Отправлено: 21.04.07 17:42. Заголовок: Операция "Фигвама" - атака на Панамский Канал 7 декабря 1941 года!

...Адмирал Ямамото задумчиво поднял взгляд от лежащих на столе бумаг на стоявшего перед ним человека в форме императорского флота.
- А что такое "фигвам"? - с интересом спросил Ямамото
- Это индейская народная минка, - пояснил офицер, - Таким образом название операции отразит еще и наше осуждение варварского обращения американцев с коренными народами Америки!
- А что, неплохая идея!... - задумчиво кивнул Ямамото, мысленно обдумывая план предстоящей операции.
- В конце концов, адмирал, - продолжал офицер, - В крайнем случае мы рискуем только одним старым пароходом и несколькими гидропланами, зато в случае успеха - американцам придется обходиться без Панамского Канала!
- Это может стоить того! - согласился Ямамото, и план операции "фигвам" относительно удара по Панамскому Каналу был утвержден...

... 7 декабря 1941 года, когда самолеты японского флота уже устремлялись к Пирл=Харбору на палубе старого транспортного парохода, уже несколько дней медленно двигавшегося к побережью Панамы, закипела работа. Пока часть механиков быстро отцепляла маскировочные щиты, закрывавшие катапульты, другая уже выкатывала на палубу из специально перестроенного трюма гидропланы с красными кругами на крыльях...
... И вскоре восемь крылатых машин уже поднялись над Тихим Океаном, устремляясь к лежащему далеко за горизонтом Панамскому Каналу...

... Менее чем спустя полтора часа, Панамский Канал был полностью выведен из строя...

Вопросы: 1) Возможен ли в 1941 году одновременно с атакой на Пирл-Харбор удар переделанным из транспортного корабля гидроавианосцем по Панамскому Каналу (судя по тому, что в 1945 году его планировали вывести из строя бомбами с гидропланов взлетавших с субмарин класса I-400 - вполне)?!

2) Какие последствия для хода войны на Тихом Океане может иметь такая операция - выход из строя основных шлюзов Панамского Канала - причем полное разрушение шлюзов?!

3) Какие еще действия в войне на море могут выполнять гидроавианосцы, переделанные из гражданских кораблей?!

 Отправлено: 21.04.07 17:59. Заголовок: Re:

Как обычно, травка...
Тут она тоже растет, правда не такая забоистая
http://tsushima4.fastbb.ru/?1-6-0-00000001-000-0-0

 Отправлено: 21.04.07 18:41. Заголовок: Re:

Кэрт , а что невозможно? Гидроавианосец, замаскированный под пароход к побережью Панамы доставить можно! А если считали, что шесть гидропланов с субмарин смогут в 1945 году вывести из строя Панамский Канал, то в 1941 году эта операция должна быть легче!

 Отправлено: 21.04.07 18:45. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

2) Какие последствия для хода войны на Тихом Океане может иметь такая операция - выход из строя основных шлюзов Панамского Канала - причем полное разрушение шлюзов?!

"ну и плавали бы американцы вокруг мыса Горн"(с)

 Отправлено: 21.04.07 18:47. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

"ну и плавали бы американцы вокруг мыса Горн"(с)

А психологический эффект операции, усложнение комунникаций? В 1945 году эту операцию собирались производить - при намного худшем положении Японии! В 1941 году такой план мог бы иметь большее значение с точки зрения Японии - нанести удар не только по американскому флоту, но и усложнить комунникации, дав Японии дополнительный шанс на победу!

 Отправлено: 21.04.07 19:22. Заголовок: Re:

Ну начинать надо с того, что представляют шлюзы, и сколько на них надо бомб. Навскидку, шлюзов несколько, и бомбы нужны хорошие. Плюс ПВО янки, тип используемых самолетов. 1945- не показатель, жест отчаяния. А по пункту 3- прошло время гидроавианосцев (точнее, его никогда и не было, тупиковая ветвь эволюции)Unreal в общем.
Ямамото был поумней нас.
В виде бреда (вроде упоминалось в той ссылке)- загнать в канал транспорт под каким-нибудь нейтральным флагом (филлипины ) с удобрениями (аммиачная селитра, но не поручусь, не химик) и в час Х рвануть его у шлюза- и то больше шансов на успех- где-то 0,0002%

 Отправлено: 21.04.07 19:33. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Ну начинать надо с того, что представляют шлюзы, и сколько на них надо бомб. Навскидку, шлюзов несколько, и бомбы нужны хорошие. Плюс ПВО янки, тип используемых самолетов. 1945- не показатель, жест отчаяния.

Можно использовать самолеты в обычном японском виде с максимальной загрузкой взрывчатки. Шлюзы канала, конечно, прочные, но попаданий бомб весом от 800 до 1000 килограмм не выдержат.

А план атаки канала был составлен еще в 1943 году и предусматривал атаку 800-килограммовыми бомбами.

Кэрт пишет:

цитата:

Плюс ПВО янки, тип используемых самолетов.

Для справки - не уверен, что вообще какое-то есть кроме зениток. К тому же, если уж удаалась атака на Пирл-Харбор - то внезапная атака на Панамский Канал тоже вполне возможна!

Кэрт пишет:

цитата:

А по пункту 3- прошло время гидроавианосцев (точнее, его никогда и не было, тупиковая ветвь эволюции)

Как корабли диверсионных атак в 1930-ыз годах они вполне пригодны.

Кэрт пишет:

цитата:

В виде бреда (вроде упоминалось в той ссылке)- загнать в канал транспорт под каким-нибудь нейтральным флагом (филлипины ) с удобрениями (аммиачная селитра, но не поручусь, не химик) и в час Х рвануть его у шлюза- и то больше шансов на успех- где-то 0,0002%

Кэрт, вы даже не даете себе труда подумать. Шансы на успех выше чем вам кажется. Шлюзы канала прочные, но не выдержат ударов бомб - все-таки их на это не рассчитывали. Я оцениваю вероятность успеха операции при внезапности удара в 45-75%. Надо учитывать, что американцы почти наверняка не готовы к такой атаке. Никакое количество самолетов у США не поможет, если они будут вести себя так же как и при Пирл-Харборе. То есть от ПВО канала не будет в случае внезапной атаки никакого толку - и шанс вывести из строя канал вполне есть!

 Отправлено: 21.04.07 19:34. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А психологический эффект операции

всяко не выше чем ПХ

 Отправлено: 21.04.07 19:43. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А план атаки канала был составлен еще в 1943 году и предусматривал атаку 800-килограммовыми бомбами.

