Отправлено: 21.04.07 17:42. Заголовок: Операция "Фигвама" - атака на Панамский Канал 7 декабря 1941 года!

...Адмирал Ямамото задумчиво поднял взгляд от лежащих на столе бумаг на стоявшего перед ним человека в форме императорского флота.
- А что такое "фигвам"? - с интересом спросил Ямамото
- Это индейская народная минка, - пояснил офицер, - Таким образом название операции отразит еще и наше осуждение варварского обращения американцев с коренными народами Америки!
- А что, неплохая идея!... - задумчиво кивнул Ямамото, мысленно обдумывая план предстоящей операции.
- В конце концов, адмирал, - продолжал офицер, - В крайнем случае мы рискуем только одним старым пароходом и несколькими гидропланами, зато в случае успеха - американцам придется обходиться без Панамского Канала!
- Это может стоить того! - согласился Ямамото, и план операции "фигвам" относительно удара по Панамскому Каналу был утвержден...

... 7 декабря 1941 года, когда самолеты японского флота уже устремлялись к Пирл=Харбору на палубе старого транспортного парохода, уже несколько дней медленно двигавшегося к побережью Панамы, закипела работа. Пока часть механиков быстро отцепляла маскировочные щиты, закрывавшие катапульты, другая уже выкатывала на палубу из специально перестроенного трюма гидропланы с красными кругами на крыльях...
... И вскоре восемь крылатых машин уже поднялись над Тихим Океаном, устремляясь к лежащему далеко за горизонтом Панамскому Каналу...

... Менее чем спустя полтора часа, Панамский Канал был полностью выведен из строя...

Вопросы: 1) Возможен ли в 1941 году одновременно с атакой на Пирл-Харбор удар переделанным из транспортного корабля гидроавианосцем по Панамскому Каналу (судя по тому, что в 1945 году его планировали вывести из строя бомбами с гидропланов взлетавших с субмарин класса I-400 - вполне)?!

2) Какие последствия для хода войны на Тихом Океане может иметь такая операция - выход из строя основных шлюзов Панамского Канала - причем полное разрушение шлюзов?!

3) Какие еще действия в войне на море могут выполнять гидроавианосцы, переделанные из гражданских кораблей?!

 Отправлено: 24.04.07 11:04. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

Японский флот должен одновременно, с точностью до минуты атаковать и Пёрл-Харбор, и Панамский канал

нереал

 Отправлено: 24.04.07 11:11. Заголовок: Re:

Согласен, нереал. Но вот попытаться взорвать шлюзы кораблем/кораблями с внешне безобидными (удобрения) грузами... Тем более возможно такое западло: горящее судно (флаг- сугубо нейтральный) сами янки начнут тушить паром (вода может испортить груз). Вот тут и жахнет! Гы. При таком раскладе могут и не догадаться, что это диверсия!

 Отправлено: 24.04.07 11:20. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

При таком раскладе могут и не догадаться, что это диверсия!

после ПХ допрут

 Отправлено: 24.04.07 11:42. Заголовок: Re:

Вот именно, что ПОСЛЕ Канал-то уже того

 Отправлено: 24.04.07 13:28. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Согласен, нереал. Но вот попытаться взорвать шлюзы кораблем/кораблями с внешне безобидными (удобрения) грузами... Тем более возможно такое западло: горящее судно (флаг- сугубо нейтральный) сами янки начнут тушить паром (вода может испортить груз). Вот тут и жахнет! Гы. При таком раскладе могут и не догадаться, что это диверсия!

Не обязательно атаковать. Можно одновременно провести диверсию на канале и нападение на Гавайи.

 Отправлено: 24.04.07 18:50. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Ну я полагаю, что от настоящего бомбера гораздо более пользы, чем от гидроплана. То-то всю ВМВ на них воевали

Да, но настоящему бомбовозу нужен аэродром - в трюме его не привезешь и с катапульты не запустишь!

root пишет:

цитата:

Японский флот должен одновременно, с точностью до минуты атаковать и Пёрл-Харбор, и Панамский канал.

Ну, мое мнение - с точностью до минуты вряд ли, а вот передать на стоящие у Панамского Канала замаскированые корабли кодовый сигнал одновременно с началом атаки на Пирл-Харбор вполне возможно!

Кэрт пишет:

цитата:

Согласен, нереал. Но вот попытаться взорвать шлюзы кораблем/кораблями с внешне безобидными (удобрения) грузами... Тем более возможно такое западло: горящее судно (флаг- сугубо нейтральный) сами янки начнут тушить паром (вода может испортить груз). Вот тут и жахнет! Гы. При таком раскладе могут и не догадаться, что это диверсия!

root пишет:

цитата:

Не обязательно атаковать. Можно одновременно провести диверсию на канале и нападение на Гавайи.

