Отправлено: 14.05.07 08:00. Заголовок: Ретрофантастика, как феномен

иногда ее также называют техноромантикой.
суть в том, что появилось аж два жанра, в которых воплощаются мечты о будущем людей прошлого. Я про паропанк и диззельпанк, понятно.
откуда такое явление, да еще в массовом масштабе? все это было архаикой уже в 50-е - но можно лди было себе представить Хайнлайна, пишущего роман, в котором бы действие происходило в мире преждставлений о будущем Жюль Верна или Уэллса?
Еще деталька - посмотрел тут амерский фильмец "В гости к Робинсонам". Мульт, мягко говоря, незамысловатый, ожднако бросилась в глаза отчаянная стилизация под фантастические комиксы и ленты 50-х. Атомпанк, тасскать.
Что бы это значило? Почему наши современники принялись ВСПОМИНАТЬ, как мечтали о будущем их предки?

 Отправлено: 15.05.07 22:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Спорный вопрос... НФ рнее существовала в виде памфлета, но уже тогда она имела все признаки НФ.

можно и так сказать - но не очень, НФ все ж там где больше научных обоснований мира - с т.з. современной автору науки... А лилипуты/гиганты Свифта - как магия в фентези - вот они есть, вот такие, без попыток оосновать

 Отправлено: 15.05.07 23:02. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

без попыток оосновать

А когда Гамильтон или Бэрроуз писали о звездных королях и Барусме, они что-либо обосновывали?

 Отправлено: 15.05.07 23:10. Заголовок: Re:

Гамильтон - что-то, Бэрроуз - нет... зашел в пещеру, проснулся на Марсе

 Отправлено: 15.05.07 23:16. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

(полагаю и тогда понимали, что никакого романтического ПРОШЛОГО не бывает).

Когда кажется, креститься надо-с. А в правке нуждается отнюдь не мой пост, а Ваш, герр модер. "Понимали" - надо заменить на "верили" - не надор путать идеологию с фактом. И сам "рыцарский роман в европе 19 века" (полагаю, даже Вы все же имели в виду романтический исторический роман, а не жанр, коим увлекался дон Алонсо Кихано), - связан был с принципиально другой идеологией, подразумевавшей именно идеализацию прошлого, а не фетишизацию "прогресса".

 Отправлено: 15.05.07 23:17. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Ну Вы же понимаете - это Ваши проблемы...

угу. типичная советская логика - "я - начальник, ты - дурак".

 Отправлено: 16.05.07 08:08. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Когда кажется, креститься надо-с.

А мне не "кажется" ...Cмельдинг пишет:

цитата:

А в правке нуждается отнюдь не мой пост, а Ваш, герр модер.

не-а, Вы в свой пост навтыкали наукообразных словечек отвлекающих от сути утверждения, это такой типичный прием для псевдонаучных статей, расчитанных что дурак-читатель не поймет умника-писателя, а умный читатель чушь читать и не будет...
вот аналогичный примерчик:

цитата:

Наверное, дело в том, что Штирлиц прежде всего — "проективный образ", концентрированное выражение стремлений как высшего, так и низшего порядка, вытесняемых в повседневной жизни. Психологический механизм проекции был открыт Фрейдом, наряду с другими бессознательными механизмами, такими как вытеснение, сопротивление, перенос, рационализация и т.п. Проекции, включенные в культуру, имеют как компенсаторную, так и ценностно-ориентационную, мотивирующую функции. Иначе говоря, они не только способствуют психической разрядке, восстановлению душевного равновесия, но также мобилизуют, собирают воедино и направляют в русло осмысленного действия противоречивые импульсы. http://courier.com.ru/homo/shtirl.htm

 Отправлено: 16.05.07 08:10. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

угу. типичная советская логика - "я - начальник, ты - дурак".

Не-а, это у Вас типичный прием: выдать императивом утверждение, а когда его сходу опровергли, попытаться отстаять оное уже другими методами...