Тип самолета. 1941 г. Восьмью самолетами уничтожить шлюзы И аэродромы. Пара любых истребителей уроет все гидропланы.

 Отправлено: 21.04.07 20:08. Заголовок: Re:

а не проще взорвать шлюзы диверсантами?

 Отправлено: 21.04.07 20:32. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

а не проще взорвать шлюзы диверсантами?

"Вы не художник"(с)
ну и психологического эффекта, заявленного автором нет...

 Отправлено: 21.04.07 20:34. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Тип самолета. 1941 г. Восьмью самолетами уничтожить шлюзы И аэродромы. Пара любых истребителей уроет все гидропланы.

Товарищ, а зачем аэродромы? Поднять самолеты в воздух американцы при внезапной атаке просто не успеют - как не успели при Пирл-Харборе!

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

а не проще взорвать шлюзы диверсантами?

Можно и так, но мое мнение - менее надежно. Диверсанты не смогут доставить заряд взрывчатки, достаточный для уничтожения шлюзов! Один - можно, но не все!

 Отправлено: 21.04.07 20:52. Заголовок: Re:

камикадзе на самолетах с взрывчаткой вам подойдут?

 Отправлено: 21.04.07 21:15. Заголовок: Re:

цитата:

а не проще взорвать шлюзы диверсантами?

Да, так оно и было.
Японцы не только внимательно и3учили налёт на Тарент. В тоже время они познакомились с князем Боргезе...
В 1941 в Перу, через потомка японских иммигрантов - по фамилии, кажется, Фухимори - был куплен старый сухогруз. В течении двух месяцев на территории небольшой верфи в Лиме в его трюме были поизведены необходимые переделки. В декабре пароход с грузом чилийской селитры вошёл в Панамский канал...

 Отправлено: 21.04.07 21:53. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

камикадзе на самолетах с взрывчаткой вам подойдут?

В 1941-м?

 Отправлено: 21.04.07 22:13. Заголовок: Re:

В общем, 8-250 кг бомб выигравшие войну

 Отправлено: 21.04.07 22:25. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Поднять самолеты в воздух американцы при внезапной атаке просто не успеют - как не успели при Пирл-Харборе!

Что характерно, в ПХ поставили радар того же типа, что стоял на канале. Но вот учебных аэродромов там не было, так что японцев за своих вряд ли примут... Тем более, что война уже началась.

В общем, тут бедным японцам старательно растягивают пасть аки петергофский самсунг льву (понятно, из самых лучших побуждений, чтоб кусочек побольше от ненавистных пиндосов отхватили, ясен пень. Но вот эффект буде обратный - пасть просто порвется :-D)

 Отправлено: 21.04.07 22:27. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

В 1941-м?

во имя империи , почему бы нет?

 Отправлено: 21.04.07 22:30. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

во имя империи , почему бы нет?

А что они на ПХ пару подобных гостинцев не скинули? Глядишь не только Аризона рванула бы.

 Отправлено: 21.04.07 22:45. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

во имя империи , почему бы нет?

Не, наверное, транспорт с аммоналом пореальнее будет. Особенно, если толом разбавить - вряд ли в мирное время кто-то сильно вникать будет.

 Отправлено: 21.04.07 23:04. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

наверное, транспорт с аммоналом пореальнее будет

Мечтательно так Наверное... Был уже прецедент... Как раз с селитрой. 1947 г. "Гранкан". Жахнуло, так жахнуло! Кусок паровой машины в 2 т. весом на милю улетел (самый безобидный из "цветочков"). Жаль, не в канале дело было

 Отправлено: 21.04.07 23:05. Заголовок: Re:

... Во время каждого шлюзования из камеры в дне сухогруза под водой выходили три боевых пловца-аквалангиста и открепив 500-килограмовую мину с часовым взрывателем, устанавливали её на ворота...

 Отправлено: 21.04.07 23:35. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А что они на ПХ пару подобных гостинцев не скинули?

там кстати были импровизировнные камикадзы. должны были своими самолетами врезаться в сетевые заграждения у линкоров ежели таковые будут. но загражденийне было....

 Отправлено: 21.04.07 23:39. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

во имя империи , почему бы нет?

А почему камикадзэ появились только в 1944-м?

 Отправлено: 22.04.07 01:44. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

под водой выходили три боевых пловца-аквалангиста

В 41-ом?! Аквалангисты?!! У японцев??!!!
Срочно учить материальную часть.

 Отправлено: 22.04.07 01:58. Заголовок: Re:

Было - считали слив озер посреди канала, что опаснее вывода шлюзов.

Корабли будут ходить вокруг Ю. Америки - для американской промышлености - не серьезно (износ и моторесурс), ну может еще отложится наступление месяца на 2-3.

А я предлагал накачать озера насосами - выходило реально, +- пару десятков тысяч работников (смотрящих)

 Отправлено: 22.04.07 09:05. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

А почему камикадзэ появились только в 1944-м?

нужда заставила, а смертники у японцев всегда были еще с русско-японской, но вобще самое реальное забросить еще до начала войны группу диверсантов и 7 декабря рвануть

 Отправлено: 22.04.07 10:11. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

... Во время каждого шлюзования из камеры в дне сухогруза под водой выходили три боевых пловца-аквалангиста и открепив 500-килограмовую мину с часовым взрывателем, устанавливали её на ворота...

Всего-то 500 килограммов - а не мало ли?!

 Отправлено: 22.04.07 10:25. Заголовок: Re:

цитата:

В 41-ом?! Аквалангисты?!! У японцев??!!!

цитата:

Так кто же изобрел акваланг? Странный вопрос, скажете вы, конечно же французы Жак-Ив Кусто и Эмиль Ганьян, и сделали это они в 1943 году. Так считалось до тех пор, пока в английском журнале «Тритон» не появилась статья известного английского подводника, капитана У. Шелфорда. Он утверждал, что основная часть акваланга, редуктор, изобретенный Кусто и Ганьяном, представлял собой всего лишь модификацию прибора, созданного еще в тридцатых годах их соотечественником И. ле Приером. Дальше — больше. Продолжив изыскания, Шелфорд наткнулся на сведения о японце Огуши, автономный аппарат которого был запатентован в 1918 году и долго выпускался для императорского флота. У устройства Огуши были те же части, что у нынешнего акваланга: маска, баллон со сжатым воздухом, клапанный редуктор, гибкий резервуар, крепившийся к поясу пловца.

