А вот сдается мне, что кое-кто в этой теме жестоко стебется.
Юдичев пишет:
цитата:
Но утаить постройку линкора - не реально (точнее - реально только от своего народа)!!! Полистайте Джейнс на досуге - поймете это!
А я его листал. Там и в 80е, когда шпионить стало значительно легче такааая пурга попадалась. А особенно со сроками ввода в строй. Юдичев пишет:
цитата:
А тут - линкор!!! Создается впечатление, что Вы готовы сказать любую чушь, лишь бы не признать, что результат, нравящийся Вам - труднодостижим...
Откройте Васильева и посмотрите на фотографии замаскированных кораблей. Помедитируйте. Причем учтите, что каждый налет на Питер это крайне серьезная операция проводимая со всем напряжением сил и далеко не факт что район стапелей будет тщательно изучаться. Кстати в момент достройки "СовСоюза" налет был только один. Юдичев пишет:
цитата:
Строительство ведется ни один год. Объект - весьма заметен с воздуха. В любом случае он выходит в море для "сплавывания" экипажа. Даже в Кронштадт ему надо перейти.
В районе Кроншдата чужих нет. С воздуха - объект заметен только на переходе; у стенки он может быть не замечен. О ходе строительства алиенам известно. О спуске на воду, достройке и ходовых испытаниях - не факт. Наводить тень на плетень наши умели очень хорошо. Юдичев пишет:
цитата:
свободная охота, это к вопросу об ориентировании) 1-2 самолета противника.
Практически всю книгу действия советской авиации в прямой видимости собственной группировки. Далеко улетают только разведчики и бомберы. Евгений Пинак пишет:
цитата:
которая, тем не менее, в реальных условиях проявила себя с самой отвратительной стороны.
Угу. Евгений, а как вы считаете двойное попадание в одно и то же место на корбале длинной 200+ метров это обычное дело? Я сильно сомневаюсь, что "американка" показала бы себя в таких условиях лучше. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Впрочем, это прекрасно поняли и в СССР, где по результатам експерериментов с натурными макетами от системы Пульезе отказались, оставив ее на проекте 23 только из-за нежелания радикально переделывать проект.
Ой блин, а то что натурные эксперименты проводил человек уже два года агитировавший за американскую схему не будем учитывать? И то что он увеличил для "итальянки" заряд с 400 до 500 кг тоже не считаем? Иессно повреждения трубы Пульезе были больше, но таки она выдержала. "Наблюдалась незначительная фильтрация" А отказались от "трубы", потому что при сравнимой (или слегка лучшей) стойкости "американская" схема была куда дешевле и проще. И обеспечивала защиту на всем диапазоне осадки корабля. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Я думаю, несложно заметить, что итальянский корабль пропорционально водоизмещению имеет гораздо лучшую ПТЗ - .
А глубина ПТЗ считается пропорционально водоизмещению???? Вы меня сильно удивили. Юдичев пишет:
цитата:
Техас, в смысле? Который в сентябре обстреливает батареи в Ла-Манше?
Он в сентябре стрелял? Блин у меня Инет на работе, а инфа дома, но кажется мне что он уже в конце августа был не боеспособен. В любом случае 4 "стандартных" уменьшились до одного?
цитата: которая, тем не менее, в реальных условиях проявила себя с самой отвратительной стороны.
Угу. Евгений, а как вы считаете двойное попадание в одно и то же место на корбале длинной 200+ метров это обычное дело? Я сильно сомневаюсь, что "американка" показала бы себя в таких условиях лучше.
Еще раз повторяю - учите матчасть. Никаких "попаданий в одно и то же место" на "Литторио" при Таранто не было, а ПТЗ оказалась не в состоянии выдержать взрыв даже 227-кг боеголовки торпеды.
Виталий пишет:
цитата:
А отказались от "трубы", потому что при сравнимой (или слегка лучшей) стойкости "американская" схема была куда дешевле и проще. И обеспечивала защиту на всем диапазоне осадки корабля.
Отсюда вывод - ПТЗ Пульезе хуже, чем американская система, а Ваше упрямство - исключительно от нежелания согласится с тем фактом, что в ЛК "Советский Союз" хоть в чем-то хуже, чем ЛК других стран.
Виталий пишет:
цитата:
Евгений Пинак пишет:
цитата: Я думаю, несложно заметить, что итальянский корабль пропорционально водоизмещению имеет гораздо лучшую ПТЗ - .
А глубина ПТЗ считается пропорционально водоизмещению???? Вы меня сильно удивили.
А Вы не стесняйтесь спрашивать, если чего-то не понимаете. Естественно, чем больше водоизмещение (и ширина) корабля, тем более "глубокую" ПТЗ можно создать. Поэтому ПТЗ легкого крейсера шириной в 15 м., как ни крути, будет хуже ПТЗ 30-м. линкора. Для одинаковых же по размерам кораблей искусство кораблестроителей как раз и заключается в том, чтобы "впихнуть" необходимые котлы и машины в корпус, и при этом обеспечить максимально широкое пространство для ПТЗ. И если проект 23 имел при при стандартном водоизмещении на 14000 т. большем, чем у "Айовы", и на 18000 т. большем, чем у "Литторио", борт на 3-3,5 метра "шире", но ПТЗ "шире" только на 60-80 см, это означает только одно - советские кораблестроители хуже знали свое дело. Подобный недостаток был бы обьясним, если бы советский корабль был бы быстрее. Беда в том, что он был еще и тихоходнее и "Айовы", и "Литторио".
Еще раз повторяю - учите матчасть. Никаких "попаданий в одно и то же место" на "Литторио" при Таранто не было, а ПТЗ оказалась не в состоянии выдержать взрыв даже 227-кг боеголовки торпеды.
Ну на самом деле две торпеды в правую носовую - действительно не подарок. Причем две первые, в район 163-го шпангоута и 9-го шпангоута, линкор перенес нормально. Вот третья в район 192-го шпангоута - это да - пробоина 12Х8. Но там то как раз конструктивной защиты не было, и Умберто невиноватая ни разу, он сам пришел. Максимальная экономия масс и следовательно невысокая прочность, люминивые сплавы во внутренних конструкциях, главные поперечные переборки лишь до нижней палубы, наличие больших помещений под полубаком и сплошных проходов под ним. Есть ли у Вас сведения о том, что аналогичная ситуация была на Советском Союзе? Евгений Пинак пишет:
цитата:
Отсюда вывод - ПТЗ Пульезе хуже, чем американская система, а Ваше упрямство - исключительно от нежелания согласится с тем фактом, что в ЛК "Советский Союз" хоть в чем-то хуже, чем ЛК других стран.
По мнению Титушкина бедой итальянцев была ненадежность крепления (на проваренных электросваркой заклепках) нижнего узла прочной цилиндрической продольной переборки к конструкциям днища и слабость, расположенной за ней, фильтрационной продольной переборки. Не получаеццо ли из этого, что в случае соблюдения того же качества работ, что на Бреннеро и Тарвизио, система Пульезе раскрыла свои качества с большей эффективностью? Также интересно, имеется ли у Вас информация, что на Советском Союзе было аналогичное крепление и слабость?
Причем две первые, в район 163-го шпангоута и 9-го шпангоута, линкор перенес нормально.
Мы тут обсуждаем живучесть итальянских линкоров или ПТЗ системы Пульезе? Если второе - то ПТЗ, расчитанная на сопротивление 350-кг заряду ВВ, не выдержала взрыва 227-кг боеголовки торпеды. Это - "нормально"?
Ostgott пишет:
цитата:
Вот третья в район 192-го шпангоута - это да - пробоина 12Х8. Но там то как раз конструктивной защиты не было, и Умберто невиноватая ни разу, он сам пришел.
Вот по этому на проекте 23 в оконечностях и установили _американскую_ ПТЗ. А на пр.23-бис не стали заниматься кораблестроительными извращениями и установили только американскую ПТЗ. Кстати, если бы "Литторио" имел американскую ПТЗ, ее вполне могли бы продлить до 200 шпангоута и попадание третьей торпеды не имело бы таких тяжелых последствий.
Ostgott пишет:
цитата:
Не получаеццо ли из этого, что в случае соблюдения того же качества работ, что на Бреннеро и Тарвизио, система Пульезе раскрыла свои качества с большей эффективностью?
А не получается ли из этого, что то, что отлично работает на макетах, не всегда работает в реальных боевых условиях?
Ostgott пишет:
цитата:
Также интересно, имеется ли у Вас информация, что на Советском Союзе было аналогичное крепление и слабость?
Был низкокачественный метал. Если к этому прибавить полное отсутствие опыта строительства кораблей такого размера в СССР и анисимовское "ускорение" , то результаты, ИМХО, будут еще хуже, чем у итальянцев.
Мы тут обсуждаем живучесть итальянских линкоров или ПТЗ системы Пульезе? Если второе - то ПТЗ, расчитанная на сопротивление 350-кг заряду ВВ, не выдержала взрыва 227-кг боеголовки торпеды. Это - "нормально"?
Учитывая вышеизложенные недостатки постройки - разве нет? Дала течь, да. Не фатальную. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Вот по этому на проекте 23 в оконечностях и установили _американскую_ ПТЗ.
То есть ситуация по оконечностям получаеццо ни разу не аналогичная? Евгений Пинак пишет:
цитата:
А не получается ли из этого, что то, что отлично работает на макетах, не всегда работает в реальных боевых условиях?
Из-за качества исполнения? Евгений Пинак пишет:
цитата:
Был низкокачественный метал.
Шедший на крепление по аналогичной итальянцам схеме и на фильтрационную продольную переборку ? Евгений Пинак пишет:
цитата:
Если к этому прибавить полное отсутствие опыта строительства кораблей такого размера в СССР и анисимовское "ускорение" , то результаты, ИМХО, будут еще хуже, чем у итальянцев.
Кировы были сильно хуже прототипов по качеству постройки?
Альтернатива Бису- успешные переговоры с янки о постройке линкора в 1937 г. В РИ уж больно экстравагантный кораблик янки предлагали. А при наличии другого проекта... Вот и будет у СССР к 1941 1-2 современных ЛК с 406-мм артиллерией.
Альтернатива Бису- успешные переговоры с янки о постройке линкора в 1937 г. В РИ уж больно экстравагантный кораблик янки предлагали. А при наличии другого проекта... Вот и будет у СССР к 1941 1-2 современных ЛК с 406-мм артиллерией.
А я бы просто предложил строить линкор в 30.000-40.000 тонн с 15-16 дюймовой артиллерией!
Ostgott пишет:
цитата:
А до Кирова в СССР закладывали крейсеры?
При Российской империи строились корабли сопоставимого водоизмещения. И класс корабля был вполне крейсерским - хотя весь проект и обладал кучей недостатков. Но строительство линкора в 60.000 тонн, когда до этого пределом были 32.500 - это несколько другое. "Кировы" страдали большим количеством недостатков - слабой броней, несовершенным вооружением - именно из-за того, что были первыми кораблями такого класса, заложенными в СССР - не могу поверить, что линкоры с первого раза получились бы идеальными!
А я думаю, для строительства и применения в СССР больше бы подошел линкор водоизмещением в 30.000-40.000 тонн, и вооруженный 15-16 дюймовыми орудиями - да и построить бы его было технически возможно!
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 09.05.07 14:45. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитата:
О ходе строительства алиенам известно. О спуске на воду, достройке и ходовых испытаниях - не факт. Наводить тень на плетень наши умели очень хорошо.
Хорошо - соглашусь (в принципе, я это сделал уже раньше). И что из этого следует? Миссури, кстати, когда на Тихий Океан был переброшен? Виталий пишет:
цитата:
Практически всю книгу действия советской авиации в прямой видимости собственной группировки. Далеко улетают только разведчики и бомберы.
Так и сколько это км (или миль, если будет угодно)? Виталий пишет:
цитата:
Он в сентябре стрелял? Блин у меня Инет на работе, а инфа дома, но кажется мне что он уже в конце августа был не боеспособен.
Вы сами привели цитату, в которой Техас вышел с ремонта в ноябре, окончив 35-дневный ремонт после перестрелки в Ла-Манше. Получается, что бой состоялся в сентябре... Виталий пишет:
цитата:
В любом случае 4 "стандартных" уменьшились до одного?
Что-то не допонял. А остальные где, на Ваш взгляд? Где Невада? Где Арканзас? Где Нью-Йорк? Мне действительно интересно, потому как свои данные я составлял, используя свыше 30 источников, и проверяли их люди, слывущие экспертами в этом вопросе...
Так чего у нас там получается с проходом соединения через Северное море?
Мое глубокое мнение - нереально. Слишком много радарных установок самолетов и кораблей. Летающие лодки, субмарины и эсминцы делают такой переход крайне опасным!
При Российской империи строились корабли сопоставимого водоизмещения. И класс корабля был вполне крейсерским - хотя весь проект и обладал кучей недостатков. Но строительство линкора в 60.000 тонн, когда до этого пределом были 32.500 - это несколько другое. "Кировы" страдали большим количеством недостатков - слабой броней, несовершенным вооружением - именно из-за того, что были первыми кораблями такого класса, заложенными в СССР - не могу поверить, что линкоры с первого раза получились бы идеальными!
Легкие крейсера строились в полтора раза меньшего водоизмещения, промышленная база, постройка сверхдредноутов была. Япония кстати до Ямато также ничего такого крупного не строила. Юдичев пишет:
цитата:
Так чего у нас там получается с проходом соединения через Северное море?
Вы кстати так и не ответили - чем Вас не устраивает описание СВАНа? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Мое глубокое мнение - нереально. Слишком много радарных установок самолетов и кораблей. Летающие лодки, субмарины и эсминцы делают такой переход крайне опасным!
Воевать вообще нереально - слишком много стреляют вокруг, а зачастую прямо в тебя, неправда ли? 39 пишет:
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 10.05.07 09:10. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Мое глубокое мнение - нереально. Слишком много радарных установок самолетов и кораблей. Летающие лодки, субмарины и эсминцы делают такой переход крайне опасным!
Вот - именно! Prinz Eugen пишет:
цитата:
А смысл их учитывать?При их скорости в 20 узлов...
Так они ж не все время будут догонять? Их дело - прикрыть авианосцы, с которых стартуют ударные самолеты. Ostgott пишет:
цитата:
Вы кстати так и не ответили - чем Вас не устраивает описание СВАНа?
Да потому что оно - не реально! Соединение - не иголка в стогу сена. "Пасти" будут чуть ли не от самой Дании. Что помешает немцам (мимо чьих берегов идет вражеская эскадра, и о чем они скорее всего - уже знают) атаковать соединение без ПЛО своими подлодками? Ostgott пишет:
цитата:
Воевать вообще нереально - слишком много стреляют вокруг, а зачастую прямо в тебя, неправда ли?
Только надо взвешивать шансы на выполнение той или иной задачи. 39 пишет:
цитата:
Скорее, как "Шарнхорст" в 1943-м.
Или как Бисмарк в 41-м...
Кстати, по поводу Корсаров на АВЭ. Запрет на применение их с палубы был снят 22 апреля 44-го. Самолеты поступали в том числе и на эскортники. Но большинство эскортников в Атлантике были вооружены Уайлдкэтами. Вопрос был про наличие Цеппелина и меры борьбы. Так вот американцы всю войну на эскортниках держали авиагруппы в стандартном варианте - 9 истребителей и 12 ударных самолетов.
1) Вы полагаете, что действия на коммуникациях СССР, у которого нет "молоха летчиков" 1943-44 будут аналогичны по эффективности? 2) Это как-то сокращает расстояние?
1) Дело не столько в лётчиках сколько в концепции применения авиации. 2) Нет, это увеличиваеи процент доставленных на передовую грузов.
Ostgott пишет:
цитата:
Дык в каком составе они будут тусоваться в Нарвике?
"Anson", "Howe" + достроенный раньше "Вэнгард" + "Missouri" "Implacable" и "Indefatigable" + "Ticonderoga"
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 10.05.07 10:30. Заголовок: Re:
Кэрт пишет:
цитата:
Кстати, не забыли, что в Бисе Дания полностью занята советской армией?
Не забыли... Но... Странности начинаются с самого момента заключения сепаратного мира, т.е. с 21 августа 1944 года. Немцы (по совершенно непонятной логике) - судя по книге - не снимают войска с Западного фронта и из Италии, не отправляют на фронт тысячи орудий из ПВО Рейха, их самолеты по-прежнему прикованны к земле, а танки - вкопаны в землю (хотя поставки горючего союзники запросто могли им обеспечить)... 1. Будет ли Дания занята при выполнении всех этих условий? 2. Кто раньше окажется в Дании - американские парашютисты или советские танки?
Вариант "Бис" потому и вызывает столько нареканий, что сделано слишком много допущений в пользу СССР.
не снимают войска с Западного фронта и из Италии снмают после начала боевых дейсвий вместе с союзниками -эт точно. ав вот про перирод с авгута по октябрь -просто ничего не говрит. кстати в то время немецкие войска на западе должны быть в очень фигвом состянии ( если судить по реальной кампании 44-го).
пишет:
цитата:
2. Кто раньше окажется в Дании - американские парашютисты или советские танки?
а счего им там раншше нас оказаться? Данию заняли вроде до сепаратной капитуляции Германии
Да потому что оно - не реально! Соединение - не иголка в стогу сена. "Пасти" будут чуть ли не от самой Дании. Что помешает немцам (мимо чьих берегов идет вражеская эскадра, и о чем они скорее всего - уже знают) атаковать соединение без ПЛО своими подлодками?
А кто будет пасти? И кто заметит изначально? У Вас есть данные о разведке соединений Балтийского Флота союзниками на заключительном этапе ВОВ? Или потопления немецкими ПЛ чего-нибудь например при десанте на Борнхольм? Хотелось бы честно говоря конкретики. Рисунок действий за СССР - есть в книге. Где он наталкивается на противодействие Вашим знаниям? Юдичев пишет:
цитата:
Только надо взвешивать шансы на выполнение той или иной задачи.
Это точно, надо. А то вон некоторые по три-шесть Шерманов с стабилизированными прицелами на каждую 34-ку насаммонили уже. Юдичев пишет:
цитата:
Или как Бисмарк в 41-м...
То есть пройдет в Атлантику?
цитата:
Кстати, по поводу Корсаров на АВЭ. Запрет на применение их с палубы был снят 22 апреля 44-го. Самолеты поступали в том числе и на эскортники. Но большинство эскортников в Атлантике были вооружены Уайлдкэтами.
Так были на эскортниках в Атлантике Корсары или нет? Юдичев пишет:
цитата:
Вопрос был про наличие Цеппелина и меры борьбы. Так вот американцы всю войну на эскортниках держали авиагруппы в стандартном варианте - 9 истребителей и 12 ударных самолетов.
Как я уже писал это могло быть необходимо супротив Грайфов с Кондорами. Вы кстати не ответили на вопрос: Из-за информации о строительстве "Н" и Графа - был текущий состав, а из-за меньшего количества капиталшипов будет больший на 2 Айовы? 39 пишет:
цитата:
Скорее, как "Шарнхорст" в 1943-м.
Ну так расскажите рисунок противодействия исходя из рисунка операции у СВАНа.
Ну Вы же поддержали утверждение Графа, следовательно как и он должны знать сколько и чего так много. Юдичев пишет:
цитата:
Вопрос - более чем серьезный. Полдготовлюсь - отвечу! с номерами эскадрилий и тому подобными деталями.
Было бы очень интересно. Юдичев пишет:
цитата:
А на Т-34-76 (да и -85) и одного Шермана хватит.
А они у Вас в мыслях уже стали все верными восьмерками и файрфлаями? Юдичев пишет:
цитата:
Благодаря наличию баз в Норвегии, во-первых. И, во-вторых, будет все равно утоплен авианосной авиацией.
Вот в БИСе был налет/отражение АВ-авиации. Чем нереально по Вашему? Юдичев пишет:
цитата:
На большинстве - осенью 44-го - нет. И?
Да вот что-то ни одного не могу найти по своим данным... Юдичев пишет:
цитата:
Серьезно? А не боитесь потерять веру в сказки?
Главное - не приобрести веру в новые сказки. Вы кстати не ответили на вопрос: Из-за информации о строительстве "Н" и Графа - был текущий состав, а из-за меньшего количества капиталшипов будет больший на 2 Айовы?
Вот именно. И где преимущества западной авиации при действии по коммуникациям на низких высотах?
Полное разрушение и колапс транспортной системы Германии.
Ostgott пишет:
цитата:
Так при чем здесь тогда плечо? Атлантика не длиннее ли?
Советский флот ничего с камуникациями в Атлантике сделать не может, а авиция союзников с камуникациями через Польшу и Германию может сделать многое.
Ostgott пишет:
цитата:
А где они тусовались в это время в реале и почему не были достроены?
А собственно мы здесь реальносте разве обсуждаем. Война ускорилась на год, а вы за Союзников требуете действий как в реальности ? А недостроен потомучто не был нужен.
GenerAl пишет:
цитата:
А вот это попрошу подтвердить какими-либо данными, а то много всяких разных голословных хаятелей развелось...
Наберите ссылку в поисковике, вам много ссылок обсуждения этой проблемы будет приведено.
Мы тут обсуждаем живучесть итальянских линкоров или ПТЗ системы Пульезе?
Вообще-то мы обсуждаем ПТЗ "Советского Союза" Евгений Пинак пишет:
цитата:
Естественно, чем больше водоизмещение (и ширина) корабля, тем более "глубокую" ПТЗ можно создать. Поэтому ПТЗ легкого крейсера шириной в 15 м., как ни крути, будет хуже ПТЗ 30-м. линкора.