Кстати, тоже интересно. Вот это уже возможный метод!

 Отправлено: 24.04.07 21:48. Заголовок: Re:

Еще раз повторяю:
1.диверсией Вы весь канал из строя не выведете
2.Починка будет проведена достаточно быстро.
3. Особого влияния на БД это не окажет

 Отправлено: 24.04.07 22:54. Заголовок: Re:

Отсутствие на ТВД в 1942 даже одного авианосца янки оч-чень сильно повлияет на ход боевых действий.

 Отправлено: 25.04.07 00:00. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

1.диверсией Вы весь канал из строя не выведете 2.Починка будет проведена достаточно быстро.

Сас, нууже же спорили, ПРАВИЛЬНОЙ диверсией можно очень даже вывести . И надолго. А влияние на БД - не пинципиальное, но и не малое.

 Отправлено: 25.04.07 07:45. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

настоящему бомбовозу нужен аэродром

Аэродромы были. Пока нашёл сведения только об одном - в долине реки Каука, в пятидесяти километрах от города Кали и в 1,5 часа лёта от Панамского канала, жило несколько сот японцев. "Территория колонии, плоская равнина, была подготовлена для превращения в течение нескольких часов в аэродром для самолётов, перелетевших с авианосцев или собранных на месте" (Р.Сет, Японское проникновение в Цетральную Америку).

 Отправлено: 25.04.07 10:55. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

(Р.Сет, Японское проникновение в Цетральную Америку).

Сет вообще известный травник. У него японцы в Мескику после Мидуэя ЕМНИП собирались высаживаться

 Отправлено: 25.04.07 15:25. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Аэродромы были.

Ну почитайте, как англы плотины бомбили. Теперь дайте инфу- какие бомберы вы перебросите, с какой бомбовой нагрузкой. (Как говорил кролик из мультика "Я бывают разные!".) А потом прикиньте, стоит ли овчинка выделки.
Вот диверсия кажется более реальной.

 Отправлено: 25.04.07 17:13. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

ПРАВИЛЬНОЙ диверсией можно очень даже вывести

Угу ипри этом оказалось, что ПРАВИЛЬНУЮ диверсию произвести практически невозможно.
Кэрт пишет:

цитата:

Отсутствие на ТВД в 1942 даже одного авианосца янки оч-чень сильно повлияет на ход боевых действий.

А кто Вам сказал,что он там будет отсутствовать?

 Отправлено: 25.04.07 17:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А кто Вам сказал,что он там будет отсутствовать?

Скорее всего, сложность с перекидкой сил может как раз и вызвать отсутствие этого авианосца!

 Отправлено: 25.04.07 22:31. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Скорее всего, сложность с перекидкой сил может как раз и вызвать отсутствие этого авианосца!

Это 5+ А теперь расскажите, пожалуйста, какая "сложность" возникает при проводке корабля вокруг мыса Горн? Там вода тверже?

 Отправлено: 25.04.07 22:34. Заголовок: Re:

время на его пербоску увеличивается.... его и его прикрытия.

 Отправлено: 26.04.07 10:20. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

время на его пербоску увеличивается.... его и его прикрытия.

Насколько? Неужели до мая 42 прийти не успеет?

 Отправлено: 26.04.07 11:54. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А теперь расскажите, пожалуйста, какая "сложность" возникает при проводке корабля вокруг мыса Горн? Там вода тверже?

Как ни странно, твёрже - там айсберги встречаются, так что авианосец может стать титаником. К тому же он не атомный, запасы топлива ограничены.
Несколько судов под разными подставными флагами, практически одновременно (по радиосигналу) взорванные у ворот нескольких подряд идущих шлюзов, особенно самых верхних, могут весьма сильно повредить шлюзовую систему канала и сделать её несудоходной на некоторое время (кстати, сами корабли при этом будут лежать на дне канала, изображая мели и рифы).
Гидросамолёты могут нанести дополнительный удар сразу после взрыва по тем воротам, которые ещё целы. Тем временем японцы уничтожают американский флот на Гавайях.
После этого японский флот имеет шанс захватить стратегическую инициативу на Тихом океане, так как главная база американского флота - Пёрл-Харбор - уничтожена или сильно повреждена вместе с находившимися там кораблями, а провести новые корабли через канал стало затруднительно....
Ещё один фактор: при успехах Японии Мексика может (при достаточных дипломатических усилиях Японии) вспомнить о захваченных у неё Штатами северных территориях - Нью-Мексико и Калифорнии. Если Мексика попытается воспользоваться случаем и забрать их назад, то открытие ещё и сухопутного фронта принесёт США большие проблемы. Далее Японии с Мексикой нужно успеть до 1945 года, чтобы США не успели сделать атомную бомбу. В общем, эффект домино.