цитата:

1918 год – «Несравненный Респиратор» Огуши проходит полевые испытания на глубине 99 метров. Японский аппарат совмещает технологию замкнутого ребризера с фальшивым легким и принцип воздушного резервуара. Воздух подается дайверу через активируемый вручную клапан.

цитата:

Всего-то 500 килограммов - а не мало ли?!

Главное - взорвать верхний отсек. Далее - можно использовать эффект "ударной волны" выбегающих масс воды.

 Отправлено: 23.04.07 03:43. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Так кто же изобрел акваланг?

Безусловно Кусто в 1943 г.Все спекуляции на эту тему из серии "Россия (Англия,Япония и далее по списку),родина(ы) слонов."
Kinhito пишет:

цитата:

Продолжив изыскания, Шелфорд наткнулся на сведения о японце Огуши, автономный аппарат которого был запатентован в 1918 году

Ключевые слова автономный аппарат.В 1941 г. уже активно действовала итальянская 10-я флотилия,боевых пловцов которой,никто не называл и не называет аквалангистами,хотя они вовсю пользовались автономными дыхательными аппаратами.
Kinhito пишет:

цитата:

Главное - взорвать верхний отсек. Далее - можно использовать эффект "ударной волны" выбегающих масс воды.

Для начала почитайте того-же Боргезе.Подводное минирование отнюдь не такое быстрое и лёгкое дело как Вам представляется.
Вы абсолютно не учитываете что такое шлюзовая система работающая в напряженном коммерческом режиме.В процессе шлюзования по шлюзовой камере циркулируют мощные потоки воды.Они либо присосут пловца к решетке коллектора при осушении,либо выбросят на поверхность при заполнении.Чтобы избежать этого ему надо очень крепко за что-то держаться и уж ни в коем случае никуда не двигаться.

 Отправлено: 23.04.07 08:07. Заголовок: Re:

Аqvalung - всего лишь коммерческий бренд, ставший названием всех таких устройств. Просто поленился, признаю...
Ещё серьёзней о подводных потоках... Действительно - чертовски сложная задача.
Наверное, реальней, таки, взорвать всё судно. Экипаж можно использовать "втёмнию", но пара героев должна таки пойти на смерть.
Вопрос - пустят ли старую "коробку" с грузом селитры через канал? Будет ли достаточным эффект?

 Отправлено: 23.04.07 08:15. Заголовок: Re:

Вот ведь зараза, у меня где-то валялись данные о японских аэродромах в Центральной Америке в 1941. Не надо никаких гидропланов и кораблей-камикадзе, обойдёмся обычными бомберами.

 Отправлено: 23.04.07 09:22. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Вот ведь зараза, у меня где-то валялись данные о японских аэродромах в Центральной Америке в 1941. Не надо никаких гидропланов и кораблей-камикадзе, обойдёмся обычными бомберами.

Разбомбить шлюзы - до невостоновление зяадача не тривиальная.
Ворота - цель в горизонтальной проекции не сильно большая.
А дамбы.
Про бомьежку плотин Рура британцами из спецэскадрильи можно почитать.
Бедняги даже спецбомбу придумали.

 Отправлено: 23.04.07 10:53. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Граф Цеппелин пишет: цитата: 2) Какие последствия для хода войны на Тихом Океане может иметь такая операция - выход из строя основных шлюзов Панамского Канала - причем полное разрушение шлюзов?! "ну и плавали бы американцы вокруг мыса Горн"(с)

Как приятно, когда тебя цитируют

 Отправлено: 23.04.07 11:03. Заголовок: Re:

да, Женя уже классик ФАИ

 Отправлено: 23.04.07 17:33. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Не надо никаких гидропланов и кораблей-камикадзе, обойдёмся обычными бомберами.

Вообще-то бомберы в итоге тоже камикадзе - так что какая разница? Да и незаметно доставить их в Америку - задача намного труднее, чем подвести хоть десять транспортов с гидропланами к Каналу! Так что в принципе, методы не различаются!

 Отправлено: 23.04.07 18:19. Заголовок: Re:

Ну допустим взорвали шлюз, вынесли ворота, повредили дамбы (несколько пробоин). Как быстро амереканцы смогут восстановить канал в условиях военного времени?

 Отправлено: 23.04.07 18:25. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Ну допустим взорвали шлюз, вынесли ворота, повредили дамбы (несколько пробоин). Как быстро амереканцы смогут восстановить канал в условиях военного времени?

Очень не уверен, что до 1944 года это удасться сделать - а Японии важны любые, даже незначительные преимущества!

 Отправлено: 23.04.07 18:51. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Очень не уверен, что до 1944 года это удасться сделать - а Японии важны любые, даже незначительные преимущества!

А не слишком ли долго? Припрет - так за пол года максимум.

 Отправлено: 24.04.07 10:19. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

задача намного труднее, чем подвести хоть десять транспортов с гидропланами к Каналу

Ну я полагаю, что от настоящего бомбера гораздо более пользы, чем от гидроплана. То-то всю ВМВ на них воевали :)

OlegM пишет:

цитата:

Как быстро амереканцы смогут восстановить канал в условиях военного времени?

Было. Ещё один классик Форума:

"Взрыв пары шлюзов приведет к тому, что снесет все гидротехнические сооружения и размоет берега канала. В общем, прорыть новый будет сложнее, но не намного. Несколько лет восстановительных работ гарантированы. Большой перепад воды, слабо на тот момент укрепленные берега... Если в канале будет пара крупных кораблей - все вообще очень плохо получится. Аналогичных прецедентов не назову - характеристик канала достаточено уникальны" (с) Слава Макаров

Ещё раз: "В общем, прорыть новый будет сложнее, но не намного"

 Отправлено: 24.04.07 10:56. Заголовок: Нужна одновременность

Японский флот должен одновременно, с точностью до минуты атаковать и Пёрл-Харбор, и Панамский канал. Может, нужно добавить ещё какую-нибудь базу американского флота. В таком случае у Японии есть шансы если не на победу, то по крайней мере на нанесение СШП серьёзных потерь. В общем, сценарий подобен 22 июня 1941 года: вероломное нападение страны "оси" по всему фронту.