Ага. Не тысячу, а сто, не в спортлото а в преферанс и не выиграл а проиграл (с) Значит все таки не от водоизмещения, а от ширины. И не зависит эффективность, а проще вписать в корпус. Но еще раз, т.к. мы говорим не о системе Пульезе вообще, а именно о ПТЗ пр. 23, то все недостатки конструкторских решений приведших к 39-метровому корпусу тоже играют на лучшую защиту. А если вспомнить, что "Ямато" со сравнения с которым начался спор, при тех же 38,9 метрах на миделе имел глубину ПТЗ 5 метров (правда имел еще некоторые конструктивные решения, которые могли повысить ПТЗ), тогда я н понимаю к чему был ваш тезисс... С остальным согласен, кроме:
цитата:
советские кораблестроители хуже знали свое дело. Подобный недостаток был бы обьясним, если бы советский корабль был бы быстрее. Беда в том, что он был еще и тихоходнее и "Айовы", и "Литторио
Я где то утверждал, что ССоюз был шедевром кораблестроения???? Мы вроде бы говорим не качестве конструирования (имхо отвратительном), а о качестве ПТЗ принятой на пр. 23. Ну и немного про "американскую" схему. ЕМНИП "Невада" получив 1 торпеду уже имела воду внутри корпуса и некоторый крен. А "Оклахома" получила те же три торпеды, что и "Литторио" но этого хватило чтоб она потеряла остойчивость (броневой пояс ушел под воду).
Так вот, мое мнение, что дифирамбы в адрес "американки" во многом были из-за ее простоты. И испытания ПТЗ тов. Першин провел достаточно пристрастно. И даже при всей его пристрастности пробоина на трубе Пульезе была на 10 квадратов меньше, и это при заряде бОльшем на 25%!
Опять же я не спорю, что цепляться за Пульезе в дальнейшем смысла не имело. Но будучи сделаной на пр. 23 она вполне могла бы обеспечить линкору очень качественную ПТЗ. При том что она была, дорога, тяжела и сложна в производстве. Евгений Пинак пишет:
цитата:
Был низкокачественный метал.
На пр. 23??? Именно на "Советском Союзе"? Евгений Пинак пишет:
цитата:
Ваше упрямство - исключительно от нежелания согласится с тем фактом, что в ЛК "Советский Союз" хоть в чем-то хуже, чем ЛК других стран.
Да что вы говорите... При всех своих конструктивных недочетах (имхо огромных) пр. 23 был однозначно хуже "Айов" (меньшая скорость и наверное худшее бронирование при одинаковом вооружении), уступал всем последним американцам по ЗКДБ, несколько превосходил остальных современников (влючая янки до "Айовы" и исключая "Ямато") по вооружению и/или бронированию. Значительно превосходил все более ранние ЛК. При этом если рассмативать "сферические ЛК в вакууме" он мог вполне достойно сражаться с любым из мировых ЛК (м.б. кроме "Ямато"), и я бы поставил на победу "Союза". При этом я не рассматриваю СУАО, т.к. с одной стороны их реально не было, с другой впоследствии СУАО в СССР делали неплохие. Отставания по ПТЗ я не вижу - таблично самая мощная, реально - как минимум не уступающая лучшим образцам.
Все вышесказанное разумеется мое имхо, которое вроде бы не сильно отличается от имха тов. Васильева и Платонова.
Евгений Пинак пишет:
цитата:
А не получается ли из этого, что то, что отлично работает на макетах, не всегда работает в реальных боевых условиях?
Запросто. А иногда (сильно реже), то что на макетах работает кое-как в реале оказывается куда эффективнее. Все бывает. Но на макете Пульезе все же оказалась эффективнее "американки". И еще одно. Васильев, на которого вы помниться ссылались оценивает ПТЗ пр.23 КАК МИНИМУМ не уступающую "Яматовской". Кэрт пишет:
цитата:
А при наличии другого проекта...
Да причем тут проект. Они нам современный ЭМ не были готовы продать. Предлагали слегка переработанное фуфло 20х гг.
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Кировы" страдали большим количеством недостатков - слабой броней, несовершенным вооружением - именно из-за того, что были первыми кораблями такого класса,
"Кировы" были вполне нормальными ЕВРОПЕЙСКИМИ крейсерами. С некоторыми недостатками в вооружении, которые со временем были преодолены. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А я думаю, для строительства и применения в СССР больше бы подошел линкор водоизмещением в 30.000-40.000 тонн, и вооруженный 15-16 дюймовыми орудиями - да и построить бы его было технически возможно!
А я уверен, что с возможностями СССР ввязываться в разработку 15дм не имело никакого смысла, а впихнуть все требуемое в 40 кт было не возможно. И по строительству что 40 кт, что 62 кт по большому счету без разницы. Корпус то делали. И дноуглубительные работы провели. 40кт был бы просто дешевле и все. Все проблемы были не в размере корпуса а в хайтечных штучках. Юдичев пишет:
цитата:
Хорошо - соглашусь (в принципе, я это сделал уже раньше). И что из этого следует?
Из этого следует то, что считать корабли алиенов надо не на август 1944, а на 17 ноября 1944. Юдичев пишет:
цитата:
Вы сами привели цитату, в которой Техас вышел с ремонта в ноябре, окончив 35-дневный ремонт после перестрелки в Ла-Манше. Получается, что бой состоялся в сентябре...
Блин вы, по вашим словам, изучили 30 источников (неделю назад быть 20 ну да ладно) по четырем (!!!) кораблям и вы пишете о стрельбе "Техаса" по батареям в Ла-Манше!!!
цитата:
Вечером 16 августа "Texas" по-кинул берега южной Франции и после короткого захо-да в Палермо наконец направился на домой — на за-пад. Пройдя Гибралтар, линейный корабль спокойно пересек Атлантику и прибыл в Нью-Йорк 14 сентября 1944 года.
Он вообще был на Средиземке. И 16 августа отправился домой! Потому как требовал ремонта и смены лейнеров. Юдичев пишет:
цитата:
Где Невада? Где Арканзас? Где Нью-Йорк?
цитата:
Интенсивные бомбардировки береговых объектов и дуэли с береговыми батареями продолжались до 25 сентября, в результате чего стволы орудий главного калибра "Nevada" оказались полностью расстрелян-ными. В конце сентября "Nevada" отбыл в США для ремонта и замены лейнеров. По завершении работ, проводившихся в Нью-Йорке, линейный корабль наконец направили на. Ти-хий океан, вместе с "Texas", "New York" и "Arkansas".
"Невада" действительно воюет до сентября. Только как мы выяснили, "союзники" так ни хрена и не знают о советской ударной группировке. И смотреть где есть "Невада" надо на 17.11.44. И опять таки в сентябре требует ремонта и замены лейнеров. "Нью-Йорк"
цитата:
После этого дредноут вернулся к роли учебного корабля в Чесапикском заливе. Его основной задачей была подготовка артиллеристов для новых линкоров, а также эскортных миноносцев, сотнями вступавших в строй для того, чтобы переломить ход событий в Ат-лантике. С 10 июня по середину ноября 1944 г. "New York" совершил три учебных похода на Тринидад с ка-детами Военно-Морской Академии.
Т.е. болтается между Карибами и Бостоном. Надо смотреть где он именно в данный момент, только все это бесполезно т.к. со своими парадными 18 узлами догнать советские корабли он никак не сможет. Для того чтоб "стандартные" могли сработать - их нужно ЗАРАНЕЕ разместить или между Шетландами и Данией или в Датском проливе, причем гарантии перехвата это не даст - ширина и там и там около 300 км. "Арканзас" с его 12-дюймовками и поясом в 280мм может при виде "СовСоюза" только затопиться в знак презрения...
Юдичев пишет:
цитата:
Так они ж не все время будут догонять? Их дело - прикрыть авианосцы, с которых стартуют ударные самолеты.
Зашибись!!! Т.е. вы хотите еще и связать авианосцы и ограничить и их скорость 18 узлами максисум? Замечательно, тогда они все тоже сбрасываются со счета. Юдичев пишет:
цитата:
Так и сколько это км (или миль, если будет угодно)?
Около 100 км. Исходя из дальности обнаружения ВЦ радаром. НАвстречу торпедоносцам советские истребители двинулись когда они были на расстоянии 22 км (первый случай), машины к этому времени были в воздухе. Сколько должен был занимать взлет авиагруппы с "Чапаева" я не помню. Юдичев пишет:
цитата:
Так чего у нас там получается с проходом соединения через Северное море?
цитата:
Следующим логичным этапом было бы установление английского контроля над самой Норвегией, но с момента заключения «сепаратного мира» прошли считанные дни, и англичане просто не сумели пока провести эту операцию, имеющую меньшее значение, чем переброска подкреплений в континентальную Европу. Если бы воды между Норвегией и Шотландией были наполнены таким же количеством кораблей, как во время германского вторжения, тут бы, наверное, поход бы и закончился. «Советский Союз» обменялся бы несколькими залпами с, скажем, «Энсоном» и «Роднеем», линкоры обоюдно повредили бы друг друга и вернулись в свои базы на долговременный ремонт. Если бы «Кронштадт» при этом повреждений не получил (а ввязываться в артиллерийское состязание с линейным кораблем ему никакого резона не было), он продолжил бы поход вдвоем с «Чапаевым» — с меньшей степенью приемлемого для себя риска. Но страна строила свой линкор не для того, чтобы выбить из строя один вражеский и разойтись по домам. Левченко имел строгие инструкции принимать бой с боевыми кораблями только в случае подавляющего преимущества, либо, наоборот, пикового положения, когда избежать его было невозможно никакими мерами. — Нет, мы все-таки везучие ребята, — сказал вице-адмирал в тот момент, когда эскадра совершала свое четвертое, после выхода в Северное море, изменение генерального курса. — Такая погода замечательная! До этого они шли по наиболее простому маршруту, держась подальше от враждебных берегов. С погодой им действительно здорово повезло, облака висели сплошной низкой пеленой, дождь шел половину каждого дня и половину каждой ночи, потоки воды с неба изгибались резкими порывами ветра в самых разных направлениях. Траверз шотландского Петерхэда, на который базировалось немало морской авиации, проходили ночью с восьмого на девятое, оставив его в ста десяти милях к западу. В два часа ночи изменили курс почти на сто градусов, уйдя еще восточнее, чтобы подальше обогнуть Шетландские острова, — и попали в полосу густого тумана, который закрывал их почти до самого рассвета. У многих невольно возникала ассоциация с походами владивостокских крейсеров, которых туман так же спасал от лишнего глаза, когда они ходили вокруг Японии, избегая боя с крейсерами Камимуры. Но здесь даже удивляться особо не приходилось, поскольку для ноября в Северном море погода, состоящая из сменяющих друг друга дождей, была совершенно обычной. Так что все было нормально. Подводных лодок не было потому, что немцы закончили воевать против англичан, надводных кораблей не было потому, что англичане закончили топить немцев, самолетов не было из-за отвратительной ноябрьской погоды, и всем этим воспользовался Гордей Иванович, проведший эскадру через наиболее плотно прикрытый участок маршрута без сучка и задоринки. Масса истрепанных нервов командиров кораблей и самого вице-адмирала в зачет не шли. Важным было лишь то, что к двум часам ночи 11 ноября они прошли первую тысячу миль, и ни одна живая душа в Скала-Флоу или Лондоне не имела никакого представления о том, что происходит в море, находившемся под их контролем многие годы. Человечество привыкло преувеличивать объем информации о вражеском лагере, доступный в военное время вовлеченным в столкновение державам. Это стимулируется несколькими действительно выдающимися успехами, достигнутыми разведками в ходе Первой мировой войны и в межвоенные годы, а также огромным количеством шпионских романов и фильмов, выпускаемых во всех странах. Фактически же большая часть добытых разведкой сведений всегда была отрывочной, недостоверной и не находящей подтверждения в независимых источниках. Добытая разведкой информация могла быть предоставлена противоборствующей или третьей сторонами, преследующими собственными цели, либо же просто сфабрикована завербованным агентом в личных интересах — такие случаи тоже бывали. Жемчужины разведывательной деятельности, вроде добытого «Протокола о намерениях», являвшегося итоговым документом совещания германских, американских и английских дипломатов и военных, были редкими исключениями. Куда более обычными были пробелы в целых разделах информации — о сроках начала немцами войны, что на западе, что на востоке, о силах сторон, о потерях, причиненных Люфтваффе Королевским ВВС в ходе Битвы за Англию, о тактико-технических данных советских самолетов и танков, о факте наличия советских кораблей в Северной Атлантике...
Полное разрушение и колапс транспортной системы Германии.
И по этому колапсу наши довольно быстро продвигались. Вы как собираетесь ИБ советские коммуникации разрушать - прикрытые ЗА и низковысотными истребителями? шаваш пишет:
цитата:
Советский флот ничего с камуникациями в Атлантике сделать не может, а авиция союзников с камуникациями через Польшу и Германию может сделать многое.
Так што же она сделает с камуникациями и при чем здесь плечо? шаваш пишет:
цитата:
А собственно мы здесь реальносте разве обсуждаем. Война ускорилась на год, а вы за Союзников требуете действий как в реальности ? А недостроен потомучто не был нужен.
Да што Вы гойворите? И как же можно ускорить корабль если он заложен 2 октября 1941-го, а спущен 30 ноября 1944 года? Юдичев пишет:
цитата:
Еще раз - конкретизируйте вопрос!
То есть Вы просто так написали, в рамках комманд тим? Юдичев пишет:
цитата:
А у Вас они все стали 85-ми?
Нет конечно, а у Вас? Юдичев пишет:
цитата:
А на ТО?
На ТО не искал, да Вы про ТО и не говорили. Юдичев пишет:
цитата:
Да! А - почему - нет?!
Потому что Н и Граф посильнее будут в сумме, ага. Либо штаны одеть, либо крестик снять надо однако.
И по этому колапсу наши довольно быстро продвигались. Вы как собираетесь ИБ советские коммуникации разрушать - прикрытые ЗА и низковысотными истребителями? Так што же она сделает с камуникациями и при чем здесь плечо?
Продвигались они не по колапсу. Вы прекрасно знаете, что уничтожались паравозы, машины, объекты инфраструкутуры, а не сами дороги. Я считаю, что тоже самое повтрориться и на камуникациях Советских Войск так как все колонны вы не обеспечите истрибительным прикрытием.
Да што Вы гойворите? И как же можно ускорить корабль если он заложен 2 октября 1941-го, а спущен 30 ноября 1944 года?
Тоесть для одной стороны мы альтернативем, а другая живёт по реальности ? "... Адмиралтейство надеялось ввести «Вэнгард» в строй до конца 1944 года. Число рабочих на стапеле довели до 3,5 тысячи, однако количество не могло заменить качество. Верфь испытывала не-достаток именно в квалифицированной ра-бочей силе. Постепенно набежало замет-ное отставание от графика..." В варианте БИС и введёт. Но если вам от этого станет легче замените на другой линкор союзников.
Полное разрушение и колапс транспортной системы Германии
Ну это явный перебор. Транспортная система обеспечивала Германии снабжение и пополнение огромной армии, перевозки сырья и готовой продукции промышленности и т д.
Продвигались они не по колапсу. Вы прекрасно знаете, что уничтожались паравозы, машины, объекты инфраструкутуры, а не сами дороги. Я считаю, что тоже самое повтрориться и на камуникациях Советских Войск так как все колонны вы не обеспечите истрибительным прикрытием.
То есть колапса камуникаций не предвидится? Дороги то есть. Истребители и ЗА также. шаваш пишет:
цитата:
Тоесть для одной стороны мы альтернативем, а другая живёт по реальности ? "... Адмиралтейство надеялось ввести «Вэнгард» в строй до конца 1944 года..." В варианте БИС и введёт.
В конце 1944-го? Много он решит через такой промежуток времени опосля начала конфликта? шаваш пишет:
цитата:
испытывала не-достаток именно в квалифицированной ра-бочей силе.
И где ее возьмут? шаваш пишет:
цитата:
Но если вам от этого станет легче замените на другой линкор союзников.
При чем здесь - мне? Вы позиционировали, Вы и признавайте нереальность и подыскивайте замену. В Нарвик, ага.
Тоесть для одной стороны мы альтернативем, а другая живёт по реальности ?
Если "альтернативить" для второй стороны, то боюсь мы будем иметь массовую высадку союзников в начале - середине 1943 с далеко не однозначными результатами
То есть колапса камуникаций не предвидится? Дороги то есть. Истребители и ЗА также.
Есть, только вот потери в автопарке и паравозном парке может превысить их поступление. (Правда может и не превысить)
Ostgott пишет:
цитата:
В конце 1944-го? Много он решит через такой промежуток времени опосля начала конфликта?
Конкретно он предлагался в проль сторожей второго выхода подразделения БИС.
Ostgott пишет:
цитата:
И где ее возьмут?
Со строительства боле нужных в реале едениц. Например со строительства эсминцев и т.д.
Ostgott пишет:
цитата:
Вы позиционировали, Вы и признавайте нереальность и подыскивайте замену
А в чём не реальность. В ускорении строительства на полгода, при том что СССР достроили свои тяжёлые корабли ?
Виталий пишет:
цитата:
Если "альтернативить" для второй стороны, то боюсь мы будем иметь массовую высадку союзников в начале - середине 1943 с далеко не однозначными результатами
А в этом и есть главные траблы. Или надо опять перскакивать на реальность 1945 и смотреть, что могло произойти если бы решили союзники например независемость Польшы отстаивать или ещё чего бы. А то используем явную фантастическую книгу за одну сторону и хотим что б другая действовала как в реальности.
Если "альтернативить" для второй стороны, то боюсь мы будем иметь массовую высадку союзников в начале - середине 1943 с далеко не однозначными результатами
Да и техника будет у союзников другая - "Скиммеры" могут своими способностями к маневрированию довести даже советских асов до состояния металлолома!
Класс! Это когда же амеры успеют их построить? И для чего? В реале им и обычных хватало, да и консерватизм не только у русских и немцев присутствует.
Так если наши успели аж три тяжелых корабля построить, значит, и у американцев война шла полегче - могли средства бросить и на более интересные разработки!
Есть, только вот потери в автопарке и паравозном парке может превысить их поступление. (Правда может и не превысить)
А какие будут потери? шаваш пишет:
цитата:
Конкретно он предлагался в проль сторожей второго выхода подразделения БИС.
Сторожей? Уже не аннигиляторов Мурманска? шаваш пишет:
цитата:
Со строительства боле нужных в реале едениц. Например со строительства эсминцев и т.д.
То есть вскрывают ПЛО? шаваш пишет:
цитата:
А в чём не реальность. В ускорении строительства на полгода, при том что СССР достроили свои тяжёлые корабли ?
В сроках готовности даже по самым оптимистичным прогнозам. Виталий пишет:
цитата:
Если "альтернативить" для второй стороны, то боюсь мы будем иметь массовую высадку союзников в начале - середине 1943 с далеко не однозначными результатами
Так она и была - в Италии. Если в 1943-м высаживаются во Франции, то без господства в воздухе, с живыми немецкими линкорами и с отказом от южнофранцузской, итальянской и греческой кампании.
Так если наши успели аж три тяжелых корабля построить, значит, и у американцев война шла полегче - могли средства бросить и на более интересные разработки!
Так она и была - в Италии. Если в 1943-м высаживаются во Франции, то без господства в воздухе, с живыми немецкими линкорами и с отказом от южнофранцузской, итальянской и греческой кампании.
Ну да, где то так. Я скорее имел в виду более масштабный Дьепп. С соответсвующими потерями. И штурм Монте-Кассино в стиле "любой ценой взять к завтрему". Потому как русский медведь уже нацелился на Германию, и может до конца года взять все что ему надо. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Да и техника будет у союзников другая - "Скиммеры" могут своими способностями к маневрированию довести даже советских асов до состояния металлолома!
Угу. советские асы попадают в море со смеху? Вы хоть понимаете, что слова "оригинальное маневрирование" означает как правило хреновейшую устойчивость?
шаваш пишет:
цитата:
А то используем явную фантастическую книгу за одну сторону и хотим что б другая действовала как в реальности.
Это есть. Только вот такое видение у автора (и редактора, если я проавильно понял СВАНа). И плясать стоит от заявленных условий.
Мурманс через полгода отнигилирует 8 ВА. А они просто сторожа.
Ostgott пишет:
цитата:
То есть вскрывают ПЛО?
Нет просто Союзникам в вариенте БИС надо меньше эсминцев.
Ostgott пишет:
цитата:
В сроках готовности даже по самым оптимистичным прогнозам.
А что вы скажите по срокам готовности Советского Союза.
Ostgott пишет:
цитата:
Так она и была - в Италии. Если в 1943-м высаживаются во Франции, то без господства в воздухе, с живыми немецкими линкорами и с отказом от южнофранцузской, итальянской и греческой кампании.
А обосновать. У вас для того, что бы 1944 стал как 1945, 1943 должен быть как 1944.
Это есть. Только вот такое видение у автора (и редактора, если я проавильно понял СВАНа). И плясать стоит от заявленных условий.
Тоесть ели бы в книге написали что у СССР есть гиперболоид инженера Гарина вы всерьёз бы обсуждали. Кстати напрямую про Т-44 например ничего не сказано, считаем что его нет ?
Ну зачем же так - скиммер вполне летающая машина, и за счет своей способности к оригинальному маневрированию - идеальный истребитель!
Токмо вот не успевает ну никак. шаваш пишет:
цитата:
Большие. Смотрите, что было у немцев.
И что, немцы не смогли наступать? Учтите, что там в отличие от СССР уже вообще прикрытия с воздуха не было. шаваш пишет:
цитата:
Мурманс через полгода отнигилирует 8 ВА. А они просто сторожа.
Ой, а откуда она летать будет? шаваш пишет:
цитата:
Нет просто Союзникам в вариенте БИС надо меньше эсминцев.
С чего это? шаваш пишет:
цитата:
А что вы скажите по срокам готовности Советского Союза.
Он как бы пораньше заложен, мягко говоря. шаваш пишет:
цитата:
А обосновать. У вас для того, что бы 1944 стал как 1945, 1943 должен быть как 1944.
Об этом и речь. За СССР выключение года при ударе Центра или Большом Сатурне как-то просматривается, а у США и Англии то откуда и как взаимосвязано с Центром или Большим Сатурном?
Попробую, но тут, честно признаться, я сам не уверен в данных - поэтому особо на них и не настаиваю. Мне кажется, к 1944-1945 вполне могли успеть, если бы уделяли больше внимания. К 1943 все-таки вряд ли, тут я с вами согласен!
И что, немцы не смогли наступать? Учтите, что там в отличие от СССР уже вообще прикрытия с воздуха не было.
