Отправлено: 08.05.07 18:47. Заголовок: Многостродальный "Вариант Бис" (продолжение)

А вот сдается мне, что кое-кто в этой теме жестоко стебется.

Юдичев пишет:

цитата:

Но утаить постройку линкора - не реально (точнее - реально только от своего народа)!!! Полистайте Джейнс на досуге - поймете это!

А я его листал. Там и в 80е, когда шпионить стало значительно легче такааая пурга попадалась. А особенно со сроками ввода в строй.
Юдичев пишет:

цитата:

А тут - линкор!!! Создается впечатление, что Вы готовы сказать любую чушь, лишь бы не признать, что результат, нравящийся Вам - труднодостижим...

Откройте Васильева и посмотрите на фотографии замаскированных кораблей. Помедитируйте. Причем учтите, что каждый налет на Питер это крайне серьезная операция проводимая со всем напряжением сил и далеко не факт что район стапелей будет тщательно изучаться. Кстати в момент достройки "СовСоюза" налет был только один.
Юдичев пишет:

цитата:

Строительство ведется ни один год. Объект - весьма заметен с воздуха. В любом случае он выходит в море для "сплавывания" экипажа. Даже в Кронштадт ему надо перейти.

В районе Кроншдата чужих нет. С воздуха - объект заметен только на переходе; у стенки он может быть не замечен. О ходе строительства алиенам известно. О спуске на воду, достройке и ходовых испытаниях - не факт. Наводить тень на плетень наши умели очень хорошо.
Юдичев пишет:

цитата:

свободная охота, это к вопросу об ориентировании) 1-2 самолета противника.

Практически всю книгу действия советской авиации в прямой видимости собственной группировки. Далеко улетают только разведчики и бомберы.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

которая, тем не менее, в реальных условиях проявила себя с самой отвратительной стороны.

Угу. Евгений, а как вы считаете двойное попадание в одно и то же место на корбале длинной 200+ метров это обычное дело? Я сильно сомневаюсь, что "американка" показала бы себя в таких условиях лучше.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Впрочем, это прекрасно поняли и в СССР, где по результатам експерериментов с натурными макетами от системы Пульезе отказались, оставив ее на проекте 23 только из-за нежелания радикально переделывать проект.

Ой блин, а то что натурные эксперименты проводил человек уже два года агитировавший за американскую схему не будем учитывать? И то что он увеличил для "итальянки" заряд с 400 до 500 кг тоже не считаем? Иессно повреждения трубы Пульезе были больше, но таки она выдержала. "Наблюдалась незначительная фильтрация"
А отказались от "трубы", потому что при сравнимой (или слегка лучшей) стойкости "американская" схема была куда дешевле и проще. И обеспечивала защиту на всем диапазоне осадки корабля.
Евгений Пинак пишет:

цитата:

Я думаю, несложно заметить, что итальянский корабль пропорционально водоизмещению имеет гораздо лучшую ПТЗ - .

А глубина ПТЗ считается пропорционально водоизмещению???? Вы меня сильно удивили.
Юдичев пишет:

цитата:

Техас, в смысле? Который в сентябре обстреливает батареи в Ла-Манше?

Он в сентябре стрелял? Блин у меня Инет на работе, а инфа дома, но кажется мне что он уже в конце августа был не боеспособен. В любом случае 4 "стандартных" уменьшились до одного?

 Отправлено: 18.05.07 15:13. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Но учтите, что советские самолеты "заточены" для ближнего боя на малой высоте. западные -в основном для боев на большой высоте и перехватов.(

Я уже давно получил на эти вопросы - ответы.
И пришел к точно таким же выводам. Потому умиляет уверенность некоторых товарищей в абсолютизации ситуации (и Анисимова Вы в точку привели).
шаваш пишет:

цитата:

Лазя по ВИФу нашёл мнение Михаила Свирина о том, что будь война не Т-44, не ИС-3 в серию бы не пошли, а гнали вал в виде ИС-2 и Т-34-85 так как сумарная производственная мощь Союзников по танкам больше, чем СССР

Очень интересное мнение. а можно - ссылку?