 Отправлено: 24.04.07 11:04. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

Японский флот должен одновременно, с точностью до минуты атаковать и Пёрл-Харбор, и Панамский канал

нереал

 Отправлено: 24.04.07 11:11. Заголовок: Re:

Согласен, нереал. Но вот попытаться взорвать шлюзы кораблем/кораблями с внешне безобидными (удобрения) грузами... Тем более возможно такое западло: горящее судно (флаг- сугубо нейтральный) сами янки начнут тушить паром (вода может испортить груз). Вот тут и жахнет! Гы. При таком раскладе могут и не догадаться, что это диверсия!

 Отправлено: 24.04.07 11:20. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

При таком раскладе могут и не догадаться, что это диверсия!

после ПХ допрут

 Отправлено: 24.04.07 11:42. Заголовок: Re:

Вот именно, что ПОСЛЕ Канал-то уже того

 Отправлено: 24.04.07 13:28. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Согласен, нереал. Но вот попытаться взорвать шлюзы кораблем/кораблями с внешне безобидными (удобрения) грузами... Тем более возможно такое западло: горящее судно (флаг- сугубо нейтральный) сами янки начнут тушить паром (вода может испортить груз). Вот тут и жахнет! Гы. При таком раскладе могут и не догадаться, что это диверсия!

Не обязательно атаковать. Можно одновременно провести диверсию на канале и нападение на Гавайи.

 Отправлено: 24.04.07 18:50. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Ну я полагаю, что от настоящего бомбера гораздо более пользы, чем от гидроплана. То-то всю ВМВ на них воевали

Да, но настоящему бомбовозу нужен аэродром - в трюме его не привезешь и с катапульты не запустишь!

root пишет:

цитата:

Японский флот должен одновременно, с точностью до минуты атаковать и Пёрл-Харбор, и Панамский канал.

Ну, мое мнение - с точностью до минуты вряд ли, а вот передать на стоящие у Панамского Канала замаскированые корабли кодовый сигнал одновременно с началом атаки на Пирл-Харбор вполне возможно!

Кэрт пишет:

цитата:

Согласен, нереал. Но вот попытаться взорвать шлюзы кораблем/кораблями с внешне безобидными (удобрения) грузами... Тем более возможно такое западло: горящее судно (флаг- сугубо нейтральный) сами янки начнут тушить паром (вода может испортить груз). Вот тут и жахнет! Гы. При таком раскладе могут и не догадаться, что это диверсия!

root пишет:

цитата:

Не обязательно атаковать. Можно одновременно провести диверсию на канале и нападение на Гавайи.

Кстати, тоже интересно. Вот это уже возможный метод!

 Отправлено: 24.04.07 21:48. Заголовок: Re:

Еще раз повторяю:
1.диверсией Вы весь канал из строя не выведете
2.Починка будет проведена достаточно быстро.
3. Особого влияния на БД это не окажет

 Отправлено: 24.04.07 22:54. Заголовок: Re:

Отсутствие на ТВД в 1942 даже одного авианосца янки оч-чень сильно повлияет на ход боевых действий.

 Отправлено: 25.04.07 00:00. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

1.диверсией Вы весь канал из строя не выведете 2.Починка будет проведена достаточно быстро.

Сас, нууже же спорили, ПРАВИЛЬНОЙ диверсией можно очень даже вывести . И надолго. А влияние на БД - не пинципиальное, но и не малое.

 Отправлено: 25.04.07 07:45. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

настоящему бомбовозу нужен аэродром

Аэродромы были. Пока нашёл сведения только об одном - в долине реки Каука, в пятидесяти километрах от города Кали и в 1,5 часа лёта от Панамского канала, жило несколько сот японцев. "Территория колонии, плоская равнина, была подготовлена для превращения в течение нескольких часов в аэродром для самолётов, перелетевших с авианосцев или собранных на месте" (Р.Сет, Японское проникновение в Цетральную Америку).

 Отправлено: 25.04.07 10:55. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

(Р.Сет, Японское проникновение в Цетральную Америку).

Сет вообще известный травник. У него японцы в Мескику после Мидуэя ЕМНИП собирались высаживаться

 Отправлено: 25.04.07 15:25. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Аэродромы были.

Ну почитайте, как англы плотины бомбили. Теперь дайте инфу- какие бомберы вы перебросите, с какой бомбовой нагрузкой. (Как говорил кролик из мультика "Я бывают разные!".) А потом прикиньте, стоит ли овчинка выделки.
Вот диверсия кажется более реальной.

 Отправлено: 25.04.07 17:13. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

ПРАВИЛЬНОЙ диверсией можно очень даже вывести

Угу ипри этом оказалось, что ПРАВИЛЬНУЮ диверсию произвести практически невозможно.
Кэрт пишет:

цитата:

Отсутствие на ТВД в 1942 даже одного авианосца янки оч-чень сильно повлияет на ход боевых действий.

А кто Вам сказал,что он там будет отсутствовать?

 Отправлено: 25.04.07 17:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А кто Вам сказал,что он там будет отсутствовать?

Скорее всего, сложность с перекидкой сил может как раз и вызвать отсутствие этого авианосца!

 Отправлено: 25.04.07 22:31. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Скорее всего, сложность с перекидкой сил может как раз и вызвать отсутствие этого авианосца!

Это 5+ А теперь расскажите, пожалуйста, какая "сложность" возникает при проводке корабля вокруг мыса Горн? Там вода тверже?

 Отправлено: 25.04.07 22:34. Заголовок: Re:

время на его пербоску увеличивается.... его и его прикрытия.

 Отправлено: 26.04.07 10:20. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

время на его пербоску увеличивается.... его и его прикрытия.

Насколько? Неужели до мая 42 прийти не успеет?

 Отправлено: 26.04.07 11:54. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А теперь расскажите, пожалуйста, какая "сложность" возникает при проводке корабля вокруг мыса Горн? Там вода тверже?

Как ни странно, твёрже - там айсберги встречаются, так что авианосец может стать титаником. К тому же он не атомный, запасы топлива ограничены.
Несколько судов под разными подставными флагами, практически одновременно (по радиосигналу) взорванные у ворот нескольких подряд идущих шлюзов, особенно самых верхних, могут весьма сильно повредить шлюзовую систему канала и сделать её несудоходной на некоторое время (кстати, сами корабли при этом будут лежать на дне канала, изображая мели и рифы).
Гидросамолёты могут нанести дополнительный удар сразу после взрыва по тем воротам, которые ещё целы. Тем временем японцы уничтожают американский флот на Гавайях.
После этого японский флот имеет шанс захватить стратегическую инициативу на Тихом океане, так как главная база американского флота - Пёрл-Харбор - уничтожена или сильно повреждена вместе с находившимися там кораблями, а провести новые корабли через канал стало затруднительно....
Ещё один фактор: при успехах Японии Мексика может (при достаточных дипломатических усилиях Японии) вспомнить о захваченных у неё Штатами северных территориях - Нью-Мексико и Калифорнии. Если Мексика попытается воспользоваться случаем и забрать их назад, то открытие ещё и сухопутного фронта принесёт США большие проблемы. Далее Японии с Мексикой нужно успеть до 1945 года, чтобы США не успели сделать атомную бомбу. В общем, эффект домино.