А каковы результаты наступления
Ostgott пишет:
цитата:
Ой, а откуда она летать будет?
Из Южной Норвегии
Ostgott пишет:
цитата:
С чего это?
С того что Восточный фронт будет потреблять больше ресурсов чем в реальности и соотетсвенно на всё остальное пойдёт меньше.
Ostgott пишет:
цитата:
Он как бы пораньше заложен, мягко говоря.
А давайте сравним кораблестроительные возможности обеих стран, а также вспомним в какой готовности в реале были СС. Если мы так ускорили для СССР, то и англичане могут ускориться.
Ostgott пишет:
цитата:
Об этом и речь. За СССР выключение года при ударе Центра или Большом Сатурне как-то просматривается, а у США и Англии то откуда и как взаимосвязано с Центром или Большим Сатурном?
А например отказ от высадки в Италии в пользу Оверлорда.
Бронирование: Т-34/76 - лоб - 45мм@30°*, бок - 40мм@50° верх/45@0° низ, башня - 52мм http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=81&Itemid=43 Т-34/85 - лоб - 45мм@30°*, бок - 45мм@50° верх/45@0° низ, башня - 90мм лоб/75мм бока http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=87&Itemid=43 * Градусы наклона брони в СССР считали от вертикали, а на западе от горизонтали, так что эти наклоны переведны в западные углы
Так что как видите, танки практически одинаковые по большинству данных, друг другу не уступающих. И самое главное что на обычных дистанциях боя они могут пробить брохю друг друг практически с любого ракурса (что впрочем и было доказано во время Корейской войны). Так что вполне корректно сказать что оне Т-34 эквивалентен одному М4.
Владимир
Ostgott
Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.
Отправлено: 11.05.07 10:36. Заголовок: Re:
шаваш пишет:
цитата:
А каковы результаты наступления
Затягивание войны на Западе. А если бы немцы были прикрыты в советском стиле? шаваш пишет:
цитата:
Из Южной Норвегии
Ето на каких же аэродромах она там разместится? шаваш пишет:
цитата:
С того что Восточный фронт будет потреблять больше ресурсов чем в реальности и соотетсвенно на всё остальное пойдёт меньше.
Как это он может потребить больше? шаваш пишет:
цитата:
А давайте сравним кораблестроительные возможности обеих стран, а также вспомним в какой готовности в реале были СС. Если мы так ускорили для СССР, то и англичане могут ускориться.
Э нет, батенька, СС мы не ускорили, мы просто не отказались от постройки, а англичан Вы ускоряете. Откуда квалифицированная рабочая сила в период 1941-44 снимается? шаваш пишет:
цитата:
А например отказ от высадки в Италии в пользу Оверлорда.
Надо учитывать разные советские и американские критерии бронепробиваемости то есть уменьшать бронирование Шерманов где-то на 1/3. vladimir пишет:
цитата:
И самое главное что на обычных дистанциях боя они могут пробить брохю друг друг практически с любого ракурса
В общем да, хотя М4А1(75) не всегда пробьет лоб т-34-85, а т-34-76 лоб поздних Шерманов. vladimir пишет:
цитата:
Так что вполне корректно сказать что оне Т-34 эквивалентен одному М4.
Один в один да, но в столкновении танковых соединений у СССР будет преимущество за счет боевого опыта штабов и вообще длительной борьбы с близким противником(оптимизированная структура, более-менее отработанная тактика и так далее).
Э нет, батенька, СС мы не ускорили, мы просто не отказались от постройки, а англичан Вы ускоряете. Откуда квалифицированная рабочая сила в период 1941-44 снимается?
А откуда у СССР она взялась? Если война для СССР шла так легко, что он мог продолжать строительство трех огромных кораблей и при этом сохранять темпы развития танков, самоходок, самолетов - то и для Союзников она должна была идти легче! Так как Германия была бы вынуждена переводить большие силы на Восточный Фронт и отказаться от программы строительства субмарин, англичане вполне могут сократить темпы строительства противолодочных авианосцев!
Так как Германия была бы вынуждена переводить большие силы на Восточный Фронт и отказаться от программы строительства субмарин, англичане вполне могут сократить темпы строительства противолодочных авианосцев!
А на противолодочных авианосцах суперквалифицированная рабочая сила использовалась?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 11.05.07 13:01. Заголовок: Re:
GenerAl пишет:
цитата:
Такие, которые однозначно бы свидетельствовали, что положим в 80-90% прямых столкновениях между Т-34 и Шерманами, последние выйдут победителями...
А зачем? Я ж приводил ТТХ. Да Вы их и сами знаете. Танки - почти идентичны. Игорь пишет:
цитата:
Надо учитывать разные советские и американские критерии бронепробиваемости то есть уменьшать бронирование Шерманов где-то на 1/3.
Ну-ка - по подробнее. Правда - интересно. Игорь пишет:
цитата:
Один в один да, но в столкновении танковых соединений у СССР будет преимущество за счет боевого опыта штабов и вообще длительной борьбы с близким противником
А откуда такая уверенность? Игорь пишет:
цитата:
оптимизированная структура, более-менее отработанная тактика и так далее).
А Вы уверены, что американская структура бтд - хуже советских тк?
Это вроде общеизвестно. В СССР и ЕМНИП в Англии пробитием брони считалось проникновение 100% осколков в заброневое пространство, в Германии и САСШ критерии были мягче(ЕМНИП 70%у немцев и что-то в этом роде у янки). Соответственно если сравнивать наши цифры с цифрами янки или фрицев то надо или наши увеличивать или их уменьшать(разумеется речь не идет к примеру о сравнительных испытаниях советских и трофейных немецких танков в СССР, но в Ваших данных информации о том что цифры-результаты испытаний по одинаковым критериям нет).
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 11.05.07 13:37. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
(разумеется речь не идет к примеру о сравнительных испытаниях советских и трофейных немецких танков в СССР, но в Ваших данных информации о том что цифры-результаты испытаний по одинаковым критериям нет)
Ну, вообщем-то - вообще не ясно, как такие цифры были собраны (может и по результатам боев). Но везде приводятся именно они. Что еще раз говорит о том, что Шерман с 76мм М1А1 вполне сопоставим с Т-34-85.
У СССР длительная сухопутная война с равным противником, у янки такого опыта нет, у них опыт совершенно другой и к примеру крупные десанты янки скорее всего высаживают лучше чем СССР. Янки будут по опыту на уровне ненамного выше СССР обр41(с поправками на более высокий уровень связи и т п вещи). Весь опыт войны англосаксах на нормальном(не в горах, джунглях, островах, пустынях) ТВД-Франция 1944 против противника численно уступающего им по всем параметрам. Даже в Корее наши отмечали организационные недостатки янки, тут будет куда хуже. ЯПлюс кстати еще один фактор-в советском блоке армии остальных стран играют третьестепенную роль, в американском янки, бритиши и прочие канадцы(не говоря о немцах) будут иметь трудности с взаимопониманием. Коалиционные войска всегда хуже чем равные по численности и качеству войска одного государства.
Так я с эти и не спорю Шерман/четверка/т-34 конца войны практически равноценны(разница в ТТХ слишком невелика и за глаза нивелируется уровнем личного состава и т п вещами)
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 11.05.07 14:46. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
У СССР длительная сухопутная война с равным противником, у янки такого опыта нет,
Знаете, опыт - не всегда дает себя знать. К тому же опыт у кого? Сколько процентов л/с в составе СА имеют опыт боев свыше полугода? А связь, снабжение у американцев - по лучше будут. Да и опять-таки, немцев Вы уже списали?
GenerAl пишет: цитата: Такие, которые однозначно бы свидетельствовали, что положим в 80-90% прямых столкновениях между Т-34 и Шерманами, последние выйдут победителями...
А зачем? Я ж приводил ТТХ. Да Вы их и сами знаете. Танки - почти идентичны.
А затем чтобы убедительно доказать, что при ЛЮБОМ раскладе (ведь так можно толковать Ваш пост об превосходстве Шермана, раз его и одного хватит?) американские танки лучше. А "почти" - это хорошо, вот только только кроме железа, есть еще люди, а вот их опыт сопоставим? Хотя до меня уже Игорь высказался по этому поводу...
К тому же опыт у кого? Сколько процентов л/с в составе СА имеют опыт боев свыше полугода?
Речь идет в первую очередь об опыте командного состава и штабов то есть где-то от майора и выше, полагаю эта цифра много выше 90%. Опыт рядовых куда менее важен чем опыт командного состава хотя и он у советов повыше(хотя тут разница конечно куда меньше). Юдичев пишет:
цитата:
А связь, снабжение у американцев - по лучше будут.
Снабжение на суше вполне возможно и хуже(опять же опыт снабжения огромных масс войск меньше, при снабжении в Корее все шло не слишком гладко при том что это приморский ТВД с безусловным господством в воздухе и на море), связь вполне на уровне(хотя тут сильно зависит от того, что мы рассматриваем за мир, я везде пишу про реал, в мире "Варианта Бис" о связью у СССР скорее всего будет получше поскольку вроде бы нет Блокады Ленинграда, но возможно и хуже-масштабы ленд-лиза какие неясно).
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 11.05.07 18:05. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
Опыт рядовых куда менее важен чем опыт командного состава хотя и он у советов повыше(хотя тут разница конечно куда меньше).
За рычагами танков сидят майоры? Ну да Бог с ним. Давайте про офицеров. И у той, и у другой стороны хватает примеров и "головотяпства", и блестящей штабной работы. Игорь пишет:
цитата:
Снабжение на суше вполне возможно и хуже(опять же опыт снабжения огромных масс войск меньше
Да ну? А 585 тысяч на Окинаве? И снабжали их на тысячи км, вообще-то... Игорь пишет:
Бывает что и майоры, только вот с точки зрения большой войны не менее важно кто отдает приказы и планирует действия. Вспомните таки 1941, разница будет поменьше чем между нами и немцами тогда, но не то чтобы намного. Юдичев пишет:
цитата:
Давайте про офицеров. И у той, и у другой стороны хватает примеров и "головотяпства", и блестящей штабной работы.
Давайте примеры головотяпства во второй половине 1943-1944 в СССР. Юдичев пишет:
цитата:
А 585 тысяч на Окинаве? И снабжали их на тысячи км, вообще-то
Во-первых маловато будет, а во-вторых(что важнее) снабжали их пароходами а не по суше Юдичев пишет:
цитата:
А примеры можно?
Лотоцкий "Война в Корее 1950-1953" "Однако в целом квартирмейстерская служба армии США не добилась бесперебойного снабжения войск продовольствием, особенно передовых подразделений. Двухразовая выдача горячей пищи передовым войскам не была налажена до конца боевых действий" "В первом этапе войны американцы не смогли добиться бесперебойного снабжения войск не только боеприпасами, но и другими видами материальных средств." "Кроме того вследствие невысокого уровня подготовки штабов, отсутствия достаточного опыта в организации работы тыла в сложных горных условиях, недостаточного количества вьючных животных и отсутствия слаженности в работе органов снабжения командование не могло быстро учесть и сконцентрировать в Корее все накопленные в Японии запасы. И, наконец, тыл американских войск не справлялся с задачами быстрого восстановления железных дорог" В ходе войны в основном это все было преодолено(хотя проблема с горячим питанием и зимним обмундированием и осталась), во время войны штабы и снабженцы набрали необходимый опыт. Юдичев пишет:
при снабжении в Корее все шло не слишком гладко при том что это приморский ТВД с безусловным господством в воздухе и на море
Со снабжением в Корее проблемы были не из-за отсутствия опыта, а из-за того что после войны Американцы демобилизировали армию по максимуму и у них просто небыло достачного количества вооружения (нговоря уже о том что воына проишодила через Тихий Окена от метрополии).
Так что как видите, танки практически одинаковые по большинству данных, друг другу не уступающих. И самое главное что на обычных дистанциях боя они могут пробить брохю друг друг практически с любого ракурса (что впрочем и было доказано во время Корейской войны). Так что вполне корректно сказать что оне Т-34 эквивалентен одному М4.
А "почти" - это хорошо, вот только только кроме железа, есть еще люди, а вот их опыт сопоставим?
Это у кого опыт?У советских танкистов? Чтобы иметь опыт,надо выжить в многих боях,а с этим как раз было туго. Выжить в танке,кде экипаж сидит между топливных баков (Ostgott это не Вы там про дальность чего-ить вещали? ) и который многимие ПТП противника в состоянии прострелить навылет,и не поперёк,а вдоль.... Кстати,Виттмана заколбасили почему-то не "опытные" советские танкисты,а "дилетанты"-союзники.
Меньше погибших солдат - вам это не кажется достойной ценой?!
Или больше. В столкновениях с АА. И вообще, совершенно с теми же основаниями можно объявить глупостью вообще выбивание немцев из восточной Европы и войну с Японией. Тоже ведь клали людей за "абстрактные" интересы. Только вот Горбачёв показал, что бывает, когда проявляют "гуманизм" и "добрую волю".
Или больше. В столкновениях с АА. И вообще, совершенно с теми же основаниями можно объявить глупостью вообще выбивание немцев из восточной Европы и войну с Японией. Тоже ведь клали людей за "абстрактные" интересы. Только вот Горбачёв показал, что бывает, когда проявляют "гуманизм" и "добрую волю".
Алтернативы Горабеву почему-то все видят только в очередном закручивании гает и новой гонке вооружений, что является уже явно нелепым!
Ага, чтобы союзники угробили несколько десятков тысяч солдат на этой операции - вряд ли бы они пошли на такую авантюру!
Какая авантюра? Вся верхушка Рейха мечтает сдаться именно союзникам. Собственно десант - это чтобы после капитуляции Берлин не заняли советские войска. ЕМНИП, в Польше нечто подобное даже пытались организовать.
Алтернативы Горабеву почему-то все видят только в очередном закручивании гает и новой гонке вооружений, что является уже явно нелепым!
Если можно, подробнее! Наведение порядка - да, а зачем гонка вооружений? Наоборот, армию сокращать нафиг. Только по-человечески, или хотя бы как Хрущёв.
Если можно, подробнее! Наведение порядка - да, а зачем гонка вооружений? Наоборот, армию сокращать нафиг. Только по-человечески, или хотя бы как Хрущёв.
А как наводить порядок при потеряной вере в наступление коммунизма?!
Т.е. до 1917 г. порядок никому и нигде навести не удавалось???
Нет, просто для наведения порядка нужно заменить рухнувшую комуннистическую идеологию другой - а это нелегко, учитывая. что население теперь временно устойчиво к пропаганде!
из-за того что после войны Американцы демобилизировали армию по максимуму и у них просто небыло достачного количества вооружения
Армию демобилизовали, но вооружение то осталось vladimir пишет:
цитата:
нговоря уже о том что воына проишодила через Тихий Окена от метрополии
Количество очепяток слишком велико для понимания этого куска текста. Если предполагается, что снабжение корейской группировки осуществлялось из метрополии то это во-первых не совсем так(снабжение сначало шло преимущественно из Японии где имелись колоссальные запасы), а во-вторых полностью аналогично предполагаемому для Европы(снабжение идет на огромное расстояние, но есть рядом место, где довольно много военного имущества и кое-что производится0Англия как аналог Японии) за рядом очень важных исключений: до потребителей от портов в Корее совершенно смешные расстояния по сравнению с европейским ТВД, КНДР на голову уступала в авиации в отличие от превосходства СССР в тактической авиации.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 13.05.07 14:18. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитата:
С того что сосредотачивать линкорную группировку против СССР не имеет смысла. Без знания об эскадре, которого нет.
Тут вот какая штука. О Чапаеве бритты - точно знают (у Анисимова есть упоминание о Джейнс), причем, что он вот-вот вступит в строй. Про осатльные корабли они знают, что те находятся в постройке, но - неизвестно когда вступят в строй. Однако, сообщения о Ямато (скорее всего о СовСоюзе они знали бы столько же - строится, но неизвестно когда вступит в строй) заставляли амекриканцев ускорить строительство Айов, и усиливать группировку линкоров на ТО. Почему же тоже самое не может произойти здесь? Виталий пишет:
цитата:
А вы эту цитату при описании боев м/у "СовСоюзом" и алиенами вспомнить не хотите?
Гы. А Вы сами подумайте у кого больше опыта в войне на море (если уж следовать Вашей логике)? Кстати, спасибо, что заставили в 4-ый раз перечитывать ВБ. Много интересного нашел. Особенно - по срокам. Например, на Утесе (судя по книге) пилоты тренировались 3 недели (не маловато ли для чисто сухопутных пилотов???). СовСоюз в начале июля еще проходил установку МЗА. Кенигсберг был взят за неделю (!!!). И т.д. и т.п. Виталий пишет:
цитата:
Или вы считаете что с 22 км и с высоты корабль не видно?!?!
Вполне может быть. Я не специалист в этой области. Но... А сколько самолетов постоянно мог держать в воздухе Чапаев? Авенджеры со 100 до 22 км от цели дойдут за 20 минут на крейсерской скорости. Виталий пишет:
цитата:
С вундерваффе. Книга по первым шести "стандартным" ЛК.
Кстати, посмотрел, в моей базе он точно был на Средиземноморье. Чего это я ляпнул про Ла-Манш (вдумчивее надо быть, наверное)?... Игорь пишет:
цитата:
Во-первых маловато будет, а во-вторых(что важнее) снабжали их пароходами а не по суше
Что, вообщем-то - сложнее... Игорь пишет:
цитата:
Лотоцкий "Война в Корее 1950-1953"
А потом открываете страницы про работу тыла КНА и КНД (со всем опытом) - и читаете про них. Сколько там пар поездов в сутки проходило? Игорь пишет:
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 13.05.07 14:28. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
Давайте примеры головотяпства во второй половине 1943-1944 в СССР.
Приказ войскам 28-й Армии № 0024 от 12 августа 1944 г. (СБД СА т.2, стр.72) Приказ войскам 57-й Армии № 0144 от 14.04.45 (СБД СА т.3, стр.29) Директива Ставки Верховного Главнокомандования № 220136 (СБД СА т.5, стр.21) Еще?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 13.05.07 14:38. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
Армию демобилизовали, но вооружение то осталось
Правда? А истории про уничтожение принимаемой обратно и поставленной по ленд-лизу техники - слышали? Игорь пишет:
цитата:
во-первых не совсем так(снабжение сначало шло преимущественно из Японии где имелись колоссальные запасы),
??? Война в Корее - "Все командования тыла в Японии являлись фактически промежуточным звеном между метрополией и районом военных действий." Полная цитата: "В первом этапе войны американцы не смогли добиться бесперебойного снабжения войск не только боеприпасами, но и другими видами материальных средств. Это объяснялось прежде всего тем, что войска спешно направлялись на фронт, не будучи полностью обеспеченными." (дивизии армии США имеют куда более многочисленную систему собственного тыла и, как следствие, больший возимый запас имущества). Читаем далее: "В дальнейшем перебрасываемые в Корею войска начали получать больше транспорта. Это позволяло в последующем обеспечивать части и соединения значительно большими запасами материальных средств, чем было положено по нормам. "
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 13.05.07 14:40. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
а во-вторых полностью аналогично предполагаемому для Европы(снабжение идет на огромное расстояние, но есть рядом место, где довольно много военного имущества и кое-что производится0Англия как аналог Японии)
Только система организации работы тыла - несколько иная - не правда ли? Да и количество запасов - в Японии для 5 дивизий, а в Англии - в 44-м??? Игорь пишет:
цитата:
КНДР на голову уступала в авиации в отличие от превосходства СССР в тактической авиации.
??? А показать на примерах? К тому же срыв коммуникаций Вы будете штурмовиками обеспечивать?
Приказ войскам 28-й Армии № 0024 от 12 августа 1944 г. (СБД СА т.2, стр.72) Приказ войскам 57-й Армии № 0144 от 14.04.45 (СБД СА т.3, стр.29) Директива Ставки Верховного Главнокомандования № 220136 (СБД СА т.5, стр.21)
Вы считаете приказы командования об исправлении отдельных недостатков головотяпством с его стороны? Нормальная работа*я о приказах войскам 28 и 57 армий, директиву ставки не искал). Юдичев пишет:
цитата:
Правда? А истории про уничтожение принимаемой обратно и поставленной по ленд-лизу техники - слышали?
А какое отношение имеет ленд-лизовская техника к рассматриваемой теме? Юдичев пишет:
цитата:
В дальнейшем перебрасываемые в Корею войска начали получать больше транспорта. Это позволяло в последующем обеспечивать части и соединения значительно большими запасами материальных средств, чем было положено по нормам
Правильно, набрались опыта, увеличили количество транспорта*то есть внесли изменения в организацию) и снабжение улучшилось(хотя и не до конца). Только это все в тепличных условиях. Юдичев пишет:
цитата:
А показать на примерах?
Что? Преимущество авиации поля боя СССР над американской? У САСШ ее если очень грубо просто нет в массовых количествах. Против немцев эту роль с грехом пополам выполняли самолеты для этого особо не предназначенные. Или Вас интересует количественное соотноршение ВВС в корейском небе? Конкретизируйте. Юдичев пишет:
цитата:
К тому же срыв коммуникаций Вы будете штурмовиками обеспечивать?
Штурмовики будут обеспечивать действия наземных войск да и для действий в ближнем тылу у СССР в отличие от САСШ есть самолеты.
Т-34 в Корее. ...17 августа тридцатчетверки впервые в ходе войны в Корее встретили достойного противника - "Першинг" из 1-й бригады морской пехоты. Экипажи Т-34 приняли М26 за хорошо знакомый "Чаффи" и уверенно ринулись в бой, за что и поплатились - три танка были подбиты из 90-мм орудия "Першинга". С этого момента ход танковых боев в корне изменился. Дело было даже не в появлении танков, способных тягаться с тридцатчетверками. Северокорейские танкисты превосходно подготовились к наступательным действиям в условиях маневренной войны, теперь же им приходилось прогрызать подготовленную оборону и частенько вступать в единоборство с американскими танками. В ходе этих единоборств быстро выявилась лучшая подготовка американских экипажей.