 Отправлено: 18.05.07 15:38. Заголовок: Re:

Про Т-44 соврал, конкретно говорилось о ИС-3
"...ИС-3 принят на вооружение в 1945-м. Но тут же снят с производства, как не
годящийся для войны в новых условиях (с новым врагом). ИС-4 - та же история. Их
не довели БЫ до ума БЫ в условиях войны..."

Юдичев пишет:

цитата:

Очень интересное мнение. а можно - ссылку?

Наьебрите в поиске Об РККА - 1946 (Я по другому с ВИФ снимать ссылку не умею )

 Отправлено: 18.05.07 16:19. Заголовок: Re:

ИС-3 тут же снят с производства- это через год, к середине 1946, после выпуска где-то 2300 машин.

 Отправлено: 18.05.07 16:25. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

ИС-3 тут же снят с производства- это через год, к середине 1946, после выпуска где-то 2300 машин.

Извините, но мы не обсуждаем реальность, а обсуждаем конфликт в 1944. По этому вопросу мнение Сирина следующее : "...Их не довели БЫ до ума БЫ в условиях войны..."
Если вы считаете иначе, ваше право. Но я больше доверяю мнению М.Свирина

 Отправлено: 18.05.07 16:53. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

ак не годящийся для войны в новых условиях

а в книге он пишет что не годились для экспууатации в мирное время поеэтому сразу с заводов шли на устраенение конструктивных недостатков.

 Отправлено: 18.05.07 17:24. Заголовок: Re:

Sergey-M в книге он пишет о реальности. Как и почему это происходило после войны в конкретных условиях, когда такие тучи танков сиюминутно не нужны.
Мы же тут пытаемся предположить что было бы. Вот про то, что было бы я его мнение и привёл.

 Отправлено: 18.05.07 17:49. Заголовок: Re:

О танках - ИС3 как помню имел конструктивно-производственные недостатки. которые и устранялись сразу после ввода его в строй. По конструкции он почти полностью совпадал с Ис2.
Кстати. кто помнит, я нашел ту мурзилку, из которой сделал вывод о превосходстве Т-34-85 над Шерманом М4 Книга называется Война в Корее 1950-1953.2003 г. Раздел Применение танков и САУ. Цитата:" На вооружении этих подразделений состояли преимущественно легкие танки М24 и средние танки М4А3 Шерман, уступавшие танкам КНА по огневой мощи и другим тактико-техническим данным. В последующием амер-цы вынуждены были перебрасыать из США свои новейшие танки М26 Першинг и М46 Паттон"

 Отправлено: 19.05.07 10:15. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Вы этой фразой утверждаете, что они не выпускались в 1944 и не применялись ? Если да то потрудитесь привести документ, где говорится что они были сняты с производства с ... числа ...месяца ...года

Я утверждаю? Я просто обращаю внимание, что эти снаряды поставлены и сипользовались гораздо раньше рассматриваемого периода. В свою очередь могу предположить, что Вы обладаете информацией о том, что данные снаряды были основными в 1944-45-м?
шаваш пишет:

цитата:

Оперативная подвижность - способность танка совершать марш своим ходом или при перевозке на транспортных средствах. Что вы имеете ввиду когда используете этот термин, мне станет понятней, когда вы объесните какой смысл вы в него вкладываете.

Естественно это свойство, характеризующее возможность к перемещению в ходе операции.
шаваш пишет:

цитата:

Расскажите о какие посылы вы используете в своих логических действиях.

Токмо вот никто ответить не хочет. Но мнение имеет.
Юдичев пишет:

цитата:

Еще раз повторить цифры про бронирование, бронепробиваемость и тому подобное??? Не утомила еще такая позиция-то? Хрен ли Вам какие-то цифры приводить, если вы их - не читаете?

О, уже перешли на площадную брань. Весомый аргумент, да. Тцыфры кстати не Вы привели. Единственный Ваш аргумент в том, что стабилизатор орудия компенсируетздоровенную площадь поражения. Но не можете объяснить, как стабилизатор орудия, если он ставится (а ставился он не на все машины) , не отключался (яйца не дороги) - полезен в танковой дуэли, да и вообще при стрельбе по маневрирующей цели. То есть компенсация отсутствует. Остальное Вы вообще не разбирали.
Юдичев пишет:

цитата:

С использованием стабилизатора МОЖНО прицеливаться на ходу. Вы ж это прекрасно знаете...