 Отправлено: 26.04.07 12:11. Заголовок: Re:

Японские гидросамолеты не могут тащить что-либо тяжелее 250-кг бомбы, не говоря уж про наличие в зоне канала довольно значительного количества истребителей. Для разрушения шлюзов нужно что-то посерьезнее слабых бомб. Вот подрыв нескольких судов- это очень хорошо. А вот про Мексику- нереал полный. Мексику штаты порвут как тузик грелку. Против США Мексика выступит только после японского десанта в Калифорнии (сам знаю, что это полный нереал )

 Отправлено: 26.04.07 12:56. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А теперь расскажите, пожалуйста, какая "сложность" возникает при проводке корабля вокруг мыса Горн? Там вода тверже?

Да уж бешенной собаке семь верст не проблема........................ Все таки наверно с переброской Флота мягко говоря проблемы будут, да?

 Отправлено: 26.04.07 13:00. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

Как ни странно, твёрже - там айсберги встречаются, так что авианосец может стать титаником. К тому же он не атомный, запасы топлива ограничены.

Кошмар - а до ледовой разведки и дозаправки кораблей американцы, глупые, и не додумались

root пишет:

цитата:

так как главная база американского флота - Пёрл-Харбор - уничтожена или сильно повреждена вместе с находившимися там кораблями, а провести новые корабли через канал стало затруднительно....

"Исчо адин зноток естореи" Ну и чем, интерестно, японцы в 1941 смогут "уничтожить или сильно повредить" базу в П-Х и все находящиеся там корабли? "Блокбастерами"? Ядерными бомбами? Межконтинентальными ракетами?

root пишет:

цитата:

Ещё один фактор: при успехах Японии Мексика может (при достаточных дипломатических усилиях Японии) вспомнить о захваченных у неё Штатами северных территориях - Нью-Мексико и Калифорнии.

Вот только в реале она чего-то о них не вспомнила - более того, она была единственной крупной латиноамериканской страной, обьявившей войну Оси до 1945 года, и единственной латиноамериканской страной войска которой реально воевали против Японии.

Поправочка - Перу все-таки обьявила войну раньше (февраль 1942), а с августа 1942 к ним присоединилась Бразилия.

 Отправлено: 26.04.07 13:22. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Кошмар - а до ледовой разведки и дозаправки кораблей американцы, глупые, и не додумались

Хм, ну никто вроде и не говорит, что амеры будут постоянно на айсберги натыкаться. Но судоходство в данном регионе действительно затруднено, а значит сроки переброски кораблей будут существенно увеличены.

Далее - дозаправки. Их нужно будет проводить в Бразилии или Аргентине. Они еще пока явно не созрели в смысле вступления в войну, да и инфраструктуру нужно создать. Это опять же время.

 Отправлено: 26.04.07 13:48. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Все таки наверно с переброской Флота мягко говоря проблемы будут, да?

Будут.Ноне настолько большие,как хотелось бы диверсантам и далеко не навсегда...

 Отправлено: 26.04.07 13:59. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Хм, ну никто вроде и не говорит, что амеры будут постоянно на айсберги натыкаться. Но судоходство в данном регионе действительно затруднено, а значит сроки переброски кораблей будут существенно увеличены. Далее - дозаправки. Их нужно будет проводить в Бразилии или Аргентине. Они еще пока явно не созрели в смысле вступления в войну, да и инфраструктуру нужно создать. Это опять же время.

Ну и что? Ну потратят США еще № миллионов долларов, ну придется построить чуть больше транспортов, ну придется посылать корабли с Атлантики чуть пораньше - как это повлияет на общий ход войны?

 Отправлено: 26.04.07 14:09. Заголовок: Re:

Повлияет, и ещё как! В случае выведения канала из строя, 4 американских авианосца появятся на ТВД на несколько месяцев позже. Это может изменить весь ход кампании 1942. Мидуэя не будет, или его выиграют японцы.

 Отправлено: 26.04.07 14:13. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Ну и что? Ну потратят США еще № миллионов долларов, ну придется построить чуть больше транспортов, ну придется посылать корабли с Атлантики чуть пораньше - как это повлияет на общий ход войны?

В этом и состоит задача: как можно сильнее потрепать США, чтобы после ВМВ они не смогли делать такие претензии на мировое господство, как в РИ.

Ещё можно вспомнить, что японцы разрабатывали и испытывали в Китае бактериологическое оружие. Конечно, бактериологичесие бомбардировки - вещь не настолько реальная и эффективная, как ядерные, но вот бактериологическая диверсия в городах США одновременно с атакой на Пёрл-Харбор и взрывами в панамском канале может усложнить положение в США.

Мексика, конечно, вспомнит о своих территорях только если увидит, что США и без того совсем плохо, а территории "бесхозные".

 Отправлено: 26.04.07 14:14. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Мидуэя не будет, или его выиграют японцы.

кхм http://zhurnal.lib.ru/a/alt/japanwwii.shtml

 Отправлено: 26.04.07 14:58. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

В случае выведения канала из строя, 4 американских авианосца появятся на ТВД на несколько месяцев позже.

Коллега,Вас 5 месяцев устроит? Вот и все.
Кэрт пишет:

цитата:

Мидуэя не будет, или его выиграют японцы.

Да ну? неужели все 4 АВ,перешедших из Атлантики участвовали в этом бою? Может все-таки вспомните?

 Отправлено: 26.04.07 15:36. Заголовок: Re:

А где я писал про участие этих 4АВ в Мидуэе? Йорктаун-то как раз один из 4.

 Отправлено: 26.04.07 16:43. Заголовок: Re:

В порядке продолжения бреда, какова численность гарнизона охраны панамского канала? Каковы взаимоотношения национальных панамских ВС с американцами? Это я к тому что подрыв шлюзов можно было бы подкрепить десантом на сушу нескольких тысяч японских смертников?

 Отправлено: 26.04.07 16:46. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Это я к тому что подрыв шлюзов можно было бы подкрепить десантом на сушу нескольких тысяч японских смертников?

