18:27. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Я впервые слышу, что американцы снабжали острова с помощью авианосцев!

А как проводить конвои под атаками японской авиации без прикрытия авианосцев?!

 Отправлено: 08.05.07 18:28. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Я впервые слышу, что американцы снабжали острова с помощью авианосцев! А как проводить конвои под атаками японской авиации без прикрытия авианосцев?!

А как американцы это делали на Гвадалканале?

 Отправлено: 08.05.07 18:31. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10. И ладно. Я не настаиваю в победе Японии, я указываю лишь возможности.

Возможности кровавого поражения?
Единственной "возможностью" для японцев в том районе было нападение на Оаху в декабре 1941. Но к нему надо было серьезно готовится - а японцы даже план рейда на П-Х писали, считай, "на колене".

 Отправлено: 08.05.07 22:15. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

А как проводить конвои под атаками японской авиации без прикрытия авианосцев?!

покажите мне японскую авиацию на маршруте гонолулу-фриско

 Отправлено: 10.05.07 13:25. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

было нападение на Оаху в декабре 1941.

Для атаки оаху нужна уверенность в успехе авиации и 3-4 дивизии десанта. и ещё поддержка десанта всеми ЛК и КРТ как минимум.
Вы уверены,что при хорошей подготовке это "возможно"?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Возможности кровавого поражения?

Может и так. Но не обязательно. При наличии 3-4 японских авианосцев в Гавайских водах (а у янки-0 и береговая авиация тоже подавлена) операция по захвату островов Гавайи, Кахулави, Молокаи и др. мелких островов несложна.
sas пишет:

цитата:

Тогда возможности чего Вы показываете?

Возможность повторной атаки Гавайских островов (после перл-Харбора). И возможность занятия части островов, помимо возможного Мидуэйя.
sas пишет:

цитата:

А скажите мне зачем ему тогда объявлять войну

Моё отчество не Алоизович, и я не спирит.
Не знаю зачем.
Но не по вашей причине точно.

 Отправлено: 10.05.07 18:02. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

3-4 дивизии десанта

т.е. численность десанта равна численности гарнизона? Как Вы думаете, что от десанта останется?
Олег Невещий пишет:

цитата:

и ещё поддержка десанта всеми ЛК и КРТ как минимум.

для этого для начала надо подавить американскую береговую артиллерию, а это задача весьма нетривиальная...
Олег Невещий пишет:

цитата:

При наличии 3-4 японских авианосцев в Гавайских водах (а у янки-0 и береговая авиация тоже подавлена)

1. У янки АВ не 0,а как минимум 2. Количество японских АВ совсем не важно-важно сколько на них останется самолетов после "подавления базовой авиации".
Олег Невещий пишет:

цитата:

Возможность повторной атаки Гавайских островов (после перл-Харбора). И возможность занятия части островов, помимо возможного Мидуэйя.

Чем это все для японцев закончится Вам рассказать?
Олег Невещий пишет:

цитата:

Но не по вашей причине точно.

Тогда и не по Вашей...

 Отправлено: 10.05.07 20:29. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

При наличии 3-4 японских авианосцев в Гавайских водах (а у янки-0 и береговая авиация тоже подавлена) операция по захвату островов Гавайи, Кахулави, Молокаи и др. мелких островов несложна.

Я восхищаюсь Вашим оптимизмом. Значит, если 7 декабря 1941 при полной внезапности превосходящими японцы ухитрились потерять почти полсотни машин и оказались не в состоянии подавить американскую авиагруппу, то атакуя большую по численности группировку американской авиации, полностью готовую к встрече врага, японцы с легкостью ее подавят? Ню-ню-ню

 Отправлено: 11.05.07 00:20. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

то атакуя большую по численности группировку американской авиации, полностью готовую к встрече врага, японцы с легкостью ее подавят?

Коллега, да шут с ними, с авианосцами. Мне интересно, сколько самолетиков на них после "победы" при Мидуэее останется. Если,учесть "грязные подробности" боя в Коралловом море, то ИМХО ситуация будет не намного лучше, чем в РИ...;)

 Отправлено: 11.05.07 08:17. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

японцы с легкостью ее подавят?

А вот этого я не говорил. Сама операция несложна по осуществлению, а вот потери и результат может быть для японии и негативным.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

подавить американскую авиагруппу

Раз атак авианосцев не было, то можносчитать, что подавили.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

почти полсотни машин

29
sas пишет:

цитата:

Тогда и не по Вашей...

Я и не предлогал свой вариант.

sas пишет:

цитата:

У янки АВ не 0,а как минимум

0 в идеале.
sas пишет:

цитата:

Чем это все для японцев закончится Вам рассказать?

Да. Можно и в подробностях.
sas пишет:

цитата:

а это задача весьма нетривиальная...

Безусловно.
sas пишет:

цитата:

равна численности гарнизона

ЕМНИП гарнизон 2 дивизии.