В целом американцы оценили Т-34 как "превосходный танк", в то же время отметив специфическую подготовку их экипажей, которые были способны эффективно наступать на неподготовленную в противотанковом отношении оборону, но не могли на равных драться с американскими танкистами в единоборствах. По мнению американских специалистов, "Чаффи" просто не стоило сравнивать с Т-34-85, в то время как "Шерманы" модели М4А3Е8 имели близкие характеристики и, хотя их пушки были меньшего калибра, кумулятивные снаряды орудий "Шерманов" пробивали лобовую броню тридцатьчетверок. Танки М26 и М46 превосходили Т-34, что, впрочем, и неудивительно, поскольку это машины уже другого поколения. Показательно, что Кэгл и Мэсон, авторы книги "Морская война в Корее", просто отказались сравнивать американские танки с Т-34-85, признав абсолютное превосходство последних по комплексу боевых свойств. Действительно, "Першинги" имели ненадежную ходовую часть и низкую удельную мощность и, как следствие, плохую подвижность, особенно в условиях гор. Танки М46 были новинкой и еще не избавились от "детских болезней", доставлявших массу хлопот их экипажам. Сами американские танкисты предпочитали идти в бой на старых добрых "Шерманах", считая, что за счет своей лучшей подготовки они смогут выжить в возможных столкновениях с северокорейскими танками.
Прошедшие сражения показали недостаточную обученность корейских танкистов. Достаточно хорошо действуя против пехоты и легких танков, танкисты оказались неспособными вести встречный танковый бой. Огонь из танковой пушки велся медленно и неточно. По непонятной причине некоторые экипажи вели огонь по танкам фугасными снарядами. При этом даже попав в танк, что случалось не так уж редко, они не причиняли ему никакого вреда. «Першинг» выводил из строя Т-34 с одного попадания – американские танкисты были обучены великолепно, но, как правило, по танку делали несколько выстрелов, чтобы вызвать пожар. Потери американцев были, в основном, вызваны не танками, а минами и 45-мм противотанковыми пушками образца 1942 года.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 13.05.07 21:57. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
Правильно, набрались опыта, увеличили количество транспорта*то есть внесли изменения в организацию) и снабжение улучшилось(хотя и не до конца). Только это все в тепличных условиях.
Вы читайте внимательней. Я ж пояснил изначально. Посмотрите для начала ОШС дивизии США, систему снабжения оных, а потом - делайте свои глубокомысленные выводы. Характерный показатель работиы американской системы тыла Армии США - выход этой армии на Ялу, откуда их смогли отбросить только создав более чем 2-кратное превосходство в живой силе и - не считаясь с потерями. Кстати, не приведете для сравнения длину трубопроводов союзников в Северо-Западной Европе осенью 44-го и СА тогда же? Это так - для сравнения систем работы тыла. А потом подумайте сами, как нужно отладить логистику и систему тыла, чтобы обеспечить всем необходимым хотя бы "Торч". Игорь пишет:
цитата:
Что? Преимущество авиации поля боя СССР над американской?
Да. Именно - так. Только - не на ТТХ техники (а то мы уйдем в дебри спора - что лучше - штурмовик или истребитель-бомбардировщик). А - на конкретных примерах обеспечения операций с воздуха. Игорь пишет:
цитата:
У САСШ ее если очень грубо просто нет в массовых количествах
А сколько было самолетов у американцев для поддержки СВ? И - каких? И на какую дату? И - выполнявших смежные функции? Игорь пишет:
цитата:
Против немцев эту роль с грехом пополам выполняли самолеты для этого особо не предназначенные.
??? А Вы какие знаете? И какие - "предназначенные"? Игорь пишет:
цитата:
Вы считаете приказы командования об исправлении отдельных недостатков головотяпством с его стороны?
Я считаю их последствием головотяпства и ошибок со стороны командования соответсвующих армий. В чем собственно и состоял вопрос - дескать СА в 44-45-м действовала как безошибочный механизм. Я заметил на это, что головотяпства хватало всегда и в любой армии, и привел доказатенльства этого. Игорь пишет:
цитата:
А какое отношение имеет ленд-лизовская техника к рассматриваемой теме?
Это к вопросу о "накопленных и сохраненных вооружениях". К тому же я Вам уже привел цитаты о количестве "накопленного" в Японии вооружения.
GenerAl Интересные ссылки. То есть, вы согласны, что Шерман и Т-34-85 - вполне сопоставимые по своим боевым свойствам танки?
А потом подумайте сами, как нужно отладить логистику и систему тыла, чтобы обеспечить всем необходимым хотя бы "Торч"
Так я и не спорю с возможностями американцев осуществить морские перевозки и снабжение по морю не хуже(а пожалуй и лучше) чем СССР. Юдичев пишет:
цитата:
Посмотрите для начала ОШС дивизии США, систему снабжения оных, а потом - делайте свои глубокомысленные выводы
Смотрел и какие выводы я должен сделать? Юдичев пишет:
цитата:
Характерный показатель работиы американской системы тыла Армии США - выход этой армии на Ялу, откуда их смогли отбросить только создав более чем 2-кратное превосходство в живой силе и - не считаясь с потерями
Во-первых насчет двухкратного Вы загнули(да и вообще приравнивать китайцев/корейцев к американцам не совсем корректно), во-вторых по некоторым видам техники(танки, самолеты) преимущество вообще оставалось за войсками ООН, в-третьих смысла фразы о выходе на Ялу не понял. Немцы ухитрились дойти до Москвы и Сталинграда, а СССР до Берлина и Вены-говорит ли это об отличном состоянии у них снабжения(во столько же раз превосходящим американский во сколько это расстояние превосходит расстояние до Ялу. В конце-концов войска КНДР прошлись сначала практически до южного побережья, потом обратно практически до Ялу-о чем это говорит? Юдичев пишет:
цитата:
Кстати, не приведете для сравнения длину трубопроводов союзников в Северо-Западной Европе осенью 44-го и СА тогда же?
Нет, а Вы? Кстати в плане снабжения союзников бензином приходит в голову Паттон который в конце августа остался без горючего. Юдичев пишет:
цитата:
В чем собственно и состоял вопрос - дескать СА в 44-45-м действовала как безошибочный механизм
Это кто Вам сказал? Тезис был что вследствие большего опыта сухопутной войны с близким противником командование СССР сделает меньше ошибок чем руководство союзников и на это еще наложится фактор того, что доля несоветских(поляки и т п) войск у нас значительно ниже чем доля неамериканских(бритиши, канадцы, немцы и т д) войск у противника.
Какая авантюра? Вся верхушка Рейха мечтает сдаться именно союзникам. Собственно десант - это чтобы после капитуляции Берлин не заняли советские войска. ЕМНИП, в Польше нечто подобное даже пытались организовать.
Абалдеть!Где траву берёте? Анисимов нервно курит в сторонке.
цитата: Т-34 в Корее. ...17 августа тридцатчетверки впервые в ходе войны в Корее встретили достойного противника - "Першинг" из 1-й бригады морской пехоты.....
Во первых,Шмелёв у меня разумеется есть в бумаге (ТиВ 11-12.98). Во вторых,даже при его позиции,близкой к официозной,в оценке советских танков,в приведённых цитатах никакого преимущества Т-34 над "Шерманом" не усматривается.
Что? Преимущество авиации поля боя СССР над американской? У САСШ ее если очень грубо просто нет в массовых количествах. Против немцев эту роль с грехом пополам выполняли самолеты для этого особо не предназначенные.
А у СССР значит есть. Это ИЛ-2 что-ли? Так почитайте на досуге Перова и Растренина об этом вундерваффе.Чес.слово,будете сильно удивлены. Меня особенно впечатлили цифры про вероятность поражения паровоза пушечным огнём по результатам полигонных испытаний.Аж целых 0,24!ПАРОВОЗА!!!И это при условии,что штурмовику никто не мешает! Там ещё много чего интересного. Вообще то,из всех родов войск,советская авиация была наименее эффективной.Если хотите доказать обратное,то приведите оценки противника,но только не в вольном пересказе советских политруков и их современных последователей. Отдельные высказывания,типа "сильно бомбила",встречаются,но не более. Немцы,судя по мемуарам,на ВВС РККА особо внимания не обращали.Чего не скажешь о танках и особенно артиллерии.
А у англичан - от небомбленных городов и непотопленных кораблей!
И как же на Ковентри и действия ПЛ до перелома к 1943-му компания на востоке успевает повлиять? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Без нее все равно не получится, как не старайся. Конечно, меньше, чем на крупных кораблях - но и то хорошо!
Вам не кажется, что строительство линкора и торгового судна с полетной палубой - несколько разные вещи, требующие разной квалификации? Юдичев пишет:
цитата:
По сравнению с СовСоюзом, Кронштадтом и Чапаевым?
Естественно. Юдичев пишет:
цитата:
Но снижение интенсивности снабжения - вполне возможно...
И как это влияет на факт расстояния в километрах? John Smith пишет:
цитата:
Это у кого опыт?У советских танкистов? Чтобы иметь опыт,надо выжить в многих боях,а с этим как раз было туго. Выжить в танке,кде экипаж сидит между топливных баков (Ostgott это не Вы там про дальность чего-ить вещали? ) и который многимие ПТП противника в состоянии прострелить навылет,и не поперёк,а вдоль....
Вы еще про низкий силуэт Шермана забыли в качестве доказательства его суперскости. Вашингтонский обком Вам это не простит. John Smith пишет:
цитата:
Кстати,Виттмана заколбасили почему-то не "опытные" советские танкисты,а "дилетанты"-союзники.
Состав сил в этом бою вспомните? И прикиньте его шансы в таком раскладе на Востоке.
никакого преимущества Т-34 над "Шерманом" не усматривается.
Я ГДЕ-НИБУДЬ утверждал, что Т-34-(76)85 - вундервафля?! Я был против вот этой фразы: Юдичев пишет:
цитата:
А на Т-34-76 (да и -85) и одного Шермана хватит.
Юдичев пишет:
цитата:
То есть, вы согласны, что Шерман и Т-34-85 - вполне сопоставимые по своим боевым свойствам танки?
Я не спорю, что особой разницы в боевых свойствах между этими танками нет, была разница в подготовке и опыте боев у ЭКИПАЖЕЙ. И экстраполировать Корейские схватки "Т-34(корейцы) vs Шермана(амеры)" можно с большой натяжкой на ВОЗМОЖНЫЕ бои "Т-34(советы) vs Шерман(амеры)". Все отмечают откровенно слабую подготовку корейских экипажей, которые не могли полностью использовать все возможности приданной им техники, про подготовку советских танкистов на заключительном этапе войны я такого не встречал. Я ошибаюсь? Приведите примеры... Таким образом, МОЖНО ИМХО что в схватках с Шерманом советские танкисты на ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ этапах (минимум) имели бы преимущество, вполне ДОПУСКАЮ что это преимущество было бы не подавляющим, однако несомненно размен Шерман=Т-34, в большинстве своем не корректен.
Тут вот какая штука. О Чапаеве бритты - точно знают (у Анисимова есть упоминание о Джейнс), причем, что он вот-вот вступит в строй. Про осатльные корабли они знают, что те находятся в постройке, но - неизвестно когда вступят в строй. Однако, сообщения о Ямато (скорее всего о СовСоюзе они знали бы столько же - строится, но неизвестно когда вступит в строй) заставляли амекриканцев ускорить строительство Айов, и усиливать группировку линкоров на ТО. Почему же тоже самое не может произойти здесь?
Дык ведь они уже усилили в связи со строительством H и Графа, забыли?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 14.05.07 12:14. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
Смотрел и какие выводы я должен сделать?
О том, что основная часть б/к (на 30 суток боевых действий) возится с собой. Первые американские части в Корее вводились в бой сразу же по прибытии - без своих тыловых учреждений (и - как следствие - без должного количества припасов). Вот вам - и вывод, который делается в книге. Можно его развить - если американцы будут вводиться в бой с отставшими тылами дивизий - то у них будут проблемы с боепитанием. Кстати, Вы не задумывались почему у американцев и англичан, в среднем - ниже тумпы продвижения в наступлении, чем - скажем - у СА? Игорь пишет:
цитата:
Во-первых насчет двухкратного Вы загнули
Таблица 8 (стр.168) Игорь пишет:
цитата:
Тезис был что вследствие большего опыта сухопутной войны с близким противником командование СССР сделает меньше ошибок чем руководство союзников
А из чего этот вывод исходит? Ostgott пишет:
цитата:
И как это влияет на факт расстояния в километрах?
Это влияет на темпы продвижения и возможность вести наступательные действия, как таковые... GenerAl пишет:
цитата:
однако несомненно размен Шерман=Т-34, в большинстве своем не корректен.
Почему? Вы же сами подтвердили, что танки - примерно равны по своим свойствам. И если взять гипотетическую ситуацию - 5 Т-34-85 против 5 М4А3(76) - то результат, скорее всего будет - по три потерянных с каждой стороны. Ostgott пишет:
цитата:
Дык ведь они уже усилили в связи со строительством H и Графа, забыли
Они и так держали там 4 линкора почти всю войну. Здесь, для противодействия новым советским линкорам вполне могут оставить на Атлантике пару Айов.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 14.05.07 12:28. Заголовок: Re:
John Smith пишет:
цитата:
Меня особенно впечатлили цифры про вероятность поражения паровоза пушечным огнём по результатам полигонных испытаний.Аж целых 0,24!ПАРОВОЗА!!!И это при условии,что штурмовику никто не мешает! Там ещё много чего интересного.
Нормальная вероятность кстати... Предлагаю сравнить с эээ к примеру действиями ИБ союзников, и штурмовиками немцев, только без отчетов Руделя где он танки тыщами валит, а также: полигон, и набор статистики - вероятность из пушек, вероятность Нурсами, и бомбами...
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 14.05.07 12:33. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
Предлагаю сравнить
А давайте, правда - сравним. Вот я, например, знаю про отчет Роммеля, в котором он говорит о крайней сложности ведения операций ввиду действий авиации противника над Нормандией. Знаю про скорости выдвижения немецких танков. Да и Вы, наверняка, про это - читали...
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 14.05.07 12:36. Заголовок: Re:
John Smith пишет:
цитата:
Меня особенно впечатлили цифры про вероятность поражения паровоза пушечным огнём по результатам полигонных испытаний.Аж целых 0,24!ПАРОВОЗА!!!И это при условии,что штурмовику никто не мешает!
Я присоединяюсь к просьбам коллег и прошу выложить для сравнения данные полигонных испытаний,к примеру,по Тандерболту.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 14.05.07 12:39. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
Вот я, например, знаю про отчет Роммеля, в котором он говорит о крайней сложности ведения операций ввиду действий авиации противника над Нормандией. Знаю про скорости выдвижения немецких танков. Да и Вы, наверняка, про это - читали...
Угу, а про количество реально потерянных от авиации танков Вы знаете?Так вот-оно весьма невелико.
Почему? Вы же сами подтвердили, что танки - примерно равны по своим свойствам. И если взять гипотетическую ситуацию - 5 Т-34-85 против 5 М4А3(76) - то результат, скорее всего будет - по три потерянных с каждой стороны.
Если взять гипотетическую ситуацию 5 Т-34-85(советский экипаж) против 5 М4А3(76)(американский экипаж), то есть веские основания предполагать, что размен будет иным, и точно не 1:1, а скорее 1:2, т.е. в Вашем примере 2 подбиты Т-34, (остальные повреждены разной степени тяжести) против 4 уничтоженных Шерманов (5-й поврежден, отступил). И все потому что выучка советских танкистов ВЫШЕ. У Вас есть противоположные данные?
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 14.05.07 14:32. Заголовок: Re:
Уважаемые коллеги! Опять Вы утонули в милях, миллиметрах, узлах...железо, оно конечно интересно...но опять же, воюют не пушки, а люди... Итак. Допустим, линкор, ЛКр, авианосец построены...а кто командовать будет? Командующий советской эскадры Открытого моря...ну лучше бы не называт фамилию...а то верх его карьеры(после провала космического масштаба на ЧМ и разжалования) была попытка десанта на Тютерс (Большой и Малый)...разумеется, провалилась. С кровью, плеными...и этого позорища Вы хотите в Атлантике? чтобы Левченко в одном бою угробил всех? А на аваносец - откуда командир? Далее. Откуда сплаванность? А - я забыл- в Маркизовой луже маневрировали... Тут альтернатива таковая. Японский флот- нейтрального к нам (и потенциально дружественного государства)- который и сам государство- в отличие от армии- никогда с нами не воевавшее- принимает за долю малую в виде сахалинской нефти волонтеров- на ЛК, ТКр, АВУ...чтобы учились на практике! Ну, половина потопнет, а нам нужно -то около сотни человек комсостава...
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 14.05.07 14:37. Заголовок: Re:
Да я как бы озвучивал мысль шоб так воевать на море, надо как миниум иметь в активе непроигранную на море РЯВ и отсуттствие ВОСР, с выбитыми напрочь кадрами флота............
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 14.05.07 14:50. Заголовок: Re:
cobra А в чем эффективность будем рассчитывать-то? В кол-ве металла на единицу фронта за 1 секунду? В коэффециенте попадания в цели? Или - в чем? И - по чьим данным?
Вот тогда - не надо говорить, что у американцев - слабая тактическая авиация. Она - была. И - вполне боеспособная. Она могла пресечь выдвижение к полю боя резервов противника. Она могла снизить обеспечение противника из тыла до 15-20% от требуемого. Она - выдалбливала укрепрайоны противника под 0. Это - еще один миф, такой же как и слабость американской бронетехники. Вы ж - взрослые люди - зачем повторять досужие домыслы. GenerAl пишет:
цитата:
И все потому что выучка советских танкистов ВЫШЕ
Чем она ВЫШЕ у людей, которые воюют одинаковое количество времени, против одинакового противника? Может еще, степень оснащенности средствами связи сравним? Обученность младшего командного состава? Кстати, и оптика, и стабилизаторы, и мокрая укладка здесь свое слово скажут. GenerAl пишет:
цитата:
У Вас есть противоположные данные?
А у Вас есть данные по потерям в танковых боях Т-34-85 против Шермана?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 14.05.07 14:57. Заголовок: Re:
Ostgott пишет:
цитата:
А речь шла о километрах. Опять Вы куда-то не туда написали.
И при чем здесь км? А-а-а, Вы - про плечо снабжения? Так это - не я говорил. А вот - про влияние авиации союзников на способность войск противника вести наступательные действия - примеров масса. Собственно, о чем - и речь. Гипотетический пример - американские стратеги бомбят ж/д узел. На его восстановление уходит от 1 до 3 месяцев. Плечо снабжения - увеличивается? Ostgott пишет:
цитата:
Дык зачем? Ведь против H и Графа хватало.
Ну, в принципе - да. Согласен. Но это - само по себе - не снимает вопрос о проходе через Северное море. Кстати, о секретности. Эскадра до выхода в Северное море постояла в Пиллау, потом перешла в Кронштадт, потом - обратно, потом - в Данию.... Валерий-Хан пишет:
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 14.05.07 15:09. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
Вот тогда - не надо говорить, что у американцев - слабая тактическая авиация. Она - была. И - вполне боеспособная. Она могла пресечь выдвижение к полю боя резервов противника. Она могла снизить обеспечение противника из тыла до 15-20% от требуемого. Она - выдалбливала укрепрайоны противника под 0.
И это тоже миф. Жаль справочники далеко а по памяти не рискну приводить цифры. Ничуть не была она всемогущей.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 14.05.07 15:30. Заголовок: Re:
Итак объясняю еще, для одаренных особо, ибо уже тоже самое другими словами, а то вы фигню несете................
Юдичев пишет:
цитата:
В кол-ве металла на единицу фронта за 1 секунду? В коэффециенте попадания в цели? Или - в чем? И - по чьим данным?
Вероятность поражания типовых целей аля Паравоз/танк/автоколонна/пехотная рота на марше....... Разными типами самолетов.......... разными видами оружия - стрелково-пушечным/НУРС/бомбами Ибо речь была исключительно об этом............ Об эффективности как таковой той или иной оружейной платформы...............
Больше ни о чем, приведите хотя бы какие данные уже можно будет на что опираться.............
И кстати что такое коофициент попаданий а? Обьясните мне сирому..........
я ЛИЧНО ЗНАЮ ЧТО ПРЕМЕНЯЛАСЬ СЛЕДУЮЩАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ - ВЕРОЯТНОСТЬ ПОПАДАНИЯ/ПОРАЖЕНИЯ, МАТОЖИДАНИЕ ПОПАДАНИЙ/ПОРАЖЕННЫХ ЦЕЛЕЙ.............
Юдичев пишет:
цитата:
Она - была. И - вполне боеспособная. Она могла пресечь выдвижение к полю боя резервов противника. Она могла снизить обеспечение противника из тыла до 15-20% от требуемого. Она - выдалбливала укрепрайоны противника под 0.
И что а каков наряд сил? Давайте поищем все таки есть ли инфа об испытаниях типа тех что описаны в монографии Растренина по ИЛ-2. А то неув. г.Джон Смит пишет, а вот какое г... Ил-2 и т.д. а сравнить не судьба наглядно, к примеру Ил-2 на пологом пикировании поражает цель типа грузовик огнем пушек и пуском Нурс с вероятностью 0.07.... ИБ "Темпест" на пологом пикировании поражает цель типа грузовик огнем пушек и пуском Нурс с вероятностью 0.09....
И все станет ясно без писков, как все у поганых совков хреново................
Далее насчет уничтожения резервов вы как бы мифы очередные повторяете............. Это уже конкретные траблы командиров Советских ВВС... Имеющих слабое представление о том что есть тактика и т.д........... а НЕ ТЕХНИКИ ПРОШУ ЭТИ ПОНЯТИЯ НЕ ПУТАТЬ............
А я здесь предлагал сравнить именно самолеты и именно по типовым целям в сходных условиях если такая инфа есть.... Но сей вопрос возможно стоит адресовать ФВЛ...
Мне в свое время попадалась древняя книжка наставления по БП ИБА ВМФ лохматых годов издания...
Так там именно и были всевозможные цифры такого плана............ Исходя из которых штаб и опреелял потребный наряд сил к прмеру для удара по танковой колонне или к примеру торпедному катеру и т.д.