А для этого сперва флот с армией следует помирить Десант- нереал полный. Канал достаточно серьезно укреплен от атаки с моря.

 Отправлено: 26.04.07 17:59. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А где я писал про участие этих 4АВ в Мидуэе?

Вот Ваша цитата:
Кэрт пишет:

цитата:

4 американских авианосца появятся на ТВД на несколько месяцев позже. Это может изменить весь ход кампании 1942. Мидуэя не будет, или его выиграют японцы.

Из нее следует,что Мидуэй японцы проиграли исключительно по причине прибытия 4-х АВ из Атлантики.

 Отправлено: 26.04.07 18:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Из нее следует,что Мидуэй японцы проиграли исключительно по причине прибытия 4-х АВ из Атлантики.

Скажем так - отсутствие этих авианосцев и затруднения с переброской флота с Атлантического Океана могут вызвать меньшее желание у США вступать в битву за Мидуэй - возможно, что США решат отступить с центральных островов Тихого Океана и воздержаться от сражений, до вступления в строй авианосцев серии "Эссекс"!

 Отправлено: 26.04.07 18:23. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Ну и что? Ну потратят США еще № миллионов долларов, ну придется построить чуть больше транспортов, ну придется посылать корабли с Атлантики чуть пораньше - как это повлияет на общий ход войны? В этом и состоит задача: как можно сильнее потрепать США, чтобы после ВМВ они не смогли делать такие претензии на мировое господство, как в РИ.

Подобная "трепка" называется "напугать ежа голым задом" Например, влияние США в Латинской Америке при таком раскладе будет сильнее, чем в реале.

root пишет:

цитата:

Ещё можно вспомнить, что японцы разрабатывали и испытывали в Китае бактериологическое оружие. Конечно, бактериологичесие бомбардировки - вещь не настолько реальная и эффективная, как ядерные, но вот бактериологическая диверсия в городах США одновременно с атакой на Пёрл-Харбор и взрывами в панамском канале может усложнить положение в США. Мексика, конечно, вспомнит о своих территорях только если увидит, что США и без того совсем плохо, а территории "бесхозные".

Если в Мексике и найдутся идиоты, мечтающие о войне с США, то после "рейда Дулиттла" на Токио с применением химического оружия об одной мысли, что такое может произойти и с перенаселенным Мехико, они будут молчать себе в тряпочку.

 Отправлено: 26.04.07 18:24. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Это я к тому что подрыв шлюзов можно было бы подкрепить десантом на сушу нескольких тысяч японских смертников?

А чего Вы мелочитесь - давайте сразу на Вашингтон, ДиСи, десант высадим и Рузвельта в плен захватим!

 Отправлено: 26.04.07 18:30. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А чего Вы мелочитесь - давайте сразу на Вашингтон, ДиСи, десант высадим и Рузвельта в плен захватим!

Т.е. военное присутсвие США в Панаме примерно соответсвует району Вошингтона?

 Отправлено: 26.04.07 18:43. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

sas пишет: цитата: Из нее следует,что Мидуэй японцы проиграли исключительно по причине прибытия 4-х АВ из Атлантики. Скажем так - отсутствие этих авианосцев и затруднения с переброской флота с Атлантического Океана могут вызвать меньшее желание у США вступать в битву за Мидуэй - возможно, что США решат отступить с центральных островов Тихого Океана и воздержаться от сражений, до вступления в строй авианосцев серии "Эссекс"!

Раскрываю сенсационные факты - начало своей боевой карьеры "Йорктаун" провел в южной части Тихого океана, куда от мыса Горн идти безопаснее, чем от Перл-Харбора или Панамы.
А та "страшная альтернатива", которой Вы так пугаете народ, на самом деле будет означать, что вместо реала в "рейд Дулиттла" пойдут "Лексингтон" и "Энтерпрайз", а в Коралловом море японцев вместе с "Йорктауном" встретит "Хорнет". И все!

Ну и напоследок немного "презренных фактов". В 1942 и 1943 годах основные боевые действия (и соответственно перевозки) шли в Южно-Тихоокеанском ТВД. Так вот, в мирное время пассажирский пароход из Нью-Йорка шел до Веллингтона через панамский канал ок.33 дней, а вокруг мыса Горн - аж целых 42. Ужас, правда?

 Отправлено: 26.04.07 18:48. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: А чего Вы мелочитесь - давайте сразу на Вашингтон, ДиСи, десант высадим и Рузвельта в плен захватим! Т.е. военное присутсвие США в Панаме примерно соответсвует району Вошингтона?

На самом деле, в Панаме войск раз в 20 больше, т.е. Вашингтон атаковать гораздо выгоднее

 Отправлено: 26.04.07 20:56. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Далее - дозаправки.

У американских кораблей очень хорошая дальность и много эскадренных танкеров.

 Отправлено: 27.04.07 10:32. Заголовок: Re:

К вопросу вывода из строя канала
ИМХО наиболее оптимальный вариант - сухогруз с удобрениями. Например с 10.000. тонн аммиачной селитры.
Последствие от взрыва (при нормальном обеспечении пиротехники) будет примерно как от взрыва 5 кт ядреной бомбы.
Место взрыва легко определить, имея данные о канале. Например эти.
Пароход проходит через Панаму, панамские шлюзы, озеро Гатун и вот на подходе к шлюзу Гатун (в 25-50 метрах от шлюза, возле гатунской плотины) он взрывается. В результате Гатунский шлюз уничтожен, плотина прорвана и полностью разрушена водным потоком. Заодно будет повреждено полотно канала.
Восстановление займет следующее время:
Строили дамбу в реале с весны 1910 до весны 1913 года.
Гатунские шлюзы с 1907 до конца 1913 года.
Восстанавливать конечно будут быстрее, так как канал на маршруте озеро Гатун - Колон разрушен не полностью, строительная техника за полвека улучшилась, да и в военное время строят быстрее. Так что думаю, что починят в 2-2,5 раза быстрее, чем построили. Т.е. за 2,5-3 года.
Далее надо будет заполнить озеро Гатун водой. На это надо (по ссылке) 400 дней (если погода дождливая то быстрее, суток за 350-370).
При предположении, что временную дамбу построят за пол года после катастрофы, и тут же начнут заполнять озеро, то общее время ввода в строй канала после взрыва составит как минимум (крайний!!) 1,5 года. Но при этом ещё 1-1,5 года (1 год как минимум) будут доводить до ума шлюзы и прочие гидротехнические сооружения на маршруте озеро Гатун - Тихий океан.
Что касается даты теракта - то наиболее оптимален момент прохода крупных сил флота США. Т.е. апрель 1941 (в Атлантику идут 3 ЛК и 1 АВ), или конец декабря 1941 (те же силы возвращаются на Тихий океан). Ну, или 7.XII.1941.