 Отправлено: 11.05.07 10:49. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Сама операция несложна по осуществлению, а вот потери и результат может быть для японии и негативным.

Если результат "может быть и негативным",то как операция может быть "несложной"?
Олег Невещий пишет:

цитата:

Раз атак авианосцев не было, то можносчитать, что подавили.

Просто авианосцы очень быстро убежали.
Олег Невещий пишет:

цитата:

29

Это только те,что американцы сбили-еще куча разбилась или повредилась при посадке.
Олег Невещий пишет:

цитата:

0 в идеале.

В каком идеале.? давайте-ка грязные подробности...
Олег Невещий пишет:

цитата:

Да. Можно и в подробностях.

Потеря всех транспортов и авианосцев с самолетами и пилотами,не считая других кораблей.
Олег Невещий пишет:

цитата:

ЕМНИП гарнизон 2 дивизии.

Это на 7 декабря 41-го,причем не считая других частей, ко времени Мидуэя он гораздо больше.

 Отправлено: 11.05.07 19:05. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Сама операция несложна по осуществлению, а вот потери и результат может быть для японии и негативным.

Отож бо ЕМНИП, Клаузевиц говорил: "Военная наука не сложна. Воевать - сложно."
А для подавления американской авиации на Гавайях нужно никак не меньше 1000 самолетов + запасные. А где их взять?

Олег Невещий пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: почти полсотни машин 29

49 29 уничтожено и 20 списано от повреждений. ЕМНИП, их просто за борт выкинули.

 Отправлено: 12.05.07 13:10. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

ЕМНИП, их просто за борт выкинули.

У Футиды я это не нашел, источник?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

не меньше 1000 самолетов + запасные. А где их взять?

В принципе в Японии самолетов намного больше. проблема лишь в доставке.
Я готов расчитать и предложить свой вариант гавайской японской операции, но лишь в обмен на риллюстрацию:
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Единственной "возможностью" для японцев в том районе было нападение на Оаху в декабре 1941.

sas пишет:

цитата:

он гораздо больше.

Уточните насколько больше. И сколько самолетов (у вас же есть такая информация?).
sas пишет:

цитата:

Потеря всех транспортов и авианосцев

Совсем всех?
sas пишет:

цитата:

давайте-ка грязные подробности

Ничего идеального в жизни нет. Вы должны это понимать.
sas пишет:

цитата:

как операция может быть "несложной"?

Провал должен быть обязательно "сложным"?????
sas пишет:

цитата:

очень быстро убежали

Отошли. Не от кого было бежать.

 Отправлено: 13.05.07 18:37. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

В принципе в Японии самолетов намного больше. проблема лишь в доставке.

Вот,собственно говоря,и все...
Олег Невещий пишет:

цитата:

Уточните насколько больше. И сколько самолетов (у вас же есть такая информация?).

цитата:

The garrison of the Hawaiian Department as approved by the joint Chiefs and the President was to consist of 74,000 ground troops on Oahu, 13,000 on Hawaii, and 12,800 distributed among five other islands. With small additions during March, the authorized strength of the department became at the beginning of April 106,000 ground and 16,000 air troops, including replacements for all soldiers of Japanese descent; and the department reached these strengths before the end of June 1942. The Army air units to be retained in the islands for local defense were to contain 96 heavy and 24 medium and light bombers and 225 pursuit planes, and the Navy was obligated to keep 67 patrol planes on hand for long-range and local reconnaissance.

В том числе на Оаху была переброшена как минимум еще одна пд(27-я).Напомню. что к 7 декабря 41-го общая численность гарнизона была порядка 45 тыс. Подробности про самолеты пока не нашел.
Олег Невещий пишет:

цитата:

Совсем всех?

Олег Невещий пишет:

цитата:

в идеале.

;)

 Отправлено: 16.05.07 10:40. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: ЕМНИП, их просто за борт выкинули. У Футиды я это не нашел, источник?

http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.htm - кстати, общие потери были выше - 55 самолетов.
А у Футиды Вы много чего не найдете - зато найдете много того, чего на самом деле не было

Олег Невещий пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: не меньше 1000 самолетов + запасные. А где их взять? В принципе в Японии самолетов намного больше. проблема лишь в доставке.

А чего же тогда к середине 1942 из 10 наличных авианосцев 4 вообще не имели авиагрупп? Может, их на авианосцы не могли доставить?

 Отправлено: 16.05.07 13:26. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

к середине 1942 из 10 наличных авианосцев 4 вообще не имели авиагрупп?

1. Я говорю не только о авианосных самолетах.
2. Середина это начало июня? Эсли да то авиагруппы были. Но качество не везьде соответствовало, в результате чего японцы применяли не все авианосцы.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

общие потери были выше - 55 самолетов.

Спасибо.
sas пишет:

цитата:

как минимум еще одна пд(27-я).

А на других островах?
sas пишет:

цитата:

Вот,собственно говоря,и все...

Скорее только начало. Переброска в принципе возможна.