А с чего это вдруг нет??? У вас есть документы доказывающие, что советские танкисты заключительного этапа войны были плохо подготовлены? плохо знали свои танки? Если да - то продемонстрируйте... Если нет - значит подготовка, а главное опыт танковых сражений у них выше, чем и союзников. Напоминаю, что даже при ЗНАЧИТЕЛЬНО худшей подготовке корейских танкистов они одерживали победы над американцами на Т-34. Соответственно можно ожидать, что в аналогичных боях, но уже советских военных процент их побед будет значительно выше. шаваш пишет:
цитата:
Извините, но пока не проведены совместные учения любое сравнение не корректно.
Прости, а что Вы тогда предлагаете сделать? Каким образом сравнить армии никогда не соприкасавшиеся в боях лицом к лицу на данной технике? Как вообще сейчас можно проверить как пройдет дуэль между Т-34(советы) и Шерманом(сша)?
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 14.05.07 15:37. Заголовок: Re:
cobra пишет:
цитата:
наставления по БП ИБА
Вот в таких справочниках и надо смотреть. А эффективность стрельбы с самолетов того времени по наземным целям отличалсаь незначительно. А амерская супер мощная тактическая авиация отнюдь не смогла полностью задавить немецкие войска на Запфронте. или вы г-н Юдичев имеете другие сведения?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 14.05.07 15:42. Заголовок: Re:
loginOFF пишет:
цитата:
И это тоже миф. Жаль справочники далеко а по памяти не рискну приводить цифры. Ничуть не была она всемогущей.
А я - и не говорю, что всемогущая. Но - она была. И - вполне боеспособная. Кстати, а что Вы за справочник собрались использовать? Han Solo пишет:
цитата:
Угу, при полном отсутствии сопротивления :)
А это - не заслуга ли тактической авиации? Есть такое понятие - расчитстка воздушного пространства для ударных самолетов. cobra пишет:
цитата:
Итак объясняю еще, для одаренных особо, ибо уже тоже самое другими словами, а то вы фигню несете................
ну-как, ну-ка... cobra пишет:
цитата:
я ЛИЧНО ЗНАЮ ЧТО ПРЕМЕНЯЛАСЬ СЛЕДУЮЩАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ - ВЕРОЯТНОСТЬ ПОПАДАНИЯ/ПОРАЖЕНИЯ, МАТОЖИДАНИЕ ПОПАДАНИЙ/ПОРАЖЕННЫХ ЦЕЛЕЙ.............
ну так и приведите их - ПРОСВЕТИТЕЛЬ. А то - у американцев - не было тактической авиации... cobra пишет:
цитата:
Далее насчет уничтожения резервов вы как бы мифы очередные повторяете.............
Какие мифы? Посмотрите на график выдвижения немецких тд в Нормандии. Посмотрите отчет Роммеля от 10 июня 44-го года. Не досуг дойти до первоисточников - полистайте ВИФ. Там эта дискуссия была очень и очень интересная - про ударную авиацию союзников и СССР. cobra пишет:
цитата:
Имеющих слабое представление о том что есть тактика и т.д........... а НЕ ТЕХНИКИ ПРОШУ ЭТИ ПОНЯТИЯ НЕ ПУТАТЬ............
А я - не путаю. Просто мое возмущение было вызвыно заявлением, что у союзников - отсутствовала тактическая авиация, и что советская ее - безусловно - превосходила.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 14.05.07 15:45. Заголовок: Re:
Еще раз. Насколько я уяснил и из литературы, и из опыта игр - главная задача авиации - сорвать по максимуму выдвижение противника и его боепитание, и не дать тоже самое сделать его авиации. А ТТХ самолетов можно сравнивать до бесконечности (особенно если учитывать, что не все экземпляры соответствовали заявленным в КБ характеристикам, многие машины - латались/перелатывались). Эффективность надо оценивать не в цифирках полигонных испытаний, а в - реальном положении дел - смогла/не смогла обеспечить выполнение приведенных задач.
И при чем здесь км? А-а-а, Вы - про плечо снабжения? Так это - не я говорил. А вот - про влияние авиации союзников на способность войск противника вести наступательные действия - примеров масса. Собственно, о чем - и речь. Гипотетический пример - американские стратеги бомбят ж/д узел. На его восстановление уходит от 1 до 3 месяцев. Плечо снабжения - увеличивается?
Ostgott пишет:
цитата:
А речь шла о километрах. Опять Вы куда-то не туда написали.
Юдичев пишет:
цитата:
Ну, в принципе - да. Согласен.
То есть признаёте неверность своего предположения об усилении в Атлантике, спасибо. Юдичев пишет:
цитата:
Целых три недели!!!!
А сколько Архангельск в реале маневрировал? А сколько совместно с переданными эсминцами? И как это сказалось на переходе и прикрытии конвоя с которым он шел?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 14.05.07 15:52. Заголовок: Re:
loginOFF пишет:
цитата:
А амерская супер мощная тактическая авиация отнюдь не смогла полностью задавить немецкие войска на Запфронте. или вы г-н Юдичев имеете другие сведения?
А советская - полностью задавила? опять же, что считать эффективностью? Срыв ударов по своим коммуникациям и аэродромам - эффективность? Ограничения подвоза до 15-20 % - эффективность? А КВО и наряд сил - нормальные показатели. Но вот только они окажутся у всех - -одинаковыми, скорее всего. GenerAl пишет:
цитата:
Если да - то продемонстрируйте... Если нет - значит подготовка, а главное опыт танковых сражений у них выше, чем и союзников
Так почему - выше-то? Или у Вас есть доказательства, что их танкисты - хуже подготовлены? GenerAl пишет:
цитата:
Каким образом сравнить армии никогда не соприкасавшиеся в боях лицом к лицу на данной технике? Как вообще сейчас можно проверить как пройдет дуэль между Т-34(советы) и Шерманом(сша)?
В чистом виде - танк на танк - только сравнением ТТХ. В данном случае - 1 к 1 происходит размен. Дальше надо считать по количеству привлеченной техники и ПТ средств. Есть нормативы - сколько РПГ надо на подбитие 1 танка, сколько танков, ПТО. Вот и посчитать по этим показателям - как мог бы развиваться бой между советским ТК и американской бтд.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 14.05.07 15:52. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
Просто мое возмущение было вызвыно заявлением, что у союзников - отсутствовала тактическая авиация, и что советская ее - безусловно - превосходила.
Вот именно я это не говорил................
Юдичев пишет:
цитата:
Там эта дискуссия была очень и очень интересная - про ударную авиацию союзников и СССР.
Эээ сошлитесь плиз............
Юдичев пишет:
цитата:
ну так и приведите их - ПРОСВЕТИТЕЛЬ.
Вообще то уже привел, или мы текст не в состоянии понять? И кстати еще раз вопрос коофициент попадания - што сие такое? вы мастерски уклонились от ответа................
Юдичев пишет:
цитата:
И - вполне боеспособная.
Я не с этим утверждением не спорил......... Просто еще раз повторюсь недостатки русской авиации фактор более человеческий а не технический.........
Юдичев пишет:
цитата:
А то - у американцев - не было тактической авиации...
Еще раз, где это я говорил??? И кстати я вам про терминология, а вы мне про отсутствие такт.авиации Занятно
В чистом виде - танк на танк - только сравнением ТТХ. В данном случае - 1 к 1 происходит размен.
Да почему же 1Х1? Силуэт выше - поражаемая площадь. Запас хода меньше - меньше оперативная маневренность и потери при отступлениях выше. Подавляющая масса Шерманов в 1944-м - с пушками М3 (и никакой мокрой боеукладки) - против тяжелых танков вообще дверной молоток, да и Т-34 берут отнюдь не на дистанции прямого выстрела, под некоторыми курсовыми углами - так вообще не берут. Возьмите стандартный бой 15.02.1943. Разменяли 40 Шерманов на 18 четверок. Вот это реальное соотношение. Юдичев пишет:
цитата:
Опять-таки - как Эскадра пройдет через Северное море, кроме как - по везению?
Так где же разбор варианта СВАНа? А везение кстати да, тоже фактор. В том числе и при назначении капитанами в свое время был. И не зря.
Тут вот какая штука. О Чапаеве бритты - точно знают (у Анисимова есть упоминание о Джейнс),
Если я правильно помню, то цитата о "Чапаеве" из РЕАЛЬНОГО "Джейнс". Юдичев пишет:
цитата:
Однако, сообщения о Ямато (скорее всего о СовСоюзе они знали бы столько же - строится, но неизвестно когда вступит в строй)
А не хотите вспомнить, что было точно известно о "Ямато"? Юдичев пишет:
цитата:
Например, на Утесе (судя по книге) пилоты тренировались 3 недели (не маловато ли для чисто сухопутных пилотов???). СовСоюз в начале июля еще проходил установку МЗА. Кенигсберг был взят за неделю (!!!). И т.д. и т.п.
"СовСоюз" мог проходить ДОустановку МЗА. Насчет взятия Кенига за неделю..... при некоторых условиях возможно. Юдичев пишет:
цитата:
Гы. А Вы сами подумайте у кого больше опыта в войне на море
У алиенов иессно. Но ваша фраза, что "опыт решает далеко не все". Юдичев пишет:
цитата:
Вполне может быть.
Посмотрите с какого расстояния засекают самолет. А корабль от несколько больше.... Юдичев пишет:
цитата:
Правда? А истории про уничтожение принимаемой обратно и поставленной по ленд-лизу техники - слышали?
Какое это имеет отношение к запасам в Японии и Англии? А если алиены уничтожали и их, то они просто идиоты. Юдичев пишет:
цитата:
Они и так держали там 4 линкора почти всю войну. Здесь, для противодействия новым советским линкорам вполне могут оставить на Атлантике пару Айов.
В реале они даже позорный "Арканзас" вроде бы перекинули на ТО. Так что насчет "Айов" - этто вряд ли. шаваш пишет:
цитата:
А может вспомним такую интересную вещь для Т-34, как запас хода по маслу ? И сравним общую надёжность.
А что-то насчет сверхвысокой надежности "Шерманов" мне слышать не приходилось. Великолепная ремонтопригодность (при определенных условиях) - это да. А вот с надежностью не так чтоб очень... шаваш пишет:
цитата:
То ли дело Т-34-76, просто истрибитель танков.
Т-34-43? Вообще-то несколько получше "Шермана" с "окурком".
А у Вас есть данные по потерям в танковых боях Т-34-85 против Шермана?
цитата:
Тяжелые танковые бои продолжались в Корее с августа по октябрь 1950 года. В ноябре 1950 года встретить корейский танк можно было уже с трудом. Хотя в начале войны корейцы имели перевес в танках, к августу численное превосходство получили американцы. Перед войной КНДР имела 258 Т-34-85, еще 150 танков было получено из СССР уже после начала войны. К концу 1950 года американцы получили 1326 танков: 138 М24 «Чаффи», 679 М4АЗЕ8 «Шерман», 309 М26 «Першинг» и 200 М46 «Паттон». До 1954 года произошло 119 танковых боев, в 104 боях участвовали танки армии США и в 15 – танки морской пехоты (1-й танковый батальон морской пехоты). М4АЗЕ8 участвовали в 59 боях (50%), М26 в 38 (32%), М46 в 12 (10%), а М24 в 10 (8%). Большинство боев носило характер мелких стычек и лишь в 24 боях с северокорейской стороны принимало участие более трех танков. Всего северокорейским танкистам и самоходчикам удалось подбить 34 американских танка, из них 15 было потеряно безвозвратно, остальные смогли отремонтировать и вернуть в строй. Американские танкисты, в свою очередь, подбили 97 Т-34-85 точно и еще 18 машин вероятно. Не удивительно, что М24 оказались наиболее уязвимыми для Т-34-85. Большинство подбитых М24 было потеряно безвозвратно, кроме того погибли многие танкисты. Т-34-85 оказался в большей степени подвержен действию танкового огня. Его броню пробивали все пушки американских средних танков, тогда как пробить броню М26 и М46 Т-34-85 мог с трудом. Кроме того, при попадании в Т-34-85 более часто по сравнению с американскими танками гибли члены экипажа. Потери среди северокорейских танкистов достигали 75%, а среди американских не превышали 18%. Частично это объясняется тем, что американцы добивались нескольких попаданий в танк, вызывая пожар и взрыв. В общем можно заключить, что Т-34-85 показал себя превосходным танком, но подготовка северокорейских танкистов не шла ни в какое сравнение с подготовкой американцев.
Показатели говорят НЕ в пользу Т-34, но НАДО учитывать что бои происходили в ходе танковых дуэлей, при которых НЕСОМНЕННО проявлялясь лучшая подготовка американских экипажей. Но эта выучка лучше по сравнению с корейской, но никак не советской. Что касается этого: Юдичев пишет:
цитата:
В чистом виде - танк на танк - только сравнением ТТХ. В данном случае - 1 к 1 происходит размен. Дальше надо считать по количеству привлеченной техники и ПТ средств. Есть нормативы - сколько РПГ надо на подбитие 1 танка, сколько танков, ПТО. Вот и посчитать по этим показателям - как мог бы развиваться бой между советским ТК и американской бтд.
Постараюсь найти, где-то видел таблицы и сканы вото попаданий, вот тока где?
Итак, 15 танковых экипажей, те, о ком рассказано в очерках, уничтожили в боях 71 сильнейшую гитлеровскую машину, из них – 49 T-VIH «Тигр», 3 T-VIB «Королевский тигр», 7 T-VG «Пантера» и 12 истребителей танков «Элефант». Удивительный результат. Пятнадцать экипажей уничтожили почти танковую дивизию вермахта образца 1945 года. А ведь, как представляется, экипаж выполнил бы свою задачу, миссию в годы Великой Отечественной войны, если сжег хотя бы один новейший немецкий танк. Были мастера, были профессионалы в рядах Советской Армии.
Все эти экипажи Т-34, причем некоторые из них Т-34-76. Так что выучка у советских танкистов была отменной.
А причём тут вес масла и вес дизеля (как я понял дизтоплива). Есть конкретная строка запас хода по маслу. То есть дальше ехать не залив масла нельзя. А какая разница, что заливать. По крайней мере никто не жаловался на оперативную подвижность соедениний на "Шерманах".
Ostgott пишет:
цитата:
А у американцев Шерманы мановением Вашей руки в Тигры превратились? Чем 76-мм по Шерманам нехороша?
А где вы видите, что бы я утверждал, что кто то в когото превратился. Это вы утверждали, что "Шерман" деревянный молоток. на что я вам заметил, что Т-34-76 которые к этому моменту составляли большинство танкового парка так же эффектино борется с тяжёлыми танками противника.
Ostgott пишет:
цитата:
То есть Вы и этого не знаете, но спорить горазды.
К сожелению обощённые данные я встречал только на Achtung Panzer! по периодам Танковые потери Германии и СССР в период 1941-45 года. 11/42-03/43 1:1.3 04/43-08/43 1:5.7 09/43-11/43 1:2.5
Ostgott пишет:
цитата:
Истрибитель
Я рад, что вам осталось придираться к орфографическим ошибкам (В граматике я действительно не силён)
В-общем,как я понял "эта музыка будет вечной". Кстати,там "фанаты" тандеров говорят не про паровозы, а про поезда(хотя тоже без каких либо ссылок,а это ИМХО две большие разницы...
Я не спорю, что особой разницы в боевых свойствах между этими танками нет, была разница в подготовке и опыте боев у ЭКИПАЖЕЙ. И экстраполировать Корейские схватки "Т-34(корейцы) vs Шермана(амеры)" можно с большой натяжкой на ВОЗМОЖНЫЕ бои "Т-34(советы) vs Шерман(амеры)". Все отмечают откровенно слабую подготовку корейских экипажей, которые не могли полностью использовать все возможности приданной им техники, про подготовку советских танкистов на заключительном этапе войны я такого не встречал. Я ошибаюсь? Приведите примеры... Таким образом, МОЖНО ИМХО что в схватках с Шерманом советские танкисты на ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ этапах (минимум) имели бы преимущество, вполне ДОПУСКАЮ что это преимущество было бы не подавляющим, однако несомненно размен Шерман=Т-34, в большинстве своем не корректен.
Я думаю что опыт Советских и Американских танкистов в конце Августа 44го был бы более менее одинаковый. Сколько средне статистический Советский или Американский танкист проживал на фронте? За три месяца тяжёлых боев у Американцев появилось бы не меньше опытных танкистов чем у Русских. Так что один Т-34=одному Шерману это вполне уместное сравнение.
А с чего это вдруг нет??? У вас есть документы доказывающие, что советские танкисты заключительного этапа войны были плохо подготовлены? плохо знали свои танки? Если да - то продемонстрируйте... Если нет - значит подготовка, а главное опыт танковых сражений у них выше, чем и союзников.
Это как? Почему вы считаете что союзные танкисты были плохо подготовлены? Советские танкисты вполне могли быть хорошо подготовлены, но и союзные танкисты могли быть также хорошо подготовлены. Присутствие или отсутствие подготовки у советских танкистов никак не влияет на подготовку Американцев. Они кстати воевали в Африке где в Тунисе разгромили группировку немцев сопоставимую по размерам со Сталинградкой.
GenerAl пишет:
цитата:
Напоминаю, что даже при ЗНАЧИТЕЛЬНО худшей подготовке корейских танкистов они одерживали победы над американцами на Т-34. Соответственно можно ожидать, что в аналогичных боях, но уже советских военных процент их побед будет значительно выше.
Ну так никто-же не говорит что Т-34 был хуже Шермана, они были сопоставимы.
Сколько средне статистический Советский или Американский танкист проживал на фронте?
ЕМНИП 4 атаки советский и 5 атак американский. Только тут надо смотреть сколько учавствовало в этих боях из танкистов. И еще-не пойму, почему все так уперлись в опыт именно экипажей танков. Уровень подготовки и опыта генералов(причем именно к подобной войне-с многочисленным и хорошо вооруженным противником на огромном сухопутном пространстве) с точки зрения исхода войны не менее важен, а он у американцев минимален.
Все эти экипажи Т-34, причем некоторые из них Т-34-76. Так что выучка у советских танкистов была отменной.
Вы-же понимаете что такие-же данные можно привести и вдругую сторону. Например при сражение возле Тыргу-Фрумос советские танкисты потеряли до 250 танков против меньше 50ти немецких. Так что советски танкисты тоже были людьми, были некоториер очень хорошо подготовелнные части, были некоторые очень плохо подготовленные части.
И еще-не пойму, почему все так уперлись в опыт именно экипажей танков. Уровень подготовки и опыта генералов(причем именно к подобной войне-с многочисленным и хорошо вооруженным противником на огромном сухопутном пространстве) с точки зрения исхода войны не менее важен, а он у американцев минимален.
Нут так ведь спор же начался со сравнения Т-34 и Шермана и после того как все сошлись на том что технически они одинаковые перешёл на экипажи. Естественно что у советских командиров опыта значительно больше. Хотя например это не мешает любителям книги совершенно игнорировать разницу в опыте между союзниками и СССР на море.
Давайте поищем все таки есть ли инфа об испытаниях типа тех что описаны в монографии Растренина по ИЛ-2. А то неув. г.Джон Смит пишет, а вот какое г... Ил-2 и т.д. а сравнить не судьба наглядно, к примеру Ил-2 на пологом пикировании поражает цель типа грузовик огнем пушек и пуском Нурс с вероятностью 0.07.... ИБ "Темпест" на пологом пикировании поражает цель типа грузовик огнем пушек и пуском Нурс с вероятностью 0.09....
cobra Вы на самом деле настолько не в теме,или вид делаете?Расчитываете,что "данных по "Тандерболоту" найти не реально,так и говорить не о чем. Не прокатит. Для оценки Р-47 совершенно необязательно иметь данные по его "противопаровозной" стрельбе.Он не для этого создавлся.В отличии от ИЛ-2,кстати. "Тандерболот",в своей основной ипостаси,был истребителем.Причём заточенным под уничтожение истребителей противника.И с этой задачей он справлялся прекрасно.Вам фамилия Габрески,случайно,ничего не говорит? И Вы с ясными глазами утверждаете,что самолёт,способный без проблем поражать в воздушном бою маневрирующие истребители противника,попадает в паровоз стоящий на земле только с третьего-четвёртого раза??!!! Да Вы батенька никакой не эксперт,коим себя упорно пытаетесь представить.Сколько щеки не надувайте. Кстати,пушки,из которых ИЛ попадал в паровоз с четвёртого раза а в автомашину вообще с десятого (вероятность 0,10-0,13),были самым точным его оружием! Легендарными РС-82,процент попаданий на полигоне при стрельбе по одиночному танку составил 1,1% а по колонне 3,7% это из 186-и выпущенных снарядов!РС-132 не попали вообще ни разу!Бомбами вероятность поражения полосы 20х100 м. составила 0,035-0,08 с пятидесяти метров и 0,023-0,043 с двухсот!И это опытными лётчиками!На полигоне!При отсутствии противодействия! Вундерваффе мля. Так что сколько зубами не скрипите,а полным дерьмом был "легендарный" ИЛ.Бессмысленной тратой людей и ресурсов. Вы можете привести свидетельства немцев,что они когда-либо,не считая последних дней войны испытывали действительно серьёзные проблемы на своих коммуникациях Восточного фронта от действий авиации?А на Западном этих коммуникаций в дневное время просто не было. Патриотизм дело хорошее,когда он не квасной.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 15.05.07 07:06. Заголовок: Re:
vladimir пишет:
цитата:
Они кстати воевали в Африке где в Тунисе разгромили группировку немцев сопоставимую по размерам со Сталинградкой.
Да ну? Может общую численность сравним,а не только пленных? John Smith пишет:
цитата:
И Вы с ясными глазами утверждаете,что самолёт,способный без проблем поражать в воздушном бою маневрирующие истребители противника,попадает в паровоз стоящий на земле только с третьего-четвёртого раза??!!!
Представьте себе,Ил-2 тоже сбивал истребители противника(и не только истребители)-можете об этом прочитать у Перова с Растрениным, однако результатов испытаний это никак не отменяет. John Smith пишет:
цитата:
И с этой задачей он справлялся прекрасно.Вам фамилия Габрески,случайно,ничего не говорит?