 Отправлено: 26.04.07 12:11. Заголовок: Re:

Японские гидросамолеты не могут тащить что-либо тяжелее 250-кг бомбы, не говоря уж про наличие в зоне канала довольно значительного количества истребителей. Для разрушения шлюзов нужно что-то посерьезнее слабых бомб. Вот подрыв нескольких судов- это очень хорошо. А вот про Мексику- нереал полный. Мексику штаты порвут как тузик грелку. Против США Мексика выступит только после японского десанта в Калифорнии (сам знаю, что это полный нереал )

 Отправлено: 26.04.07 12:56. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А теперь расскажите, пожалуйста, какая "сложность" возникает при проводке корабля вокруг мыса Горн? Там вода тверже?

Да уж бешенной собаке семь верст не проблема........................ Все таки наверно с переброской Флота мягко говоря проблемы будут, да?

 Отправлено: 26.04.07 13:00. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

Как ни странно, твёрже - там айсберги встречаются, так что авианосец может стать титаником. К тому же он не атомный, запасы топлива ограничены.

Кошмар - а до ледовой разведки и дозаправки кораблей американцы, глупые, и не додумались

root пишет:

цитата:

так как главная база американского флота - Пёрл-Харбор - уничтожена или сильно повреждена вместе с находившимися там кораблями, а провести новые корабли через канал стало затруднительно....

"Исчо адин зноток естореи" Ну и чем, интерестно, японцы в 1941 смогут "уничтожить или сильно повредить" базу в П-Х и все находящиеся там корабли? "Блокбастерами"? Ядерными бомбами? Межконтинентальными ракетами?

root пишет:

цитата:

Ещё один фактор: при успехах Японии Мексика может (при достаточных дипломатических усилиях Японии) вспомнить о захваченных у неё Штатами северных территориях - Нью-Мексико и Калифорнии.

Вот только в реале она чего-то о них не вспомнила - более того, она была единственной крупной латиноамериканской страной, обьявившей войну Оси до 1945 года, и единственной латиноамериканской страной войска которой реально воевали против Японии.

Поправочка - Перу все-таки обьявила войну раньше (февраль 1942), а с августа 1942 к ним присоединилась Бразилия.

 Отправлено: 26.04.07 13:22. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Кошмар - а до ледовой разведки и дозаправки кораблей американцы, глупые, и не додумались

Хм, ну никто вроде и не говорит, что амеры будут постоянно на айсберги натыкаться. Но судоходство в данном регионе действительно затруднено, а значит сроки переброски кораблей будут существенно увеличены.

Далее - дозаправки. Их нужно будет проводить в Бразилии или Аргентине. Они еще пока явно не созрели в смысле вступления в войну, да и инфраструктуру нужно создать. Это опять же время.

 Отправлено: 26.04.07 13:48. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Все таки наверно с переброской Флота мягко говоря проблемы будут, да?

Будут.Ноне настолько большие,как хотелось бы диверсантам и далеко не навсегда...

 Отправлено: 26.04.07 13:59. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Хм, ну никто вроде и не говорит, что амеры будут постоянно на айсберги натыкаться. Но судоходство в данном регионе действительно затруднено, а значит сроки переброски кораблей будут существенно увеличены. Далее - дозаправки. Их нужно будет проводить в Бразилии или Аргентине. Они еще пока явно не созрели в смысле вступления в войну, да и инфраструктуру нужно создать. Это опять же время.

Ну и что? Ну потратят США еще № миллионов долларов, ну придется построить чуть больше транспортов, ну придется посылать корабли с Атлантики чуть пораньше - как это повлияет на общий ход войны?

 Отправлено: 26.04.07 14:09. Заголовок: Re:

Повлияет, и ещё как! В случае выведения канала из строя, 4 американских авианосца появятся на ТВД на несколько месяцев позже. Это может изменить весь ход кампании 1942. Мидуэя не будет, или его выиграют японцы.