Это как? Вы же знаете, что если стабилизатор используется, то прицел качается вместе с орудием. Неужели Вы не понимаете разницу между стабилизатором орудия и прицела?
Юдичев пишет:

цитата:

В начале того же поста, который Вы критикуете. Сказать есть что в возражение?

Юдичев пишет:

цитата:

Итак, посмотрим как у Анисимова удается пройти через Северное море незамеченными. СВАН строит весь проход на трех позициях: 1. Немцы уже убрали свои ПЛ. 2. Союзники уже убрали свои корабли. 3. Постоянные дожди мешают вылетам союзной авиации. По пунктам (главное при этом помнить, что Перемирие на Западе обозначено 8 ноября, а советские корабли проходят Северное море 11-12 ноября): 1. Когда окончилась война в РИ, у немцев в морях находилось 49 подлодок, при этом большая часть из них - именно в Северном море. Сдаваться они начали еще 8 мая, но некоторые пытались топить суда вплоть до 20-х чисел мая. Опять-таки, в реальности ВБ они перестают топить союзные суда, но с СССР то они продолжают воевать, перенося свои усилия на Балтику и прибрежные к Дании воды. 2. Самое интересное - В РИ союзники прекратили конвойную, патрульную службы и разрешили транспортным судам плавать с сигнальными огнями с 28 мая (через 20 дней после Перемирия). У Анисимова они это делают моментально. Опять - натяжечка? 3. Интересно, что, например, Каталины "Черные Кошки" особенно интенсивные действия вели в сезон дождей на Соломоновых островах зимой 43-44 годов.... Опять - счастливое стечение обстоятельств?

Это и есть долгожданная критика? Это недотягивает даже до Вашего волшебного разбора Зеелеве.
1. Это предполагает гораздо больший уровень доверия между новыми союзниками, нежели описан в книге. Откуда ему быть?
2. Так в Северном море в реале что находилось на пути движения рейдеров-то?
3. Сезон дождей и нелётная погода уже одно и тоже? Вы не напомните мне аналогичные операции Каталин на Северном море в аналогичную погоду? Может это как-то связано с возможностью взлета?
Юдичев пишет:

цитата:

Ну ладно. Вот Вам и Остготту данные по действиям Берегового Командования в Норвежских водах и Скагерраке в 1945 году (ситуация напоминает осень 44-го в ВБ): "Совершено 7840 вылетов, потоплено (только 16-й и 18-й группами Берегового командования и 2-й группой Тактического командования - без палубной авиации и Бомбардировочного командования) 129 судов общим тоннажем (по судам) 169.351 брт, повреждено 41 судно тоннажем 167.310 брт. Это по ЗАНИЖЕННЫМ данным - сюда не включены многие мелкие норвежские суда и многие мелкие немецкие боевые единицы. Но даже это мелочь, по сравнению с ущербом, нанесенным немецкому подводному флоту - так, за месяц с небольшим с 1 апреля по 8 мая 1945 г при переходе в Норвегию и в норвежских водах британским Береговым и Тактическим командованиями потоплено 27 (!) немецких подводных лодок, и еще 6 - в норвежских базах. Только 4 мая "бофайтеры" потопили 4 ПЛ."

Как ситуация всего 1945-го года, когда и сил у союзников было поболе, может быть показательна для нескольких дней 1944-го?

 Отправлено: 19.05.07 13:36. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

В свою очередь могу предположить, что Вы обладаете информацией о том, что данные снаряды были основными в 1944-45-м?

Я не обладаю информацией утверждающей обратное. Если вы соневаетесь, вы привидите факты обоснованности вашего сомнения.

Ostgott пишет:

цитата:

Токмо вот никто ответить не хочет. Но мнение имеет.

Расшифруйте ваши мысли пожалуйста.

 Отправлено: 19.05.07 19:54. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Я не обладаю информацией утверждающей обратное. Если вы соневаетесь, вы привидите факты обоснованности вашего сомнения.