Итак взрыв 7.XII.1941, канал восстановлен (с максимальной быстротой) 7.VI.1944.
Как это повлияет на боевые действия, вопрос уже другой.

 Отправлено: 27.04.07 10:50. Заголовок: Re:

А эти 10 КТ селитры в канал пустят? ЕМНИП после взрыва селитры (был один еще до ВМВ, ок. 3 КТ вроде) к такому грузу стали относиться с опаской. Завернут вокруг мыса Горн как раз :-)

 Отправлено: 27.04.07 11:07. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

был один еще до ВМВ, ок. 3 КТ вроде

Вы о взрыве в Техасе? Который произошел в 1947 году?
SerB пишет:

цитата:

Завернут вокруг мыса Горн как раз

Всё время чилийская силитра идет в Европу и США через канал. В 1941 году в реале не заворачивали.

 Отправлено: 27.04.07 14:59. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Вы о взрыве в Техасе? Который произошел в 1947 году

Не, еще во время ПМВ ЕМНИП что-то такое было

 Отправлено: 27.04.07 15:59. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Не, еще во время ПМВ ЕМНИП что-то такое было

Взрыв парохода "Монблан" в Галифаксе - самый значительный до атомного оружия!

 Отправлено: 27.04.07 20:55. Заголовок: Re:

Ещё есть конкурент- Форт Стейкен в Бомбеее Но и Монблан, и Форт были гружены боеприпасами, а вот Гранкан

 Отправлено: 28.04.07 09:00. Заголовок: Re:

В общем сойдёмся на том, что разрушить Панамский канал проще, чем восстановить, эрго теракт выгоден японцам и вреден американцам, хоть и не смертелен и скорее всего на результатах войны не отразится - просто на неск. сот млн. $ возрастут военные расходы :)

 Отправлено: 28.04.07 12:07. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

теракт выгоден японцам и вреден американцам

Не менее выгоден он немцам а влияние на ход войны надо рассматривать конкретно по месяцам, учитывая изменение планов США и Японии.

 Отправлено: 28.04.07 17:26. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Не менее выгоден он немцам

Немцам от этого не холодно и не жарко.
Олег Невещий пишет:

цитата:

Не менее выгоден он немцам а влияние на ход войны надо рассматривать конкретно по месяцам, учитывая изменение планов США и Японии.

И как по-Вашему могут поменяться эти планы? Неужели Япония решит всаживаться на Гавайи?

 Отправлено: 30.04.07 03:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Олег Невещий пишет: цитата: Не менее выгоден он немцам а влияние на ход войны надо рассматривать конкретно по месяцам, учитывая изменение планов США и Японии. И как по-Вашему могут поменяться эти планы? Неужели Япония решит всаживаться на Гавайи?

Нет, но из за сползания графика попадания кораблей с Атлантики на ТВД, высадка на Мидуее может прокатить. Т.е. до Гуадалканала мясорубка на Мидуэй, потом Гуадалканал и того затягивание войны на полгода год, с тем же резалтом есесно.

 Отправлено: 04.05.07 17:28. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Нет, но из за сползания графика попадания кораблей с Атлантики на ТВД, высадка на Мидуее может прокатить.

Вы циферки-то сползания посмотрите-они даже до Кораллового моря успевают прийти.

 Отправлено: 07.05.07 11:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Немцам от этого не холодно и не жарко.

Усиление Атлантического флота США и Атлантического патруля в апреле 1941 года им тоже невыгодно.
sas пишет:

цитата:

Неужели Япония решит всаживаться на Гавайи?

Ч.е.з.

 Отправлено: 07.05.07 12:21. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

И как по-Вашему могут поменяться эти планы? Неужели Япония решит всаживаться на Гавайи?

Подумайте о ситуации после удачной атаки на Пёрл-Харбор и удачной диверсии на Панамском канале с точки зрения японского военачальника: война идёт, мы имеем стратегическую инициативу, противник ВРЕМЕННО ограничен в силах. Либо мы воспользуемся моменом и разовьём успех, либо они придут через некотое время (обогнув мыс Горн) и атакуют нас.

 Отправлено: 07.05.07 12:27. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

либо они придут через некотое время (обогнув мыс Горн) и атакуют нас.

Вполне возможно, только там они и кончаться

 Отправлено: 07.05.07 12:41. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Ч.е.з.

root пишет:

цитата:

Либо мы воспользуемся моменом и разовьём успех,

1.Они и так развили успех по самое не могу.
2.Лучшего подарка для американцев,чем попытка высадки на Гавайях в 41-м японцы просто не в состоянии сделать.Хотя высаживаться им и нечем.
Олег Невещий пишет:

цитата:

Усиление Атлантического флота США и Атлантического патруля в апреле 1941 года им тоже невыгодно.

Зимой 41-го это далеко не самое важное из того,что волнует Германию.
шаваш пишет:

цитата:

Вполне возможно, только там они и кончаться

Кто? Японцы?

 Отправлено: 07.05.07 14:38. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Кто? Японцы?

Угу, те которые высаживаються.

 Отправлено: 07.05.07 14:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

2.Лучшего подарка для американцев,чем попытка высадки на Гавайях в 41-м японцы просто не в состоянии сделать.Хотя высаживаться им и нечем.

Это почему?

 Отправлено: 07.05.07 16:24. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

Это почему?

Почему подарок или почему нечем высаживаться?

 Отправлено: 07.05.07 16:24. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Лучшего подарка для американцев,чем попытка высадки на Гавайях в 41-м

Это не факт. Сильно защищен только Оаху. На остальных островах янки не больше полка.
sas пишет:

цитата:

Зимой 41-го это далеко не самое важное из того,что волнует Германию.

Судя по тому, что немцы с бухты барахты объявили войну США это их интересовало (как минимум на тактическом уровне).

 Отправлено: 07.05.07 17:46. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

sas пишет: цитата: Лучшего подарка для американцев,чем попытка высадки на Гавайях в 41-м Это не факт. Сильно защищен только Оаху. На остальных островах янки не больше полка.

Могу только повторить вслед за Сас-ом: "лучшего подарка..." Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10.