 Отправлено: 26.04.07 14:13. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ну и что? Ну потратят США еще № миллионов долларов, ну придется построить чуть больше транспортов, ну придется посылать корабли с Атлантики чуть пораньше - как это повлияет на общий ход войны?

В этом и состоит задача: как можно сильнее потрепать США, чтобы после ВМВ они не смогли делать такие претензии на мировое господство, как в РИ.

Ещё можно вспомнить, что японцы разрабатывали и испытывали в Китае бактериологическое оружие. Конечно, бактериологичесие бомбардировки - вещь не настолько реальная и эффективная, как ядерные, но вот бактериологическая диверсия в городах США одновременно с атакой на Пёрл-Харбор и взрывами в панамском канале может усложнить положение в США.

Мексика, конечно, вспомнит о своих территорях только если увидит, что США и без того совсем плохо, а территории "бесхозные".

 Отправлено: 26.04.07 14:14. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Мидуэя не будет, или его выиграют японцы.

кхм http://zhurnal.lib.ru/a/alt/japanwwii.shtml

 Отправлено: 26.04.07 14:58. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

В случае выведения канала из строя, 4 американских авианосца появятся на ТВД на несколько месяцев позже.

Коллега,Вас 5 месяцев устроит? Вот и все.
Кэрт пишет:

цитата:

Мидуэя не будет, или его выиграют японцы.

Да ну? неужели все 4 АВ,перешедших из Атлантики участвовали в этом бою? Может все-таки вспомните?

 Отправлено: 26.04.07 15:36. Заголовок: Re:

А где я писал про участие этих 4АВ в Мидуэе? Йорктаун-то как раз один из 4.

 Отправлено: 26.04.07 16:43. Заголовок: Re:

В порядке продолжения бреда, какова численность гарнизона охраны панамского канала? Каковы взаимоотношения национальных панамских ВС с американцами? Это я к тому что подрыв шлюзов можно было бы подкрепить десантом на сушу нескольких тысяч японских смертников?

 Отправлено: 26.04.07 16:46. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Это я к тому что подрыв шлюзов можно было бы подкрепить десантом на сушу нескольких тысяч японских смертников?

А для этого сперва флот с армией следует помирить Десант- нереал полный. Канал достаточно серьезно укреплен от атаки с моря.

 Отправлено: 26.04.07 17:59. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А где я писал про участие этих 4АВ в Мидуэе?

Вот Ваша цитата:
Кэрт пишет:

цитата:

4 американских авианосца появятся на ТВД на несколько месяцев позже. Это может изменить весь ход кампании 1942. Мидуэя не будет, или его выиграют японцы.

Из нее следует,что Мидуэй японцы проиграли исключительно по причине прибытия 4-х АВ из Атлантики.

 Отправлено: 26.04.07 18:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Из нее следует,что Мидуэй японцы проиграли исключительно по причине прибытия 4-х АВ из Атлантики.

Скажем так - отсутствие этих авианосцев и затруднения с переброской флота с Атлантического Океана могут вызвать меньшее желание у США вступать в битву за Мидуэй - возможно, что США решат отступить с центральных островов Тихого Океана и воздержаться от сражений, до вступления в строй авианосцев серии "Эссекс"!

 Отправлено: 26.04.07 18:23. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Ну и что? Ну потратят США еще № миллионов долларов, ну придется построить чуть больше транспортов, ну придется посылать корабли с Атлантики чуть пораньше - как это повлияет на общий ход войны? В этом и состоит задача: как можно сильнее потрепать США, чтобы после ВМВ они не смогли делать такие претензии на мировое господство, как в РИ.

Подобная "трепка" называется "напугать ежа голым задом" Например, влияние США в Латинской Америке при таком раскладе будет сильнее, чем в реале.

root пишет:

цитата:

Ещё можно вспомнить, что японцы разрабатывали и испытывали в Китае бактериологическое оружие. Конечно, бактериологичесие бомбардировки - вещь не настолько реальная и эффективная, как ядерные, но вот бактериологическая диверсия в городах США одновременно с атакой на Пёрл-Харбор и взрывами в панамском канале может усложнить положение в США. Мексика, конечно, вспомнит о своих территорях только если увидит, что США и без того совсем плохо, а территории "бесхозные".

Если в Мексике и найдутся идиоты, мечтающие о войне с США, то после "рейда Дулиттла" на Токио с применением химического оружия об одной мысли, что такое может произойти и с перенаселенным Мехико, они будут молчать себе в тряпочку.

 Отправлено: 26.04.07 18:24. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Это я к тому что подрыв шлюзов можно было бы подкрепить десантом на сушу нескольких тысяч японских смертников?