Мое сомнение? Где оно? Я никоим образом не сомневаюсь в актуальности информации на 1943-й год. Я лишь обратил внимание на такую вещь, как относимость к 1944-45 гг. А Вы эту относимость доказывать не хотите, да и не сможете. Следовательно какова ценность Вашего факта? Нулевая.
шаваш пишет:

цитата:

Расшифруйте ваши мысли пожалуйста.

Читайте тред, если уж встреваете.

 Отправлено: 19.05.07 19:57. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

я нашел ту мурзилку, из которой сделал вывод о превосходстве Т-34-85 над Шерманом М4 Книга называется Война в Корее 1950-1953.2003 г.

А за что Вы ее мурзилкой? Вроде бы это лучшее с нашей стороны что есть о войне в Корее, только читать ее надо очень внимательно и длать скидку на элементы идеалогии.

 Отправлено: 19.05.07 20:28. Заголовок: Re:

Ostgott к сожелению я вынужден констатировать, что вы ведёте дискуссию по принципу "Один глупец может задать столько, вопросов что и десять мудрецов не ответят" не владеете никакой информацией по предмету спора и не желая её получить, умея лишь сомневаться. Я считаю, что диалог с вами на данную тему бесперспективен.

Теперь о производстве снарядов:
М.Свирин по этому поводу приводит следующие данные:
"...Говоря о КАЧЕСТВЕ бронебойных снарядов следует отметить, что они были ПРЕДЕЛЬНО дешевы и мреди них имели сравнительно недостаточную прочность корпуса ТОЛЬКО БР-350А, но не БР-350Б, а тем более не БР-350БСП. Ни его производство с момента его разработки в осажденном Ленинграде в начале 1942 к 1945 перешли ВСЕ боеприпасные заводы..."
Как видно из этой цитаты БР-350БСП производился и 1944, и в 1945, то есть данные по его бронепробиваемости актуальны.

 Отправлено: 19.05.07 21:16. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Ostgott к сожелению я вынужден констатировать, что вы ведёте дискуссию по принципу "Один глупец может задать столько, вопросов что и десять мудрецов не ответят" не владеете никакой информацией по предмету спора и не желая её получить, умея лишь сомневаться. Я считаю, что диалог с вами на данную тему бесперспективен.

Естественно с Вашей стороны было бесперспективно предъя влять утверждения, которые Вы не можете доказать.
шаваш пишет:

цитата:

Теперь о производстве снарядов: М.Свирин по этому поводу приводит следующие данные: "...Говоря о КАЧЕСТВЕ бронебойных снарядов следует отметить, что они были ПРЕДЕЛЬНО дешевы и мреди них имели сравнительно недостаточную прочность корпуса ТОЛЬКО БР-350А, но не БР-350Б, а тем более не БР-350БСП. Ни его производство с момента его разработки в осажденном Ленинграде в начале 1942 к 1945 перешли ВСЕ боеприпасные заводы..." Как видно из этой цитаты БР-350БСП производился и 1944, и в 1945, то есть данные по его бронепробиваемости актуальны.

То есть по мнению Свирина (без ссылок) на производство БР-350БСП (который Шерман пробивал) перешли все заводы, а по производству БР-350А (который не пробивал) в 1944-45-м данных нет. Спасибо.

 Отправлено: 20.05.07 14:16. Заголовок: Re:

Вот какую информацию я приводил "...Только БР-350БСП и то с какой-то небольшой дальности..."
А вот что вы писали "...Получаеццо, што 76 мм в 1944-м для амеров оверкил, спасибо..."

 Отправлено: 20.05.07 20:13. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Вот какую информацию я приводил "...Только БР-350БСП и то с какой-то небольшой дальности..." А вот что вы писали "...Получаеццо, што 76 мм в 1944-м для амеров оверкил, спасибо..."

А какая "небольшая"? 500 м? 800 м?

 Отправлено: 21.05.07 08:54. Заголовок: Re:

Более точно я пока сказать не могу

 Отправлено: 21.05.07 09:05. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

А за что Вы ее мурзилкой?