 Отправлено: 07.05.07 17:52. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Могу только повторить вслед за Сас-ом: "лучшего подарка..." Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10.

Все зависти от состояния американского флота, если японцы выиграли Мидуэй - американцы просто не смогут снабжать свои острова!

 Отправлено: 07.05.07 18:31. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Судя по тому, что немцы с бухты барахты объявили войну США это их интересовало (как минимум на тактическом уровне).

Есть версия,что они надеялись,что Япония ответным жестом объявит войну СССР.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Все зависти от состояния американского флота, если японцы выиграли Мидуэй - американцы просто не смогут снабжать свои острова!

Коллега,Вы сколько вообще американских кораблей собираетесь под Мидуэем топить? Напомню-там было всего только три АВ ;)

 Отправлено: 07.05.07 18:43. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

мериканцы просто не смогут снабжать свои острова!

вот с транспортами у них все в порядке. а вот базировать что то из флота на мидуэе джапы не смогут.

 Отправлено: 07.05.07 21:37. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Могу только повторить вслед за Сас-ом: "лучшего подарка..." Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10. Все зависти от состояния американского флота, если японцы выиграли Мидуэй - американцы просто не смогут снабжать свои острова!

Я впервые слышу, что американцы снабжали острова с помощью авианосцев!

 Отправлено: 08.05.07 13:31. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Есть версия,что они надеялись

"Надежда умирает последней..."
Не считайте Гитлера полным идиотом, он не мог начинать войну с сильнейшей державой мира из-за какой-то надежды. При этом зная, что японцы не перебрасывают армию вторжения на границу с СССР, а наоборот тащат её на юг.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10.

И ладно. Я не настаиваю в победе Японии, я указываю лишь возможности.

 Отправлено: 08.05.07 14:51. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

"Надежда умирает последней..." Не считайте Гитлера полным идиотом, он не мог начинать войну с сильнейшей державой мира из-за какой-то надежды. При этом зная, что японцы не перебрасывают армию вторжения на границу с СССР, а наоборот тащат её на юг.

А скажите мне зачем ему тогда объявлять войну,если силы из Атлантики при РИ раскладе будут перебрасывать в любом случае?
Олег Невещий пишет:

цитата:

ладно. Я не настаиваю в победе Японии, я указываю лишь возможности.

Тогда возможности чего Вы показываете?

 Отправлено: 08.05.07 18:27. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Я впервые слышу, что американцы снабжали острова с помощью авианосцев!

А как проводить конвои под атаками японской авиации без прикрытия авианосцев?!

 Отправлено: 08.05.07 18:28. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Я впервые слышу, что американцы снабжали острова с помощью авианосцев! А как проводить конвои под атаками японской авиации без прикрытия авианосцев?!

А как американцы это делали на Гвадалканале?

 Отправлено: 08.05.07 18:31. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Представьте себе Гвадалканальскую кампанию, только сам Гвадалканал увеличен раз в 10. И ладно. Я не настаиваю в победе Японии, я указываю лишь возможности.

Возможности кровавого поражения?
Единственной "возможностью" для японцев в том районе было нападение на Оаху в декабре 1941. Но к нему надо было серьезно готовится - а японцы даже план рейда на П-Х писали, считай, "на колене".

 Отправлено: 08.05.07 22:15. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

А как проводить конвои под атаками японской авиации без прикрытия авианосцев?!

покажите мне японскую авиацию на маршруте гонолулу-фриско

 Отправлено: 10.05.07 13:25. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

было нападение на Оаху в декабре 1941.

Для атаки оаху нужна уверенность в успехе авиации и 3-4 дивизии десанта. и ещё поддержка десанта всеми ЛК и КРТ как минимум.
Вы уверены,что при хорошей подготовке это "возможно"?
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Возможности кровавого поражения?

Может и так. Но не обязательно. При наличии 3-4 японских авианосцев в Гавайских водах (а у янки-0 и береговая авиация тоже подавлена) операция по захвату островов Гавайи, Кахулави, Молокаи и др. мелких островов несложна.
sas пишет:

цитата:

Тогда возможности чего Вы показываете?

Возможность повторной атаки Гавайских островов (после перл-Харбора). И возможность занятия части островов, помимо возможного Мидуэйя.
sas пишет:

цитата:

А скажите мне зачем ему тогда объявлять войну

Моё отчество не Алоизович, и я не спирит.
Не знаю зачем.
Но не по вашей причине точно.

 Отправлено: 10.05.07 18:02. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

3-4 дивизии десанта

т.е. численность десанта равна численности гарнизона? Как Вы думаете, что от десанта останется?
Олег Невещий пишет:

цитата:

и ещё поддержка десанта всеми ЛК и КРТ как минимум.

для этого для начала надо подавить американскую береговую артиллерию, а это задача весьма нетривиальная...
Олег Невещий пишет:

цитата:

При наличии 3-4 японских авианосцев в Гавайских водах (а у янки-0 и береговая авиация тоже подавлена)

1. У янки АВ не 0,а как минимум 2. Количество японских АВ совсем не важно-важно сколько на них останется самолетов после "подавления базовой авиации".
Олег Невещий пишет:

цитата:

Возможность повторной атаки Гавайских островов (после перл-Харбора). И возможность занятия части островов, помимо возможного Мидуэйя.

Чем это все для японцев закончится Вам рассказать?
Олег Невещий пишет:

цитата:

Но не по вашей причине точно.

Тогда и не по Вашей...

 Отправлено: 10.05.07 20:29. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

При наличии 3-4 японских авианосцев в Гавайских водах (а у янки-0 и береговая авиация тоже подавлена) операция по захвату островов Гавайи, Кахулави, Молокаи и др. мелких островов несложна.

Я восхищаюсь Вашим оптимизмом. Значит, если 7 декабря 1941 при полной внезапности превосходящими японцы ухитрились потерять почти полсотни машин и оказались не в состоянии подавить американскую авиагруппу, то атакуя большую по численности группировку американской авиации, полностью готовую к встрече врага, японцы с легкостью ее подавят? Ню-ню-ню

 Отправлено: 11.05.07 00:20. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

то атакуя большую по численности группировку американской авиации, полностью готовую к встрече врага, японцы с легкостью ее подавят?

Коллега, да шут с ними, с авианосцами. Мне интересно, сколько самолетиков на них после "победы" при Мидуэее останется. Если,учесть "грязные подробности" боя в Коралловом море, то ИМХО ситуация будет не намного лучше, чем в РИ...;)