А чего Вы мелочитесь - давайте сразу на Вашингтон, ДиСи, десант высадим и Рузвельта в плен захватим!

 Отправлено: 26.04.07 18:30. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А чего Вы мелочитесь - давайте сразу на Вашингтон, ДиСи, десант высадим и Рузвельта в плен захватим!

Т.е. военное присутсвие США в Панаме примерно соответсвует району Вошингтона?

 Отправлено: 26.04.07 18:43. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

sas пишет: цитата: Из нее следует,что Мидуэй японцы проиграли исключительно по причине прибытия 4-х АВ из Атлантики. Скажем так - отсутствие этих авианосцев и затруднения с переброской флота с Атлантического Океана могут вызвать меньшее желание у США вступать в битву за Мидуэй - возможно, что США решат отступить с центральных островов Тихого Океана и воздержаться от сражений, до вступления в строй авианосцев серии "Эссекс"!

Раскрываю сенсационные факты - начало своей боевой карьеры "Йорктаун" провел в южной части Тихого океана, куда от мыса Горн идти безопаснее, чем от Перл-Харбора или Панамы.
А та "страшная альтернатива", которой Вы так пугаете народ, на самом деле будет означать, что вместо реала в "рейд Дулиттла" пойдут "Лексингтон" и "Энтерпрайз", а в Коралловом море японцев вместе с "Йорктауном" встретит "Хорнет". И все!

Ну и напоследок немного "презренных фактов". В 1942 и 1943 годах основные боевые действия (и соответственно перевозки) шли в Южно-Тихоокеанском ТВД. Так вот, в мирное время пассажирский пароход из Нью-Йорка шел до Веллингтона через панамский канал ок.33 дней, а вокруг мыса Горн - аж целых 42. Ужас, правда?

 Отправлено: 26.04.07 18:48. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: А чего Вы мелочитесь - давайте сразу на Вашингтон, ДиСи, десант высадим и Рузвельта в плен захватим! Т.е. военное присутсвие США в Панаме примерно соответсвует району Вошингтона?

На самом деле, в Панаме войск раз в 20 больше, т.е. Вашингтон атаковать гораздо выгоднее

 Отправлено: 26.04.07 20:56. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Далее - дозаправки.

У американских кораблей очень хорошая дальность и много эскадренных танкеров.

 Отправлено: 27.04.07 10:32. Заголовок: Re:

К вопросу вывода из строя канала
ИМХО наиболее оптимальный вариант - сухогруз с удобрениями. Например с 10.000. тонн аммиачной селитры.
Последствие от взрыва (при нормальном обеспечении пиротехники) будет примерно как от взрыва 5 кт ядреной бомбы.
Место взрыва легко определить, имея данные о канале. Например эти.
Пароход проходит через Панаму, панамские шлюзы, озеро Гатун и вот на подходе к шлюзу Гатун (в 25-50 метрах от шлюза, возле гатунской плотины) он взрывается. В результате Гатунский шлюз уничтожен, плотина прорвана и полностью разрушена водным потоком. Заодно будет повреждено полотно канала.
Восстановление займет следующее время:
Строили дамбу в реале с весны 1910 до весны 1913 года.
Гатунские шлюзы с 1907 до конца 1913 года.
Восстанавливать конечно будут быстрее, так как канал на маршруте озеро Гатун - Колон разрушен не полностью, строительная техника за полвека улучшилась, да и в военное время строят быстрее. Так что думаю, что починят в 2-2,5 раза быстрее, чем построили. Т.е. за 2,5-3 года.
Далее надо будет заполнить озеро Гатун водой. На это надо (по ссылке) 400 дней (если погода дождливая то быстрее, суток за 350-370).
При предположении, что временную дамбу построят за пол года после катастрофы, и тут же начнут заполнять озеро, то общее время ввода в строй канала после взрыва составит как минимум (крайний!!) 1,5 года. Но при этом ещё 1-1,5 года (1 год как минимум) будут доводить до ума шлюзы и прочие гидротехнические сооружения на маршруте озеро Гатун - Тихий океан.
Что касается даты теракта - то наиболее оптимален момент прохода крупных сил флота США. Т.е. апрель 1941 (в Атлантику идут 3 ЛК и 1 АВ), или конец декабря 1941 (те же силы возвращаются на Тихий океан). Ну, или 7.XII.1941.

Итак взрыв 7.XII.1941, канал восстановлен (с максимальной быстротой) 7.VI.1944.
Как это повлияет на боевые действия, вопрос уже другой.