С октября 42-го по июль 44-го 28 заявленных побед. К сожалению, пока не нашел ни количества вылетов,ни количества проведенных боев.ЕМНИП это не самый исключительный результат даже для союзников. John Smith пишет:
цитата:
Кстати,пушки,из которых ИЛ попадал в паровоз с четвёртого раза а в автомашину вообще с десятого (вероятность 0,10-0,13),были самым точным его оружием! Легендарными РС-82,процент попаданий на полигоне при стрельбе по одиночному танку составил 1,1% а по колонне 3,7% это из 186-и выпущенных снарядов!РС-132 не попали вообще ни разу!Бомбами вероятность поражения полосы 20х100 м. составила 0,035-0,08 с пятидесяти метров и 0,023-0,043 с двухсот!И это опытными лётчиками!На полигоне!При отсутствии противодействия! Вундерваффе мля.
Дайте,пожалуйста такие же цифирьки по Таду,Тауйфуну или Темпесту. John Smith пишет:
цитата:
Для оценки Р-47 совершенно необязательно иметь данные по его "противопаровозной" стрельбе.Он не для этого создавлся.В отличии от ИЛ-2,кстати.
Т.е. цифр у Вас нет? Так стоит в этом признаться, а не вилять. John Smith пишет:
цитата:
Вы можете привести свидетельства немцев,что они когда-либо,не считая последних дней войны испытывали действительно серьёзные проблемы на своих коммуникациях Восточного фронта от действий авиации?А на Западном этих коммуникаций в дневное время просто не было.
1.Серьезные проблемы у немцев были только от действий Тандерболтов или там была еще куча других факторов? 2.А сколько при этом по коммуникациям(именно по коммуникациям) было произведено самолето-вылетов у союзников и сколько в СССР? Кстати,может цифры приведете, сколько же все-таки паровозов в Германии уничтожено именно ИБ? А то пока что-то с Вашей стороны имеет место интересная тенденция: по Ил-2 приводится масса всяких разных цифр,а по ИБ имеют место лишь невнятные общие места. John Smith пишет:
цитата:
Патриотизм дело хорошее,когда он не квасной.
Ну, поливание грязью хорошим делом вообще редко считается....
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 15.05.07 11:57. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитата:
Если я правильно помню, то цитата о "Чапаеве" из РЕАЛЬНОГО "Джейнс".
Вполне может быть, зная любовь СВАНа к "деталькам" Виталий пишет:
цитата:
СовСоюз" мог проходить ДОустановку МЗА.
Ну-да, ну-да, конечно же... А кто мне про готовность Айов рассказывал? Виталий пишет:
цитата:
А не хотите вспомнить, что было точно известно о "Ямато"?
"...Вот какие «исчер-пывающие» сведения по поводу закладки новых японских линкоров были опублико-ваны в журнале «Судостроение», 1938 г., № 4: «По сведениям из английских и фран-цузских источников, Япония заложила в 1937 г. четыре линкора стандартным водоизмещением свыше 40000 т с артиллерией 406- и даже 457-мм калибра...» По сути, то, что японцы строят линкор, превосходящий все, что было у союзников на ТО. Виталий пишет:
цитата:
Какое это имеет отношение к запасам в Японии и Англии? А если алиены уничтожали и их, то они просто идиоты.
Это к вопросу о том, какая "плохая" была служба тыла у американцев, что они "грандиозные" (на 5 дивизий) запасы не смогли перевезти в Корее. Не могли - по одной простой причине - их там не было, таких уж грандиозных. А лишнее имущество они, действительно - уничтожали после войны, или раздавали и продавали союзникам. Виталий пишет:
цитата:
Посмотрите с какого расстояния засекают самолет. А корабль от несколько больше....
Так это. А что по поводу количества самолетов с Чапая в это время в воздухе? Эвенджеры - 20 минут полета на крейсерской. Виталий пишет:
цитата:
В реале они даже позорный "Арканзас" вроде бы перекинули на ТО. Так что насчет "Айов" - этто вряд ли.
Кто - знает, кто - знает... GenerAl пишет:
цитата:
Но эта выучка лучше по сравнению с корейской, но никак не советской.
Еще раз. Откуда эта уверенность? Сколько % личного состава (рядовых, сержантов, младших офицеров) СА осенью 44-го имеют более полугода боевого стажа? Я вот тут, на досуге прикинул по Кривошееву - получается - около 60 % - не больше. GenerAl пишет:
цитата:
Все эти экипажи Т-34, причем некоторые из них Т-34-76. Так что выучка у советских танкистов была отменной.
Конечно. Но только - это 15 экипажей из нескольких тысяч. А - остальные? Дело в том, что опыт (не выучка) могли быть выше, но только у тех, кто больше воевал (реально участвовал в боях). И процент таких экипажей от общего числа будет крайне незначителен для того, чтобы говорить о подавляющем превосходстве в опыте. Можно, например, еще такой показатель взять - производство и потери бронетанковой техники, посчитать за каждый период в процентах от остатка за предыдущий. И получится примерно то, о чем я говорю. Игорь пишет:
цитата:
Уровень подготовки и опыта генералов(причем именно к подобной войне-с многочисленным и хорошо вооруженным противником на огромном сухопутном пространстве) с точки зрения исхода войны не менее важен
На это я Вам уже говорил, что головотяпства и ошибок всегда хватает и в любой армии. У американцев (а тем более - у англичан) - хватает генералов, имеющих опыт войны с немцами. Ostgott пишет:
цитата:
Да почему же 1Х1? Силуэт выше - поражаемая площадь. Запас хода меньше - меньше оперативная маневренность и потери при отступлениях выше. Подавляющая масса Шерманов в 1944-м - с пушками М3 (и никакой мокрой боеукладки) - против тяжелых танков вообще дверной молоток, да и Т-34 берут отнюдь не на дистанции прямого выстрела, под некоторыми курсовыми углами - так вообще не берут. Возьмите стандартный бой 15.02.1943. Разменяли 40 Шерманов на 18 четверок. Вот это реальное соотношение.
Э-э-э - нет. Шерманы конца 44-го и начала 43-го - две большие разницы. Да и Т-34 - не все -85. Верно? Я говорил о бое именно М4А3(76) против Т-34-85. Да - силуэт выше (на 40 см), но зато - лучше оптика и тот же стабилизатор, опять-таки есть. Ostgott пишет:
цитата:
Так где же разбор варианта СВАНа?
Хотите разобрать? Попробую все-таки откавырять данные по силам союзников (и немцев, кстати - тоже) в Северном Море на ноябрь 1944-го. Игорь пишет:
цитата:
Я честно говоря не могу понять чего именно Вы от меня хотите, нужен конкретный вопрос
По поводу самолетов, которые - не приспособлены. По поводу безусловного превосходства авиации СССР над полем боя.
А причём тут вес масла и вес дизеля (как я понял дизтоплива). Есть конкретная строка запас хода по маслу. То есть дальше ехать не залив масла нельзя. А какая разница, что заливать. По крайней мере никто не жаловался на оперативную подвижность соедениний на "Шерманах".
При массе. Масла как бы меньше нужно, да. Вы знаете насколько? шаваш пишет:
цитата:
А где вы видите, что бы я утверждал, что кто то в когото превратился. Это вы утверждали, что "Шерман" деревянный молоток.
А что, таки нет? Он пробивал с какого-либо расстояния лоб корпуса ИСа?
цитата:
на что я вам заметил, что Т-34-76 которые к этому моменту составляли большинство танкового парка так же эффектино борется с тяжёлыми танками противника.
Вы не могли бы перечислить американские тяжелые танки, применявшиеся в 1944-м? шаваш пишет:
цитата:
К сожелению обощённые данные я встречал только на Achtung Panzer! по периодам Танковые потери Германии и СССР в период 1941-45 года. 11/42-03/43 1:1.3 04/43-08/43 1:5.7 09/43-11/43 1:2.5
То есть имеете цифры, но приводите лишь по отдельному требованию. Значит по тому же периоду получается размен 40 на 24? шаваш пишет:
цитата:
Я рад, что вам осталось придираться к орфографическим ошибкам (В граматике я действительно не силён)
Не расстраивайтесь. Зато в остальном - Вы гений, парадоксов друк. Мне просто нечем крыть столь гениальную фразу про истрибитель. 39 пишет:
цитата:
Соединение будет обнаружено при проходе проливов, после чего, наиболее вероятно, уничтожено в Северном море базовой авиацией.
Замечательный рисунок противодействия. Гораздо более подробный, а следовательно более значимый, нежели в Варианте БИС.
При массе. Масла как бы меньше нужно, да. Вы знаете насколько?
Извините я может быть глуп, но причём здесь масса масла. Его может и меньше нужно таскать ссобой, только на ходу его не зальёшь и значит по прохождению некоторого расстояния надо останавливаться и заправлять маслом.
Ostgott пишет:
цитата:
Вы не могли бы перечислить американские тяжелые танки, применявшиеся в 1944-м?
Могу перечислить не американские. Вы прекрасно знает, что таких танков у американцев в 1944 небыло. Хотя к последним можно отнести M4A3E2.
Ostgott пишет:
цитата:
То есть имеете цифры, но приводите лишь по отдельному требованию.
Э-э-э - нет. Шерманы конца 44-го и начала 43-го - две большие разницы. Да и Т-34 - не все -85. Верно? Я говорил о бое именно М4А3(76) против Т-34-85. Да - силуэт выше (на 40 см), но зато - лучше оптика и тот же стабилизатор, опять-таки есть.
И сколько в процентах тех (76)? Про стабилизатор орудия я уже писал. Как он поможет при стрельбе по движущимся целям, да и сколько их функционирующих? Оптика у нас вполне функциональная, башенка практически на всех. В чём реальное преимущество Шермана то? Юдичев пишет:
цитата:
Хотите разобрать? Попробую все-таки откавырять данные по силам союзников (и немцев, кстати - тоже) в Северном Море на ноябрь 1944-го.
По поводу самолетов, которые - не приспособлены. По поводу безусловного превосходства авиации СССР над полем боя
Еще раз, чего именно Вы хотите: характеристик отдельных типов самолетов, их численности, примеров боевого применения или чего-то еще? Юдичев пишет:
цитата:
головотяпства и ошибок всегда хватает и в любой армии. У американцев (а тем более - у англичан) - хватает генералов, имеющих опыт войны с немцами.
Любая армия(берем мы бритишей, наших или германов без разницы) уменьшает количество головотяпства вследствие длительных боевых(и не только боевых кстати) действий в сходных условиях. У амеров вообще нет ни одного генерала который командовал бы на суше(в смысле не на островах) против сопостовимого по численности/техническому оснащению противника. У бритишей есть, но во-первых они не на первых ролях в коалиции, во-вторых их меньше чем в СССР(особенно для боевых действий такого масштаба). У германов таких командиров навалом, но кто их будет слушать(при том что стратегически Германия СССР проигрывала в течение всей войны).
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 15.05.07 13:16. Заголовок: Re:
39 пишет:
цитата:
Соединение будет обнаружено при проходе проливов, после чего, наиболее вероятно, уничтожено в Северном море базовой авиацией.
Погода, условия, координация ударов, количество подготовленных пилотов КВВС для ударов По АУГ...
Короче вспоминаем Цербер
John Smith пишет:
цитата:
"Тандерболот",в своей основной ипостаси,был истребителем.Причём заточенным под уничтожение истребителей противника.И с этой задачей он справлялся прекрасно.Вам фамилия Габрески,случайно,ничего не говорит? И Вы с ясными глазами утверждаете,что самолёт,способный без проблем поражать в воздушном бою маневрирующие истребители противника,попадает в паровоз стоящий на земле только с третьего-четвёртого раза??!!! Да Вы батенька никакой не эксперт,коим себя упорно пытаетесь представить.Сколько щеки не надувайте. Кстати,пушки,из которых ИЛ попадал в паровоз с четвёртого раза а в автомашину вообще с десятого (вероятность 0,10-0,13),были самым точным его оружием! Легендарными РС-82,процент попаданий на полигоне при стрельбе по одиночному танку составил 1,1% а по колонне 3,7% это из 186-и выпущенных снарядов!РС-132 не попали вообще ни разу!Бомбами вероятность поражения полосы 20х100 м. составила 0,035-0,08 с пятидесяти метров и 0,023-0,043 с двухсот!И это опытными лётчиками!На полигоне!При отсутствии противодействия! Вундерваффе мля.
Неув. Джон СМИТ... Юлить изволите........ САС все сказал, где цифры в сравнении, имена и мнения меня не интересуют.................
Извините я может быть глуп, но причём здесь масса масла. Его может и меньше нужно таскать ссобой, только на ходу его не зальёшь и значит по прохождению некоторого расстояния надо останавливаться и заправлять маслом.
И прям это так трудоемко и времени много занимает? шаваш пишет:
цитата:
Могу перечислить не американские. Вы прекрасно знает, что таких танков у американцев в 1944 небыло. Хотя к последним можно отнести M4A3E2.
Получаеццо, што 76 мм в 1944-м для амеров оверкил, спасибо. шаваш пишет:
Я вот тут, на досуге прикинул по Кривошееву - получается - около 60 % - не больше.
60% - это много или мало? А так чтобы те же самые цифирки и по союзникам? Ну чтобы сравнить...
Юдичев пишет:
цитата:
Дело в том, что опыт (не выучка) могли быть выше, но только у тех, кто больше воевал (реально участвовал в боях). И процент таких экипажей от общего числа будет крайне незначителен для того, чтобы говорить о подавляющем превосходстве в опыте.
Простите и как это это соотносится с 60% советскими танкистами, имеющими боевой опыт более полугода? Т.е. они приобретают опыт, но какой-то другой нежели приобретали бы в подобных ситуациях амеры? Или эти 60% - это теперь незначительный процент от общего числа. Кроме того я привел цитату про уничтожение нашими танкистами такого количества вражеской техники просто для примера, это не значит, что их было ровно столько. Просто эта цитата показывает насколько грамотно использовали Т-34 их экипажи, напомню, что на подобных же танках северные корейцы побеждали амеров, но при этом вот таких вот примеров в Корейской войне нет, что и свидетельствует о качестве экипажей.
Извините это вы утверждает, что этог не имеет значение. Моё мнение если это не важно, то не сталии бы специальную графу в формуляре вводить. Но если вы такой информацие владеете, что смеете утверждать обратное, то поделитесь. А то получается вы опять голословно заявляете.
Ostgott пишет:
цитата:
Йа спрашиваю. А Вы - докажите. Таблицы бронепробиваемости - приводились.
Сходите на бателфильд посмотрите графики. А вот цитата их Свирина: "...Наши специалисты соглашались с ними, так как при обстреле из ЗИС-3 корпуса М4, броня пробивалась даже с дистанции 1000-1100 м... ...Да там траблы у первого "Шермана" были не только с толщиной. Броня была не вполне качественной. Уже на испытаниях в январе 1943-го ЗИС-3 (точнее Ф-34) "Шермана" своим БР-350А не брала. Только БР-350БСП и то с какой-то небольшой дальности..."
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 15.05.07 16:32. Заголовок: Re:
John Smith пишет:
цитата:
Тандерболот",в своей основной ипостаси,был истребителем.
Причем истребителем сопровождения- тяжелым, маломаневренным и рассчитаным на действия на большой высоте ( дв. с турбонагнетателем). на малых высотах это был вундер . И еще - поищите ка сравнительную эффективность действия по паровозу 12,7 мм пули и 23 мм снаряда. А потом будете писать что Ил-2 полное г А вероятность попадания с обоих самолетов ИМХО будет различаться не сильно. Просто на Тандеры напечатанных данных действительно нет.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 15.05.07 16:41. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
У амеров вообще нет ни одного генерала который командовал бы на суше(в смысле не на островах) против сопостовимого по численности/техническому оснащению противника.
Извините. Но... В библиотеку! Американская армия с какого года воюет на суше (не на островах - как Вы выразились)? Игорь пишет:
цитата:
Еще раз, чего именно Вы хотите: характеристик отдельных типов самолетов, их численности, примеров боевого применения или чего-то еще?
Я хочу, что Вы мне объяснили свой же тезис: "У САСШ ее если очень грубо просто нет в массовых количествах. Против немцев эту роль с грехом пополам выполняли самолеты для этого особо не предназначенные." И показали, что у советская авиация безусловно будет господствовать над полем боя. sas пишет:
цитата:
Кстати, с чего вдруг "минус советским ВВС"?
Поясню свою точку зоения. Вы, наверняка, знаете о задачах тактических ВВС. Одна из них - срыв перевозок противника в тактическом и оперативном тылу. Если так мало уделяется внимания (а как еще объяснить малое количество вылетов на такие задачи?) выполнению этой задачт, то это - безусловно - минус. Ostgott пишет:
цитата:
И сколько в процентах тех (76)? Про стабилизатор орудия я уже писал. Как он поможет при стрельбе по движущимся целям, да и сколько их функционирующих? Оптика у нас вполне функциональная, башенка практически на всех. В чём реальное преимущество Шермана то?
Парируя в Вашем же стиле - а сколько в процентах Т-34-85? То есть, вы - не знаете? Кстати, в логике рассуждения о "безусловном превосходстве советских б/т войск", достаточно, чтобы Шерман - не был хуже. Не хуже, значит- превосходства уже нет... А доводы - оптика - на уровне чего? Про стабилизатор я Вам тоже уже писал (не супер-девайс, но в определенных обстоятельствах - невелирует высоту корпуса в дуэли).
Ostgott Критика? Про сроки я уже говорил. Занятные вещи получаются. За неделю взять Кенигсберг... За три недели отучить сухопутных пилотов и ориентированию над морем, и взлету-посадке на палубу, и еще массе вещей. За два дня - взять Борнхольм. Ну а вывести линию фронта за полгода: апрель-ноябрь 1944 года от стен Ленинграда до Амстердама - вообще - супер! Три стратегических группы наступлений (типа 10 сталинских ударов) в течении полугода... По деталям и подыгрыванию - тоже все - занятно... Сцена начала наступления в ноябре. Фронт продвинулся на 60 км за первые сутки (в берлинской операции - 5-10 км)... Буду читать дальше - будут еще вопросы...
Расскажите более подробно, как бы советскому соединению удалось противостоять массированным атакам базовой авиации.
Так же как противостояли немцы. Самолеты - отнюдь не вундерваффе (если судить не по мемуарам летчиков) шаваш пишет:
цитата:
Что вы подразумеваете под окурком 75 мм орудие ?
75мм. шаваш пишет:
цитата:
Что вы подразумеваете о сверхнадёжности. По сравнению с Т-34 (особенно первыми) он был сверх надёжен.
У нас много Т-34 "первых выпусков"? В 1944? Юдичев пишет:
цитата:
Вполне может быть, зная любовь СВАНа к "деталькам"
Что говорит о достоверности информации, которой располагали янки. vladimir пишет:
цитата:
Они кстати воевали в Африке где в Тунисе разгромили группировку немцев сопоставимую по размерам со Сталинградкой.
А можно грязные подробности о численности тунисской группировки немецких войск? John Smith пишет:
цитата:
И Вы с ясными глазами утверждаете,что самолёт,способный без проблем поражать в воздушном бою маневрирующие истребители противника,попадает в паровоз стоящий на земле только с третьего-четвёртого раза??!!!
Расход на попадание в самолет не хотите посчитать? Там до 0.25 как до Пекина раком. Вообще-то 25% это немыслимо высокая точность для неуправляемого оружия. Да и для первых поколений управляемого тоже неплохая. Юдичев пишет:
цитата:
"...Вот какие «исчер-пывающие» сведения по поводу закладки новых японских линкоров были опублико-ваны в журнале «Судостроение»,
Только причем тут "Судостроение" и 1938 год? Юдичев пишет:
цитата:
ак это. А что по поводу количества самолетов с Чапая в это время в воздухе? Эвенджеры - 20 минут полета на крейсерской.
Не знаю. А Платонова смотреть лень. Т.е. как я понял первоначальный тезис о том что нищасные советские пилоты заблудяться над океаном, снят?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 15.05.07 19:01. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
Вы, наверняка, знаете о задачах тактических ВВС. Одна из них - срыв перевозок противника в тактическом и оперативном тылу. Если так мало уделяется внимания (а как еще объяснить малое количество вылетов на такие задачи?) выполнению этой задачт, то это - безусловно - минус.
А если мало внимания уделяется работе непосредственно на поле боя,то это что,плюс?
По количеству полученных «Тан-дерболтов» Советский Союз занимает четвертое место. Уильям Грин в сво-ем фундаментальном труде «Warplanes of the Second World War» говорит о 203 отправленных из США в СССР «Тан-дерболтов» вариантов P-47D-22-RE и P-47D-27-RE, 196 самолетов, по дан-ным Грина, дошло до получателя. Информация из архива Главного штаба ВВС Советской Армии отличается не сильно - 190 истребителей Р-47 полу-чено в 1944 г. и пять - в 1945 г. Видимо, в советском архиве не учтен еще один са-молет - P-47D-10-RE заводской номер 42-75202 купленный на собранные амери-канскими сенаторами средства, этот са-молет получил собственное имя «Knight of Pythias». Именно его испытывали в середине 1944 г. в НИИ ВВС и ЛИИ.
«Тандерболт» разочаровал советс-ких летчиков-испытателей. Один из лучших инженеров-летчиков ЛИИ Марк Лазаревич Галлай так вспоми-нал о полете на Р-47:
- Уже в первые минуты полета я по-нял - это не истребитель! Устойчивый, с комфортабельной просторной каби-ной, удобный, но - не истребитель. «Тандерболт» имел неудовлетвори-тельную маневренность в горизонтальной и особенно в вертикальной плос-костях. Самолет медленно разгонялся - сказывалась инерция тяжелой маши-ны. «Тандерболт» замечательно подхо-дил для простого полета по маршруту без резких маневров. Для истребителя этого недостаточно.