А это не я ее обозвал. просто когда я эту циттаку писал раньше меня спросили из какой мурзилки я ее взял. А теперь по стабилизатору на М4. В книгах М4 ин экшн и Стивена Залога пишется что танкисты не видели реальной пользы от стабилизаторов и их отключали, а стрельбу проводили с короткой остановки.(те как и Т34).
Там же приводятся конретные описания боев и по ним можно сделать вывод что М4 и М4А1 даже в конце 44-го составляли основу танкового парка.

 Отправлено: 21.05.07 09:57. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Там же приводятся конретные описания боев и по ним можно сделать вывод что М4 и М4А1 даже в конце 44-го составляли основу танкового парка.

Всё таки более правильным было бы делать такой вывод при наличии информации об укомплектовании танковых частей Союзников.

 Отправлено: 21.05.07 10:02. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

такой вывод при наличии информации об укомплектовании танковых частей Союзников

А я и не претендую на истину в последней инстанции. Это "информация к размышлнию".

 Отправлено: 21.05.07 12:18. Заголовок: Re:

loginOFF
Вы правы в своих заключениях
Соотношение 75 мм Шерманов к 76 мм Шерманам в 12 Army Group
Август 1944 1317 95
Сентябрь 1944 1367 212
Октябрь 1944 1267 239
Ноябрь 1944 1521 572

 Отправлено: 21.05.07 12:32. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Это и есть долгожданная критика? Это недотягивает даже до Вашего волшебного разбора Зеелеве. 1. Это предполагает гораздо больший уровень доверия между новыми союзниками, нежели описан в книге. Откуда ему быть? 2. Так в Северном море в реале что находилось на пути движения рейдеров-то? 3. Сезон дождей и нелётная погода уже одно и тоже? Вы не напомните мне аналогичные операции

Если Вы помните, мы разбирали конкретный кусок текста.
А именно - проход эскадры через Северное море.
Я не понял возражения по поводу "волшебного" исчезновения из Северного моря всех(!!!) немецких подолодок, их и британских кораблей, самолетов Берегового командования. Именно на этих трех пунктах и строится версия Анисимова, почему корабли прошли через Северное море без столкновения. Плохую погоду еще можно допустить, хотя самолеты союзников (теже Каталины и Бофайтеры) летали и в плохую погоду. Ну, допустим - был шторм, сильный такой, и выпавший (по счастливой случайности) именно на два дня, когда советская ЭОМ проходила через Северное море.
Авиация - не летает.
Но (о чем я собственно и писал) - куда делись около 40 подлодок немцев (примерно столько было в момент подписания капитуляции в 45-м в Северном море). Куда делись английские корабли дальнего дозора? Куда подевались английские же подлодки?
Никто и не говорит, что они бы сразу же вступили в бой. Но у англичан (или немцев) появилась бы информация об ЭОМ.
Собственно, сам Анисимов так и пишет:
"...- Нет, мы все-таки везучие ребята, - сказал вице-адмирал в тот момент, когда эскадра совершала свое четвертое, после выхода в Северное море, изменение генерального курса...."
Вот о чем и речь - все строится не на фактологии, а - на "везении".
Ostgott пишет:

цитата:

Как ситуация всего 1945-го года, когда и сил у союзников было поболе, может быть показательна для нескольких дней 1944-го?

Если Вы - не понимаете, то эти цифры говорят об интенсивности полетов именно в этом районе.

 Отправлено: 21.05.07 13:15. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Я не понял возражения по поводу "волшебного" исчезновения из Северного моря всех(!!!) немецких подолодок, их и британских кораблей, самолетов Берегового командования.

А возражений - не было. Были лишь вопросы, можете на них ответить?
Юдичев пишет:

цитата:

Но (о чем я собственно и писал) - куда делись около 40 подлодок немцев (примерно столько было в момент подписания капитуляции в 45-м в Северном море). Куда делись английские корабли дальнего дозора? Куда подевались английские же подлодки?

Кстати, а какова видимость с подлодки в шторм?
Юдичев пишет:

цитата:

Если Вы - не понимаете, то эти цифры говорят об интенсивности полетов именно в этом районе.