 Отправлено: 18.05.07 09:37. Заголовок: Re:

Вообще-то, Вы, дорогой Бастион сейчас занимаете ультраконсервативную позицию и из пикировки со Смельдингом, переросшей в жаркую "идеологическую" перепалку, видно, что и у Вас нет какой-либо серьезной аргументации, чтобы поддержать свое мнение.
Нет романтического настоящего - это точно. Настоящее воспринимается только как переходный период межу прошлым и будущим. Ителлектуально мы все можем понимать, что мы тешим себя иллюзиями, но такова человеческая натура - мы склонны романтизировать то место и время, где нас нет - будущее или прошедшее. Поэтому традиция исторического (не рыцарского, как Вы писали - это са-авсем другая история) романа, заложенная в 19-м веке Вальтером Скоттом не имеет ничего общего с романтизацией будущего, она романтизирует прошлое. А вот дизель-панк в известном приближении можно считать ретрофантастикой, ибо тенденция развития общественной мысли такова, что на ее новом витке принято обвинять во всем НТР как фактор, который ухудшил социальную ситуацию, а общества дизель- или стимпанка (алтернативно развившиеся ио наших дней или уже углубившиеся в будущее с явными элементами технологической ассиметрии или - чаще - технологического отставания, что однако, может не ощущаться в других областях общественного развития) рисуются как гораздо более благополучные в социальном плане - возьмите хотя бы социально расслоенное, но горазо более благополучное в морально-этическом плане общество лазарчуковского Транквиллиума.

 Отправлено: 18.05.07 10:18. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

видно, что и у Вас нет какой-либо серьезной аргументации, чтобы поддержать свое мнение.

Понимаете какая штука...
Я просто хотел показать что "ретрофантастика" - это всего лишь ветвь утопии (выходящий сейчас на уровень поджанра). Только и всего. Потому всяческие обобщения и далекоидущие выводы нужно относить ко всем утопиям. При том что утоопия-то может быть не толькь технической!
Начиная с "Города Солнца" (а может и раньше чего было).
А то, что на современном этапе туда попадают техницизмы - это всего лишь отображение реалий развития общества.
Вот я Вам еще "панки" придумаю сходу:
"Гиппопанк" - утопия для доколумбовой америки, и антиутопия для
европы (нет лошадей).
"Антибиопанк" - (нет антибиотиков) поджанр антиутопии - (а может лет через 50 и утопии )



Может еще какие "панки" придумаем?

 Отправлено: 18.05.07 10:38. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Может еще какие "панки" придумаем?

дык целая ж тема есть...
Оффтоп:
(для Смельдинга) паганизм-панк - доминирует язычество в наше время

 Отправлено: 18.05.07 12:56. Заголовок: Re:

Ну, утопия Кампанеллы или "Утопия" Томаса Мора - это все же попытки смоделировать идеальное общество, которые, как надеялись их авторы, послужат реальными прототипами обществ будущего. Этим занимались и Сократ, Платон и Аристотель, обругивая друг друга, но в форме больше диалогов "с мудрецами". Антиутопия или, как новомодно ее еще называют, дистопия - это "страшилка", задача которой на основе одного или нескольких выбранных, желательно глобальных, факторов создать пугающий образ буущего, которое желательно избежать. В случае с АИ и ретрофантастикой мы имеем дело скорее всего именно социальным эскапизмом, поскольку происходит романтизация нереализованных сообществ, которые не клюнули на НТР, и в силу этого у них было время и силы реализовать более благополучные, спокойные, менее циничные в социальном плане сообщества, хотя, очень часто, сообщества эти кастовые, жестко социально стратифицированные.

 Отправлено: 18.05.07 13:00. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.05.07 13:06. Заголовок: Re:

угу. и еще как. Здесь вам не тут!
говоря серьезно - утопия была не идеализированным БУДУЩИМ, а идеализированным обществом, вне всякой привязки к времени. Культ будущегона несколько веков младше утопии, как жанра - хотбь и вырос из него.

 Отправлено: 18.05.07 13:19. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

говоря серьезно - утопия была не идеализированным БУДУЩИМ, а идеализированным обществом, вне всякой привязки к времени. Культ будущегона несколько веков младше утопии, как жанра - хотбь и вырос из него.