цитата:
Несильно отличалось от летчиков мнение о «Тандерболте», сложившее-ся у советских авиационных инжене-ров. Не смотря на вылизанные формы фюзеляжа и кажущееся совершенство аэродинамики, коэффициент Сх у «Тандерболта» оказался меньше чем у основных германских истребителей Bf. 109G и Fw-190A. Интерес вызвал не сам самолет, а турбокомпрессор (в пер-вую очередь!), двигатель, авиационное оборудование. Самолет разобрали по «косточкам» и тщательно изучили в Бюро новой техники Наркомата авиа-ционной промышленности (БНТ НКАП). Специалисты БНТ выпустили на русском языке полное техническое описание истребителя Р-47. Инженеры сделали выводы также относительно качества и методов изготовления узлов и агрегатов американского истребите-ля, отметив, что по уровню технологии советская авиационная промышлен-ность отстает от американской.
Это про основной истребитель-бомбардировщик союзников, после получения в СССР практически все самолеты ушли в ПВО.
Извините это вы утверждает, что этог не имеет значение. Моё мнение если это не важно, то не сталии бы специальную графу в формуляре вводить. Но если вы такой информацие владеете, что смеете утверждать обратное, то поделитесь. А то получается вы опять голословно заявляете.
Я? Где утверждал? Не обманывайте, я спрашивал. А Вы оказались не в курсе. Следовательно не способны оценить легче ли снабдить маслом, нежели солярой. шаваш пишет:
цитата:
Сходите на бателфильд посмотрите графики. А вот цитата их Свирина: "...Наши специалисты соглашались с ними, так как при обстреле из ЗИС-3 корпуса М4, броня пробивалась даже с дистанции 1000-1100 м... ...Да там траблы у первого "Шермана" были не только с толщиной. Броня была не вполне качественной. Уже на испытаниях в январе 1943-го ЗИС-3 (точнее Ф-34) "Шермана" своим БР-350А не брала. Только БР-350БСП и то с какой-то небольшой дальности..."
Это где же Свирин такое писал? Юдичев пишет:
цитата:
Парируя в Вашем же стиле - а сколько в процентах Т-34-85? То есть, вы - не знаете?
Я? Я не знаю. Поэтому и спрашиваю. Потому что желаю знать больше. Токмо вот никто ответить не хочет. Но мнение имеет. Вывод - мнение необосновано. Юдичев пишет:
цитата:
Кстати, в логике рассуждения о "безусловном превосходстве советских б/т войск", достаточно, чтобы Шерман - не был хуже. Не хуже, значит- превосходства уже нет... А доводы - оптика - на уровне чего? Про стабилизатор я Вам тоже уже писал (не супер-девайс, но в определенных обстоятельствах - невелирует высоту корпуса в дуэли).
Ну как стабилизатор орудия поможет в дуэли? Там же цели перемещаются однако. Юдичев пишет:
цитата:
Критика? Про сроки я уже говорил. Занятные вещи получаются. За неделю взять Кенигсберг... За три недели отучить сухопутных пилотов и ориентированию над морем, и взлету-посадке на палубу, и еще массе вещей. За два дня - взять Борнхольм. Ну а вывести линию фронта за полгода: апрель-ноябрь 1944 года от стен Ленинграда до Амстердама - вообще - супер! Три стратегических группы наступлений (типа 10 сталинских ударов) в течении полугода... По деталям и подыгрыванию - тоже все - занятно... Сцена начала наступления в ноябре. Фронт продвинулся на 60 км за первые сутки (в берлинской операции - 5-10 км)... Буду читать дальше - будут еще вопросы...
Вообще-то мой вопрос был по проходу в Атлантику. Наземные действия, как они описаны СВАНом стратегически - меня не особо интересуют. 39 пишет:
цитата:
И где рассказ о том, каким образом советскому соединению удалось уйти от наблюдения патрульной авиации союзников, их ПЛ, немцев, шведов?
В книге, наверное. Вы ее читали или Пастернак? 39 пишет:
цитата:
На советское соединение вундерваффе не требуется, "Бофайтеров" вполне хватит.
Нельзя сказать, чтобы спорили мы долго или смачно, но кое какие выводы сделать уже можно. Стиль ведения полемики, избранный г-ном ..., столь же прост, сколь и изящен. Но вовсе не оригинален. Если мне не изменяет память, впервые – впрочем, впервые ли? – он был описан в «Острове пингвинов» Анатоля Франса. Суть его сводится к тому, что наличие улик и доказательств лишь вредит делу правосудия: если нет никаких доказательств, то их, следовательно, нельзя и опровергнуть. Поэтому диалог наш развивается по такой, примерно, схеме:
- А скажите-ка мне, когда это Наполеон вторгся в Россию? -По имеющимся сведениям, в июне 1812 года. -Сомневаюсь я что-то. -Отчего это сомневаетесь? -Да оттого, знаете ли.
Главное в этом случае – не выставлять никаких позитивных утверждений, как это неосмотрительно сделал в свое время ... Выставляющий какие-то утверждения человек, делает себя тем самым уязвимым. Другое дело, сомнение – сомневаться никому не запрещено. Тут, к слову, вспоминается один советский фильм, в котором некая руководящая дама, обвиненная, вроде бы, в приобретении в личное пользование магнитофона на казенные средства – времена были невинные, не то, что сейчас – отвечала обвинителю контрвопросом: - А Вы этот магнитофон видели? Тот говорит, - «Видел!» - А Вы его слышали? А Вы его включали?... На этом беседа прервалась, но нетрудно представить, что серия вопросов могла бы быть и продолжена – Вы его выключали, разбирали, взвешивали…? И рано или поздно обвинитель вынужден был бы сказать, что нет, не ремонтировал и магазинного чека не видел. Из чего с железной логикой следовал упрек: Так чего ж утверждаете?! И все – обвинитель растоптан, обвинение дискредитировано. Просто, изящно, неутомительно. "
Дайте,пожалуйста такие же цифирьки по Таду,Тауйфуну или Темпесту. Т.е. цифр у Вас нет? Так стоит в этом признаться, а не вилять.
Точнее,чем уже сказал 39 о таких пассажах,к сожалению уже не скажешь. А вам не претит,выставлять себя в компании с коброй не только полными профанами в обсуждаемой теме,но и расписываться в неспособности к элементарному мышлению? Хотя скорее всего,Вы всё прекрасно понимаете,а просто действуете в стиле той дамы,из поста выше. Но на случай,если всё действительно так запущено,разжевываю. Испытания вооружения ИЛа проводились вовсе не по принятию его на вооружение,а уже в ходе войны,в 1942-43 гг.А испытания ИБ союзников по наземным целям не проводились вообще.Не догадываетесь почему?Допуская,что для патриотического мозга задача неподъемна,опять разжевываю: На втором году войны,даже в высокоинтеллектуальные головы сталинских полководцев закралось сомнение в правильности происходящего.По боевым донесениям и прочим поджопным "источникам" доблестные ВВС РККА насмерть поубивали вермахт вообще и панцерваффе в частности,а немцам хоть-бы хны.Прут и прут,не обращая на сталинских соколов никакого внимания. Решили разобраться.И ведь разобрались.Только вот в обычной комунякской манере вместо орг.выводов ограничились полумерами и очковтирательством типа атак с пологого пикирования и "сталинских нарядов".Страшно было,наверное,правду докладывать.Как-же:"Нужен как хлеб,как воздух." Вот и продолжали без особого проку гробить людей и ресурсы. А союзники в своём оружии не сомневались,и как показал ход войны,а не болтология на форуме,были абсолютно правы.Высочайшая эффективность их ИБ по немецким коммуникациям была безоговорочно признана самими немцами,что является лучшим доказательством. Кстати,мои просьбы привести что-нибудь подобное про советскую авиацию,оппонентами технично забалтываются. Так что союзникам подобные испытания нах не нужны были.И если вы с коброй это не в состоянии понять,то куда-ж выступаете?
Расход на попадание в самолет не хотите посчитать? Там до 0.25 как до Пекина раком. Вообще-то 25% это немыслимо высокая точность для неуправляемого оружия. Да и для первых поколений управляемого тоже неплохая.
Упалподстол. Виталий,голубчик,я всегда знал что Вы двоечник,но что такой позорный... Видете ли,вероятность 0.25 и 25% попаданий,это совсем не одно и тоже.Я понимаю,что при Вашем уровне это очень трудно понять,но поверьте не мне,а Перову с Растрениным.Они дают расклад по снарядам.Это от 1 до 1,5% попаданий по большому неподвижному паровозу начиная с четырёхсот метров. Опять двойка.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 16.05.07 08:26. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитата:
Так же как противостояли немцы. Самолеты - отнюдь не вундерваффе (если судить не по мемуарам летчиков)
Итак, посмотрим как у Анисимова удается пройти через Северное море незамеченными. СВАН строит весь проход на трех позициях: 1. Немцы уже убрали свои ПЛ. 2. Союзники уже убрали свои корабли. 3. Постоянные дожди мешают вылетам союзной авиации. По пунктам (главное при этом помнить, что Перемирие на Западе обозначено 8 ноября, а советские корабли проходят Северное море 11-12 ноября): 1. Когда окончилась война в РИ, у немцев в морях находилось 49 подлодок, при этом большая часть из них - именно в Северном море. Сдаваться они начали еще 8 мая, но некоторые пытались топить суда вплоть до 20-х чисел мая. Опять-таки, в реальности ВБ они перестают топить союзные суда, но с СССР то они продолжают воевать, перенося свои усилия на Балтику и прибрежные к Дании воды. 2. Самое интересное - В РИ союзники прекратили конвойную, патрульную службы и разрешили транспортным судам плавать с сигнальными огнями с 28 мая (через 20 дней после Перемирия). У Анисимова они это делают моментально. Опять - натяжечка? 3. Интересно, что, например, Каталины "Черные Кошки" особенно интенсивные действия вели в сезон дождей на Соломоновых островах зимой 43-44 годов.... Опять - счастливое стечение обстоятельств?Виталий пишет:
цитата:
Только причем тут "Судостроение" и 1938 год?
Это по поводу того, что знали союзники (журнал - французский) в период постройки Ямато... Виталий пишет:
цитата:
В реале Кениг был взят за 4-5 суток. Именно Кениг.
Но вообще-то по книге выходит, что за 5 дней были прорваны около 20 рубежей обороны, что означает (в аналогии с РИ) уничтожение Хейльбергской, Кенигсбергской и Земландской группировок немцев. На это ушло более месяца (с 13 марта по 25 апреля 1945-го года). А сам город (без окружающих его УРов) - да, взяли за 5 дней. То есть, получается, что Анисимов - сначала говорит о 20 рубежах обороны, а потом берет факт взятие самого города, попутно уничтожая за теже 5 дней и Земландскую группировку (хотя в реале сил на выполнение и той и другой задач одновременно просто - не было)? Виталий пишет:
цитата:
Т.е. как я понял первоначальный тезис о том что нищасные советские пилоты заблудяться над океаном, снят?
Вот и будут баражировать в 22 км от своего плавучего аэродрома, потому как дальше летать, просто - не умеют. Только вот радиус перехвата должен выносится как можно дальше, по идее... А СУшки вообще будут летать без сопровождения. sas пишет:
цитата:
А если мало внимания уделяется работе непосредственно на поле боя,то это что,плюс?
Вы не уходите от вопроса. Вы задали вопрос в стиле - мало было успехов, потому что мало вылетали на выполнение этих задач - верно? Я Вам ответил, что это уже - недочет в применении авиации. Минус? Минус! По поводу поля боя... А у Вас есть подтверждения, что американцы или англичане мало этим занимались? Игорь пишет:
цитата:
Это про основной истребитель-бомбардировщик союзников, после получения в СССР практически все самолеты ушли в ПВО.
Только, заметьте - мнение совестких пилотов и инженеров, а не немецких летчиков из ВФ "Рейх"... И из каких книг Вы эти цитатки выдернули? Ostgott пишет:
цитата:
Токмо вот никто ответить не хочет. Но мнение имеет. Вывод - мнение необосновано.
Стоп. Не уводите разговор. Мнение было, что Шерман - безусловно проигрывает Т-34. Вам на цифрах показали, что это - не так. Теперь начинаются вопросы, типа "дай мне то, сам не знаю что". Ответьте на простой вопрос - М4А3(76) уступает Т-34-85? Ostgott пишет:
цитата:
Ну как стабилизатор орудия поможет в дуэли? Там же цели перемещаются однако.
Только вот одной цели надо остановиться, чтобы выстрелить ПРИЦЕЛЬНО, а другая может сделать это на ходу. Ostgott пишет:
цитата:
Вообще-то мой вопрос был по проходу в Атлантику. Наземные действия, как они описаны СВАНом стратегически - меня не особо интересуют.
То есть, ответить - нечего? Про критику прохода - читайте выше.
Следовательно не способны оценить легче ли снабдить маслом, нежели солярой.
Извините но я не оценивал проблемы снабжения. Я указал на то, что помимо "запаса хода по топливу" введён запас хода по маслу". Вы стали утвержать, что это неважный показатель. Вот вы и докажите вашу точку зрения.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 16.05.07 09:50. Заголовок: Re:
John Smith пишет:
цитата:
А вам не претит,выставлять себя в компании с коброй не только полными профанами в обсуждаемой теме,но и расписываться в неспособности к элементарному мышлению?
А Вам не надоело считать себя умнее всех? John Smith пишет:
цитата:
Так что союзникам подобные испытания нах не нужны были.И если вы с коброй это не в состоянии понять,то куда-ж выступаете?
Видите ли, мне абсолютно все равно, нужны были John Smith пишет:
цитата:
А испытания ИБ союзников по наземным целям не проводились вообще.Не догадываетесь почему?
Т.е. цифр у Вас таки нет и все Ваши заявления делаются на пустом месте? Что и требовалось доказать. John Smith пишет:
цитата:
Высочайшая эффективность их ИБ по немецким коммуникациям была безоговорочно признана самими немцами,что является лучшим доказательством.
1.Вообще-то Ваш тезис звучал,не "союзническая авиация работала по коммуникациям эффективнее советской", а "Ил-2-г..., потому что на полигоне показал низкую вероятность попаданий в паровоз". И вот для доказательства данного тезиса желательно привести какие-нибудь цифры, чтобы общественность могла сама по ним решитьнастолько уж Ил-2 г..., как Вы описываете. Цифр Вы не привели, более того заявили,что их не существует в природе. Т.е. заявление оказывается высосаным из пальца и слив можно засчитывать. 2.Что же касается сравнения эффективности работы по коммуникациям, то а) это только одно из применений штурмовой авиации б) неоходимо для начала сравнить общее количество самолето-вылетов, сделанных для этой цели, а также процентное соотношение этого числа к числу вылетов по другим причинам, после чего и начинать разговор.Т.е. опять-таки,необходимы цифры, а не общие фразы. Юдичев пишет:
цитата:
По поводу поля боя... А у Вас есть подтверждения, что американцы или англичане мало этим занимались?
У Вас есть подтверждения обратного? Впрочем выше свое мнение по поводу сравнения эффективности действий штурмовой авиации я уже привел. У меня,пока есть только некоторые данные по распределению вылетов советских ВВС летом 43-го года. Естьли у кого-то подобные данные по авиации союзников? Предлагаю продолжить обсуждение только после приведения цифр,а то устал я что-то обсуждать сферического коня в вакууме.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 16.05.07 10:40. Заголовок: Re:
John Smith пишет:
цитата:
Вот то-то и оно,что ИМХО.
а потому что точных цифр нет. А прицелы на самолетах тогда не так сильно различались. и еще - найдите ка доклад по действиям авиации НАТО в Югославии - что они реально там уничтожили. Насколько помню был где-то с год назад. И это с управляемым оружием, новейшими ПрНК и системой спутниковой разведки/навигации. И вы хоттите меня заверить, что небронированный громоздкий маломаневренный истребитель, действующий по тактике "ударил и удрал" (иначе собьют) был эффективнее чем пусть не слишком,но бронированный самолет, способный делать несколько заходов на цель и приспособленный для действий с малой высоты? Не смешите мою . к вашему сведению, у меня есть знакомый инженер, который обслуживал Илы- нормальная машина. И прослужил я в авиации 20 лет. Т.е наверно "немного" должен в этом разбираться. а отличные действия на коммуникациях объясняются элементарно - когда у вас многократное превосходство в воздухе гением быть не надо.
Вы не желаете читать книгу, но хотите разговаривать по цитатам? 39 пишет:
цитата:
Проведите спиритический сеанс и спросите у него.
Пастернак знает - читали ли Вы книгу? 39 пишет:
цитата:
На британских аэродромах их вполне достааточно.
То есть цифр Вы не знаете, расположения тоже, но утверждаете? 39 пишет:
цитата:
Очень метко подмечено, не правда ли?
Ну да, ну да. Гораздо интереснее Ваша позиция привести утверждение, но не удосужиться доказать его. Юдичев пишет:
цитата:
Стоп. Не уводите разговор. Мнение было, что Шерман - безусловно проигрывает Т-34. Вам на цифрах показали, что это - не так. Теперь начинаются вопросы, типа "дай мне то, сам не знаю что". Ответьте на простой вопрос - М4А3(76) уступает Т-34-85?
Я? Увожу? Я делаю вывод на основе посылок. Простое логическое действие. А по поводу ответа на вопрос - не знаю. Вы ведь знаете, что равен? Вот и доказывайте данный факт. Юдичев пишет:
цитата:
Только вот одной цели надо остановиться, чтобы выстрелить ПРИЦЕЛЬНО, а другая может сделать это на ходу.
Если прицелится с места. Много таких ситуаций в танковой дуэли? Што-то ни одна на ум не приходит. Юдичев пишет:
цитата:
То есть, ответить - нечего? Про критику прохода - читайте выше.
Так там речь про БР-350А&БР-350БСП. При чем здесь 1944-45 года? шаваш пишет:
цитата:
Извините но я не оценивал проблемы снабжения. Я указал на то, что помимо "запаса хода по топливу" введён запас хода по маслу". Вы стали утвержать, что это неважный показатель. Вот вы и докажите вашу точку зрения.
А я оценивал оперативную маневренность. Вам знаком смысл этого понятия?
Так там речь про БР-350А&БР-350БСП. При чем здесь 1944-45 года?
Вы этой фразой утверждаете, что они не выпускались в 1944 и не применялись ? Если да то потрудитесь привести документ, где говорится что они были сняты с производства с ... числа ...месяца ...года
Ostgott пишет:
цитата:
А я оценивал оперативную маневренность. Вам знаком смысл этого понятия?
Оперативная подвижность - способность танка совершать марш своим ходом или при перевозке на транспортных средствах. Что вы имеете ввиду когда используете этот термин, мне станет понятней, когда вы объесните какой смысл вы в него вкладываете.
Ostgott пишет:
цитата:
Я делаю вывод на основе посылок.
Расскажите о какие посылы вы используете в своих логических действиях.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 16.05.07 14:00. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
а то устал я что-то обсуждать сферического коня в вакууме.
Не надо просто говорить, что у союзников не было тактической авиации. Свои доводы в пользу того, что она была эффективна я приводил (тут и воспоминания немецких офицеров, и отчет Роммеля, можно найти и количество целей пораженных тактической авиацией США) По поводу Ил-2 - хороший самолет для строго определенных задач - борьба с войсками противника непосредственно над полем боя в условиях господства своей авиации в воздухе. Отсюда - и способы его применения, и задачи, выполняемые на них, и потери, понесенные в воздухе, и состав оружия... Но для других задач такие узкоспециализированные самолеты - просто - не годятся... loginOFF пишет:
цитата:
а отличные действия на коммуникациях объясняются элементарно - когда у вас многократное превосходство в воздухе гением быть не надо.
Так чтож тогда самая лучшая в мире тактическая авиация не захватила это господство? Ostgott пишет:
цитата:
Вот и доказывайте данный факт.
Еще раз повторить цифры про бронирование, бронепробиваемость и тому подобное??? Не утомила еще такая позиция-то? Хрен ли Вам какие-то цифры приводить, если вы их - не читаете? Ostgott пишет:
цитата:
Если прицелится с места. Много таких ситуаций в танковой дуэли? Што-то ни одна на ум не приходит.
С использованием стабилизатора МОЖНО прицеливаться на ходу. Вы ж это прекрасно знаете... Ostgott пишет:
цитата:
Где?
В начале того же поста, который Вы критикуете. Сказать есть что в возражение?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 16.05.07 14:05. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
И еще туманы(по крайней мере на возврате)
Да-да... А еще - полная безголовость врага... Ученик 7 класса церковно-приходской школы, посаженный за дальномер на их линкоре... И жуткие трусы - пилоты... По существу есть что сказать, кроме как придумывать все новые и новые подыгрыши? Игорь пишет:
цитата:
Нет, там даже ЕМНИП описывается атака немецкой лодки на судно союзников.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 16.05.07 14:32. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
Так чтож тогда самая лучшая в мире тактическая авиация не захватила это господство?
а не напомните мне сколько было немецкой истребительной авиации на Зап и Вост фронтах? По поводу Ил-2 - хороший самолет для строго определенных задач - т.е вы все-таки признаете что Ил2 - не совем плох?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 16.05.07 14:53. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
Не надо просто говорить, что у союзников не было тактической авиации.
Юдичев пишет:
цитата:
Так чтож тогда самая лучшая в мире тактическая авиация не захватила это господство?
1.А давайте Вы не будете баловаться подменой понятий и говорить про тактическую авиацию вместо штурмовой? 2.А что, в районе середины 44-го господством в воздухе на ВФ владело Люфтваффе? Юдичев пишет:
цитата:
По поводу Ил-2 - хороший самолет для строго определенных задач - борьба с войсками противника непосредственно над полем боя в условиях господства своей авиации в воздухе.
В таком случае и ИБ на базе Р-47 хороший самолет для строго определенных задач-работа на коммуникациях противника в условиях полного господства своей авиации в воздухе. И далее повторить вслед за Вами Юдичев пишет:
цитата:
Но для других задач такие узкоспециализированные самолеты - просто - не годятся...
Еще раз предлагаю прекратить разговор и продолжить его по нахождению соответствующих цифр.
Бывает, хотя особо грубых ошибок у англосаксов не заметил. Юдичев пишет:
цитата:
По существу есть что сказать, кроме как придумывать все новые и новые подыгрыши?