В этом, только в более тепличное время и за гораздо больший период.

 Отправлено: 21.05.07 13:20. Заголовок: Re:

Про сравнение Т-34-85 и Шермана в боевых условиях.
http://mk-armour.narod.ru/1999/04/03.htm
Ostgott пишет:

цитата:

А возражений - не было. Были лишь вопросы, можете на них ответить?

Тогда уточните, пжл, Ваши вопросы.
Ostgott пишет:

цитата:

Кстати, а какова видимость с подлодки в шторм?

Вероятность напороться на 1 из 40 подлодок практически в лоб - весьма велика.
Ostgott пишет:

цитата:

В этом, только в более тепличное время и за гораздо больший период.

А посчитать средний налет - не судьба? Вы ж сами говорили - чем будут искать. Я Вам - ответил на примере из реала.

 Отправлено: 21.05.07 16:45. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Про сравнение Т-34-85 и Шермана в боевых условиях. http://mk-armour.narod.ru/1999/04/03.htm

цитата:

Если Т-34-85 без затруднения поражал «Шерман» на дистанции прямого выстрела обычными бронебойными снарядами, то американский танк добивался подобного результата лишь при использовании подкалиберных и кумулятивных снарядов.

Юдичев пишет:

цитата:

Тогда уточните, пжл, Ваши вопросы.

цитата:

1. Это предполагает гораздо больший уровень доверия между новыми союзниками, нежели описан в книге. Откуда ему быть? 2. Так в Северном море в реале что находилось на пути движения рейдеров-то? 3. Сезон дождей и нелётная погода уже одно и тоже? Вы не напомните мне аналогичные операции Каталин на Северном море в аналогичную погоду? Может это как-то связано с возможностью взлета?

Юдичев пишет:

цитата:

Вероятность напороться на 1 из 40 подлодок практически в лоб - весьма велика.

Да ну? Вы вероятно предсталяете себе позиции немецких ПЛ, как парадный строй через 1 КМ? И что она кстати сделает? Торпеды применит по кораблям неизвестной национальности или сообщит непосредственно Черчиллю?
Юдичев пишет:

цитата:

А посчитать средний налет - не судьба? Вы ж сами говорили - чем будут искать. Я Вам - ответил на примере из реала.

Какой смысл, если это относится к иному периоду?

 Отправлено: 21.05.07 16:49. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Какой смысл, если это относится к иному периоду?

Извините, а выход советских сил в Германию сам по себе не относится к другому периоду - вообще-то к 1945 году!

 Отправлено: 21.05.07 17:27. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

цитата: Если Т-34-85 без затруднения поражал «Шерман» на дистанции прямого выстрела обычными бронебойными снарядами, то американский танк добивался подобного результата лишь при использовании подкалиберных и кумулятивных снарядов.

И далее про результаты боев и потери...
Ostgott пишет:

цитата:

цитата: 1. Это предполагает гораздо больший уровень доверия между новыми союзниками, нежели описан в книге. Откуда ему быть? 2. Так в Северном море в реале что находилось на пути движения рейдеров-то? 3. Сезон дождей и нелётная погода уже одно и тоже? Вы не напомните мне аналогичные операции Каталин на Северном море в аналогичную погоду? Может это как-то связано с возможностью взлета?

А-а-а...Тогда я буду уточнять сам...
1. А при чем здесь уровень доверия? Конвои были отменены 28 мая (через 20 дней после капитуляции), у Анисимова - через 2 дня. Подлодки немцев атаковали до 20-х чисел. У Анисимова они это перестали делать сразу после подписания сепаратного мира. Почему такое расхождение?
2. На какую дату? Можно например привести силы, которые атаковали Тирпиц (в смысле - не только самолеты, но и корабли, которые должны были предупредить выход в море).
3. Вам привести примеры операций Берегового командования во второй декаде ноября любого года с 39 по 44?
Ostgott пишет:

цитата:

Какой смысл, если это относится к иному периоду?

А зачем мне искать Вам цифры, если Вы, в свою очередь никаких цифр не приводите вовсе? Чем доказывается позиция Анисимова?
Чудо?