Это потому что в прошлом не было быстрого прогресса.

 Отправлено: 18.05.07 16:33. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

утопия была не идеализированным БУДУЩИМ, а идеализированным обществом

Дык, я про енто и написал! А хтой-то путает хрен с морковкой...

 Отправлено: 18.05.07 16:37. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.05.07 17:21. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Дык, я про енто и написал! А хтой-то путает хрен с морковкой...

не-а, хтой-то не путает
"Хтой-то" пытается показать, что "рыцарский роман" - "идеализация" и "романтизация" прошлого и вырос из утопии, и отражает тоже самое разочарование в настоящем! Т.е. по сути - это другой сорт морковки!
Собственно о чем и был первй пост этого самого "хтой-то"!
А ежели пойти глубже, то придем к народным сказкам, где добро побеждает зло, порой очень необычными способами.
Полагаю если попытатся вспомнить, то наверняка найдем там элементы ретрофантастики.
И, кстати, г-н Смельдинг - вот к Вам вопрос, как знатоку былин, не смотрели ли Вы на них в этом разрезе?

 Отправлено: 18.05.07 17:37. Заголовок: Re:

Чего-то идея пришла в голову: переписать с помощью замены терминов какой-нибудь технотриллер, типа "Аэропорт" Хейли в стиле паро-дирежабле-панка

 Отправлено: 18.05.07 21:15. Заголовок: Re:

цитата:

Чего-то идея пришла в голову: переписать с помощью замены терминов какой-нибудь технотриллер, типа "Аэропорт" Хейли в стиле паро-дирежабле-панка

Эстетика должна бытьь соответствующая....действие происходит в Англии - или в Британских Штатах Америки (отделения не было) типа Большая Канада.....действуют конечно Шерлок Холмс, Ватсон, Лестрейд и др....

 Отправлено: 18.05.07 23:25. Заголовок: Re:

цитата:

Эстетика должна бытьь соответствующая....действие происходит в Англии - или в Британских Штатах Америки (отделения не было) типа Большая Канада.....действуют конечно Шерлок Холмс, Ватсон, Лестрейд и др

Вспоминается "Трансатлантический тоннель" Гаррисона.

 Отправлено: 18.05.07 23:41. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Вспоминается "Трансатлантический тоннель" Гаррисона.

Что-то я пропустил эту вещь, стоит читать?

 Отправлено: 18.05.07 23:48. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Эстетика должна бытьь соответствующая....

Мммм.. Мне все больше нравиться эта идея.
Только нужно взять какой-нибудь рассказ или маленькую повесть и попробовать "перевести" на "паро-дирижабльский".
Можно даже в он-лайне на форуме.
Гм... Даже готов взяться за координацию проекта...

Остается подобрать ЧТО переводить.

 Отправлено: 18.05.07 23:49. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Что-то я пропустил эту вещь, стоит читать?

скучноват, имхо, по сравнению с другими текстами Гаррисона

 Отправлено: 19.05.07 01:31. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Что-то я пропустил эту вещь, стоит читать?

М.б., действительно немного скучноват, стилизация под викторианский роман со свойственными ему сюжетными ходами, но взглянуть стоит.

 Отправлено: 19.05.07 16:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

возьмите хотя бы социально расслоенное, но горазо более благополучное в морально-этическом плане общество лазарчуковского Транквиллиума.

Простите, а какое отношение "Транквилиум" имеет к различным стим- и дизельпанкам и подобной им ретрофантастике? Там описывается мир, намеренно удерживаемый на технологическом уровне конца XIX в. безо всякого альтернативного развития технологий.

 Отправлено: 19.05.07 21:00. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата:

Простите, а какое отношение "Транквилиум" имеет к различным стим- и дизельпанкам и подобной им ретрофантастике? Там описывается мир, намеренно удерживаемый на технологическом уровне конца XIX в. безо всякого альтернативного развития технологий.

Только в качестве примера тяги к сословному обществу образца середины 19-го века.