Вы это мне? Лично я "Вариант Бис" не писал и вообще считаю всю морскую часть лишней, а АИ в книге плохо проработанной . В принципе этот прорыв при стечении ряда удачных для СССР обстоятельств ИМХО возможен(собственно выход в Атлантику вообще не должен представлять каких то диких проблем, с возвращением все куда хуже, но там соединение в общем и поймали, но вот потопить не смогли). Юдичев пишет:
цитата:
Книгу откройте и прочитайте - гл. "Узел 5.1"
Я ейчас на работе-приду домой посмотрю и заодно отвечу на источник по "тандерболту"(ЕМНИП мурзилка какая-то но в данном случае это не шибко важно). Юдичев пишет:
цитата:
тут и воспоминания немецких офицеров, и отчет Роммеля
По воспоминаниям некоторых офицеров советская авиация очень мешала немцам в 1941, а немецкая СССР в 1945, Ваши выводы?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 16.05.07 15:32. Заголовок: Re:
loginOFF пишет:
цитата:
а не напомните мне сколько было немецкой истребительной авиации на Зап и Вост фронтах?
Могу напомнить потери немецкой авиации на Западе (включая ВФ "Рейх") и на Востоке - 30 тысяч там и 20 тысяч здесь (по самым оптимистическим данным для СССР). Опять же распределение самолетов (как и танков) надо смотреть в разные периоды, чтобы заметить хоть какую-то закономерность. На ВИВе, например, приводят вот такие цифры (причем их так никто и не оспорил): Количество самолетов против русских плавно снижалось от 549 в июне 1943 до 495 (25% от общего количества самолетов на фронте) в сентябре 1944. Против союзников к октябрю 1944 было 2332 истребителя (57%). Потери истребителей (с поврежденными) с сентября 1943 по октябрь 1944: от русских - 2 406; от союзников - 14 720. А еще можно и про ПВО вспомнить. Например, в ПВО Рейха было в 44-м году только 20-мм ЗАУ - около 20 тысяч, а во всем вермахте (с учетом ЗФ и Италии) - 7,5 тысяч. А теперь представьте, если эти зенитки все будут нацелены на Восток? Так что там с превосходством тактической авиации?
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 16.05.07 15:54. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
А давайте Вы не будете баловаться подменой понятий и говорить про тактическую авиацию вместо штурмовой?
Спокойно. Там было сказано про отсутствие ударной авиации (и как следствие должна была по логике подобных дискуссий последовать мысль о господстве советской авиации на поле боя при столкновении с союзниками). Штурмовиков (в советском понимании) у американцев, англичан, немцев, по сути - не было. Были истребители-бомбардировщики, тактические бомбардировщики, пикирующие бомбардировщики. Но и они, зачастую - справлялись с задачами штурмовика - ничуть не хуже. sas пишет:
цитата:
2.А что, в районе середины 44-го господством в воздухе на ВФ владело Люфтваффе?
А это уже не ко мне, а к товарищу loginOFF, который утверждал, что: "...а отличные действия на коммуникациях объясняются элементарно - когда у вас многократное превосходство в воздухе гением быть не надо..." Выходит - или люфтваффе владели небом над ВФ, или советские ВВС - облажались в этом вопросе, имея превосходство и не бомбя коммуникации. sas пишет:
цитата:
В таком случае и ИБ на базе Р-47 хороший самолет для строго определенных задач-работа на коммуникациях противника в условиях полного господства своей авиации в воздухе. И далее повторить вслед за Вами
Не совсем так. Тандер, в отличие от Ил-2 мог еще и в воздушный бой вступить, при этом имея гораздо больше шансов на успех. Только для самолетов такого класса (И.-Б.) определяют основной задачей - борьба с войсками (!!!) противника и коммуникациями в тактической глубине. Для работы на линии огня он все-таки слабоват при более-менее серьезной системе ПВО. Однако, и Ил-2 за всю войну серьезного противодействия ПВО, по большому счету - не имели. Более половины потерь Ил-2 - от истребителей противника, и только около 25% - от МЗА. Хотя, по логике, должно быть наоборот. sas пишет:
цитата:
Еще раз предлагаю прекратить разговор и продолжить его по нахождению соответствующих цифр.
Каких, Саш? Сравнивать ТТХ? Показатели полигонных испытаний? Мы сравниваем совершенно несопоставимые вещи (о чем я Вам и говорил). О эффективности тактической авиации может говорить только то - сумела она выполнить свои задачи, или нет. Игорь пишет:
цитата:
В принципе этот прорыв при стечении ряда удачных для СССР обстоятельств ИМХО возможен(собственно выход в Атлантику вообще не должен представлять каких то диких проблем, с возвращением все куда хуже, но там соединение в общем и поймали, но вот потопить не смогли).
Вот именно! Только - при стечении обстоятельств. Но автор идет даже против логики развития событий, которые по аналогии можно привести из РИ. Игорь пишет:
цитата:
Я ейчас на работе-приду домой посмотрю и заодно отвечу на источник по "тандерболту"(ЕМНИП мурзилка какая-то но в данном случае это не шибко важно).
Знаете, вот это - важно. Потому как, Вы этот источник приводите в доказательство собственной позиции. И, соответсвенно, Вам надо будет, все-таки, привести несколько иные (более авторитетные, чтоли) данные по этому самолету. Игорь пишет:
цитата:
собственно выход в Атлантику вообще не должен представлять каких то диких проблем
Ну ладно. Вот Вам и Остготту данные по действиям Берегового Командования в Норвежских водах и Скагерраке в 1945 году (ситуация напоминает осень 44-го в ВБ): "Совершено 7840 вылетов, потоплено (только 16-й и 18-й группами Берегового командования и 2-й группой Тактического командования - без палубной авиации и Бомбардировочного командования) 129 судов общим тоннажем (по судам) 169.351 брт, повреждено 41 судно тоннажем 167.310 брт. Это по ЗАНИЖЕННЫМ данным - сюда не включены многие мелкие норвежские суда и многие мелкие немецкие боевые единицы. Но даже это мелочь, по сравнению с ущербом, нанесенным немецкому подводному флоту - так, за месяц с небольшим с 1 апреля по 8 мая 1945 г при переходе в Норвегию и в норвежских водах британским Береговым и Тактическим командованиями потоплено 27 (!) немецких подводных лодок, и еще 6 - в норвежских базах. Только 4 мая "бофайтеры" потопили 4 ПЛ." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/130/130125.htm Как Вы сами думаете при такой интенсивности полетов советские корабли могли пройти мимо? Игорь пишет:
цитата:
По воспоминаниям некоторых офицеров советская авиация очень мешала немцам в 1941, а немецкая СССР в 1945, Ваши выводы?
Виталий,голубчик,я всегда знал что Вы двоечник,но что такой позорный... Видете ли,вероятность 0.25 и 25% попаданий,это совсем не одно и тоже.Я понимаю,что при Вашем уровне это очень трудно понять,но поверьте не мне,а Перову с Растрениным
Вообще-то вероятность 0.25 и 25% это именно одно и то же. Это объясняют еще в классе 5-7, но ваши знания математики, как мы уже выясняли не простираются за пределы 3. Кроме того, я не читал Перова и Расстрелина. Я читал ту чушь, что пишете вы. John Smith пишет:
цитата:
маневрирующие истребители противника,попадает в паровоз стоящий на земле только с третьего-четвёртого раза??!!!
Юдичев пишет:
цитата:
1. Когда окончилась война в РИ, у немцев в морях находилось 49 подлодок, при этом большая часть из них - именно в Северном море. Сдаваться они начали еще 8 мая, но некоторые пытались топить суда вплоть до 20-х чисел мая. Опять-таки, в реальности ВБ они перестают топить союзные суда, но с СССР то они
Смотрите на карте площадь Северного моря. И с какой вероятностью лодки будут охотиться именно за немецкими кораблями (а кто еще выйдет с Балтики)? Юдичев пишет:
цитата:
В РИ союзники прекратили конвойную, патрульную службы и разрешили транспортным судам плавать с сигнальными огнями с 28 мая
Так конвоев здесь просто нет. Зачем они? Юдичев пишет:
цитата:
Это по поводу того, что знали союзники (журнал - французский) в период постройки Ямато...
В период постройки? А причем тут это? Ваши слова были
цитата:
Однако, сообщения о Ямато (скорее всего о СовСоюзе они знали бы столько же - строится, но неизвестно когда вступит в строй)
О предстоящем спуске "Ямато" они знали, ЕМНИП о вводе в строй тоже. А с "СС" ситуация совсем другая - заложен, но неизвестно в какой готовности. Юдичев пишет:
цитата:
Но вообще-то по книге выходит, что за 5 дней были прорваны около 20 рубежей обороны,
Они были? ПО книге? Юдичев пишет:
цитата:
Вот и будут баражировать в 22 км от своего плавучего аэродрома, потому как дальше летать, просто - не умеют.
Т.е. дистанцию обнаружения вы так и не посмотрели. Юдичев пишет:
цитата:
А еще можно и про ПВО вспомнить. Например, в ПВО Рейха было в 44-м году только 20-мм ЗАУ - около 20 тысяч, а во всем вермахте (с учетом ЗФ и Италии) - 7,5 тысяч.
Источниками не поделитесь? А то Экзетер писал что эти цифры ОЧЕНЬ прикидочны? Да и заодно расскажите это своему союзнику, а то он как-то гнал про 200 тыс 20мм флаков на Вост. фронте. Юдичев пишет:
цитата:
Ну ладно. Вот Вам и Остготту данные по действиям Берегового Командования в Норвежских водах и Скагерраке в 1945 году (ситуация напоминает осень 44-го в ВБ
Ну совсем напоминает . Самому передергивать не надоело?
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 16.05.07 17:41. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
Более половины потерь Ил-2 - от истребителей противника, и только около 25% - от МЗА. Хотя, по логике, должно быть наоборот.
Интересно, а источником не поделитесь? Насколько я помню было 1-2 те на один сбитый истребителями два потерянных от огня ЗА. по поводу советских ВВС ничего сказать не могу - не сильно помню этот период, но насколько мне помнится то господство в воздухе им удалось завоевать только к началу 1945 г. (могу ошибаться). А вот то что союзники имели госпосдствов в воздухе с дня Д помниться мне были данные. а по потерям немецкой авиации на Западе и Востоке мне тоже несколько иные данные впоминаются или у вас новейшие?
Знаете, вот это - важно. Потому как, Вы этот источник приводите в доказательство собственной позиции. И, соответсвенно, Вам надо будет, все-таки, привести несколько иные (более авторитетные, чтоли) данные по этому самолету.
О эффективности тактической авиации может говорить только то - сумела она выполнить свои задачи, или нет.
Хорошо, тогда в ВМВ и советская и англосаксонская авиация свои задачи выполнить в основном сумели. В Корее англосаксонская авиация выполнить своих задач не сумела. Юдичев пишет:
цитата:
Приведите примеры
Все приведенное относится ко второй половине июля:
цитата:
Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии
Гудериан
цитата:
Авиация противника совершает налеты на соединения корпуса Рейнгардта и наши пехотные дивизии, движущиеся вдоль восточного берега Чудского озера.
Гальдер
цитата:
Главком вернулся из штаба группы армий “Север” и сообщил следующее: Превосходство в авиации на стороне противника. Боевой состав наших соединений, действующих на фронте, резко сократился.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 16.05.07 18:34. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
Могу напомнить потери немецкой авиации на Западе (включая ВФ "Рейх") и на Востоке - 30 тысяч там и 20 тысяч здесь (по самым оптимистическим данным для СССР).
Коллега,неужели Вы не в курсе,что данные оберквартирмейстера таки не совсем полные и могут быть только оценочными? Юдичев пишет:
цитата:
Потери истребителей (с поврежденными) с сентября 1943 по октябрь 1944: от русских - 2 406; от союзников - 14 720.
А вместе состальными получается 8600 и 27060. Несколько другой расклад,не так ли? Интересно еще сравнить численность, количество вылетов и потери авиации союзников и СССР за этот же период. Юдичев пишет:
цитата:
Против союзников к октябрю 1944 было 2332 истребителя (57%).
Это если еще и ПВО Рейха считать.А вот бомберов и прочего на ВФ поболе будет.
Юдичев пишет:
цитата:
Тандер, в отличие от Ил-2 мог еще и в воздушный бой вступить, при этом имея гораздо больше шансов на успех.
ТТХ ииспытания-это к Джону Смиту.Интереснее было бы сравнить следующие показатели: количество боеготовых боевых самолетов-общееколичество самолето-вылетов, из них-на поддержку своих войск,на коммуникации. После чего делать уже какие-то выводы.
.Вообще-то Ваш тезис звучал,не "союзническая авиация работала по коммуникациям эффективнее советской", а "Ил-2-г..., потому что на полигоне показал низкую вероятность попаданий в паровоз". И вот для доказательства данного тезиса желательно привести какие-нибудь цифры, чтобы общественность могла сама по ним решитьнастолько уж Ил-2 г..., как Вы описываете. Цифр Вы не привели, более того заявили,что их не существует в природе
Лехко.
цитата:
Операция против немецких коммуникаций началась примерно за три месяца до дня вторжения. В начальной фазе операции было проведено несколько внезапных налетов на железнодорожные узлы и депо во Франции, Бельгии и Германии. Цели, которые подвергались дневным и ночным бомбардировкам, были рассеяны на территории, простирающейся от Бреста и Сен-Назера на западном побережье Франции, до Парижа, Орлеана и Тура и далее на восток до Антверпена, Льежа и Кёльна. Генерал Арнольд{17} был полностью удовлетворен результатами действий авиации (которые после высадки союзников вступили во вторую фазу). В своем докладе военному министру в феврале 1945 года он писал: «Это была настоящая изоляция района боевых действий. Мы полагаем, что никогда раньше не достигалась такая степень изоляции столь обширного района боевых действий» (стр. 14). ..... Военные историки могут вполне согласиться с этой точкой зрения, несмотря на то, что она была высказана задолго до полного поражения Германии и Японии. Можно привести множество примеров. Летом 1944 года немецкая армия постепенно теряла свою мобильность. Множились случаи, когда немцы должны были прибегать к эрзацам и ограничениям. В немецкой армии появились части, которые получали пищу один раз в день. Командиры некоторых частей могли проникнуть в свои части только ночью. Срочно перебрасываемые в район баз части транспортировались со средней скоростью 15 км в день. Личный состав бронетанковых дивизий вынужден был передвигаться на реквизированных велосипедах или пешком..... Мильтон Шульман так описывает состояние немецких линий коммуникаций спустя несколько недель после высадки союзников в июне: «Пользуясь неограниченной свободой в воздухе, самолеты союзников совершали столь большое количество бомбардировочных и штурмовых налетов на мосты, железнодорожные линии, сортировочные станции, шоссейные дороги и речные пути, что днем движение по территории Франции стало почти невозможным»{18}. Допрос командного состава немецкой армии, который в [47] большом количестве сдавался в плен, а также захваченные журналы боевых действий и другие документы подтверждают оценку обстановки, данную Мильтоном Шульманом. Командир 2-й танковой дивизии немцев заявил, что для переброски 120 танков из Абвиля (район Па-де-Кале) в район сбора в Нормандии, который находился на расстоянии менее 500 км, потребовалось десять дней...... 12 июня немецкой пехотной дивизии, находившейся близ испанской границы, было приказано передислоцироваться на север. В журнале боевых действий дивизии записано: «Разрушенные железные дороги и мосты задержали переброску. Прибыли в Отто, в Нормандии, 4 июля». Это значит, что переброска на расстояние в 640 км, для чего в нормальных условиях потребовалось бы три или даже два дня, заняла двадцать два дня. И это было в момент тяжелого военного кризиса. В том же журнале отмечено, что основные силы дивизии вынуждены были одну треть расстояния пройти пешком, делая в среднем по 30 км в течение ночи. Это была очень утомительная прелюдия к бою.... Летом 1944 года вся система сухопутных коммуникаций стояла перед крахом. Англо-американская авиация разрушила не только железнодорожные линии, по которым осуществлялось снабжение немецких дивизий, участвовавших в боевых действиях, но также расстроила всю систему железных дорог внутри самой Германии. В третьем докладе генерала Арнольда военному министру США описывается крах немецкой системы железных дорог: «К лету 1944 года немцы были не в состоянии подвозить к военным заводам запасы угля на зиму... К концу 1944 года ежедневные перевозки каменного угля из Рурского бассейна морем упали с 14 до 6 тыс. т». В феврале 1945 года союзники нанесли решающий удар. Около 10 тыс. английских и американских самолетов было сосредоточено против 200 отдельных целей на железных дорогах и других линиях коммуникаций. Так называемая операция «Кларион» имела целью парализовать немецкие государственные железные дороги. Поставленная в данной операции задача была фактически выполнена. В течение примерно месяца интенсивность движения по немецким железным дорогам снизилась на 90 процентов, а военное производство Германии сократилось до минимальных размеров.
Остальные группы были обнаружены истребителями-бомбардировщиками союзников, от которых не было никакого спасения. Гренадеры метались в поисках укрытия от ударов авиации, но запряженные лошадьми повозки этого делать не могли. Бойня была ужасной. Солдаты были охвачены паникой, возникла угроза полного разгрома.
Рудольф Штегман носился с одного места на другое в своем командирском камуфлированном автомобиле, восстанавливая порядок и провожая колонны на юг, в направлении главных немецких позиций. [213]
Неподалеку от деревушки Брикебе его автомобиль был замечен американским летчиком, который спикировал почти до уровня земли и с бреющего полета открыл огонь. Тело генерала Штегмана было изрешечено снарядами 20-миллиметрового калибра, один из которых угодил ему в голову. Штегман был мертв еще до того, как его тело рухнуло на пол.
В результате действий союзной тактической авиации движение всего немецкого автотранспорта, а также мотоциклов на дорогах, идущих в южном направлении между реками Маас и Рейн, было прекращено вплоть до Рейнберга....
http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00003766-000-160-0-1179329676 Специально не привожу англоязычных источников,т.к. у некоторых проблемы с пониманием русского (sas это не про Вас). А теперь,прекратите наконец вилять и выкручиваться,и приведите что-нибудь подобное про ИЛ-2.И не надо глубоких умопостроений.Если они отличились не на коммуникациях а над полем боя,то примеры в студию,плиз.Только не боевые донесения и рапорты,а реальные результаты.Точные цифры необязательно.Достаточно немецких свидетельств. Без этого,трепло Вы батенька.
а потому что точных цифр нет. А прицелы на самолетах тогда не так сильно различались.
Опять упалпоцтол. Срочно учтить материальную часть,а потом демонстрировать "эрудицию". ИЛ-2 имел мушку на капоте и кольца на стекле. Прицелом это можно назвать с большой натяжкой.Скорее устройство для направления самолёта в сторону неприятеля.
Вообще-то вероятность 0.25 и 25% это именно одно и то же.
Ой!Как же всё запущено... Даже не знаю как такой образованщине что-то объяснить. Вероятность 0,25 дружище,относится не к стрельбе,а к заходу во время которого самолёт стреляет вовсе не один раз. Если-бы Вы были в состоянии читать,то узнали-б что на паровоз расходывалось 160-180 снарядов.При двух попаданиях это составляет менее 1,5%. Результат отстойный. Это при полном отсутствии противодействия и дистанции прекращения стрельбы 50!! метров. Кстати,при такой меткости,у одиночного ИЛа банально не хватит боекомплекта для убиения одиночного грузовика. Так-что,Виталий,Вы позорниший двоечник.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 17.05.07 10:44. Заголовок: Re:
John Smith да, а Р47 имел коллиматроный прицел для стрельбы. Ну и что, это позволяло несколько повысить точность но не настолько чтобы давать решабщее преимущество. Т.Е той разницы , что в современных условиях дают ПрНК и простые прицелы здесь нет. Поэтому вы можете падать под стол, но сильно повысить разницув эффективности стрельбы самолета по наземным целям такие прицелы не могут.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 17.05.07 13:16. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитата:
Ну совсем напоминает . Самому передергивать не надоело?
А чем не напоминает? Или Вам очень сильно хочется, чтобы они - не летали совсем? Вам говорят о силах Берегового командования, Вы говорите - не то. Ну назову я Вам цифру - 593 самолета на июнь 44-го. Что от этого изменится? Вы - все равно будете уверены, что Анисимов - не сказка... Виталий пишет:
цитата:
Т.е. дистанцию обнаружения вы так и не посмотрели.
Дистанцию обнаружения чего? Вопрос я Вам задал - сколько самолетов будет одновременно в воздухе в 22 км от корабля? Виталий пишет:
цитата:
О предстоящем спуске "Ямато" они знали, ЕМНИП о вводе в строй тоже. А с "СС" ситуация совсем другая - заложен, но неизвестно в какой готовности.
А Вы - не находите, что не логично получается? Про один супер-корабль они знали точно, а про другой - не шиша. У русских - вон какая разведка (на следующий день документы уже в Правде печатаются), а амеры - тупят... Виталий пишет:
цитата:
Смотрите на карте площадь Северного моря. И с какой вероятностью лодки будут охотиться именно за немецкими кораблями (а кто еще выйдет с Балтики)?
А Дания - в руках русских? Значит, можно охотится за датчанами, русскими... В Балтику идти... Виталий пишет:
цитата:
Так конвоев здесь просто нет. Зачем они?
Да - конечно, конечно. В реальности их отменили только через 20 дней, а тут - через день. Действительно - зачем, если это - не вписывается в такую красивую сказку?
John Smith да, а Р47 имел коллиматроный прицел для стрельбы. Ну и что, это позволяло несколько повысить точность но не настолько чтобы давать решабщее преимущество. Т.Е той разницы , что в современных условиях дают ПрНК и простые прицелы здесь нет. Поэтому вы можете падать под стол, но сильно повысить разницув эффективности стрельбы самолета по наземным целям такие прицелы не могут.
loginOFF я вовсе не хочу Вас оскорблять,просто констатирую факт.Вы абсолютно не в теме. Вы даже не понимаете,что точность применения оружия самолётом лимитируется не только и не столько прицелом,сколько устойчивостью машины при ведении огня или бомбометании. Так вот,с этими показателями у ИЛа была полная беда.Он был крайне неустойчивой оружейной платформой.Особенно в продольной плоскости.Кроме того,этот врождённый недостаток молодые "гении" из илюшинского КБ усугубили абсолютно идиотским размещением пушек на дальних узлах крепления в крыле.Это увеличило и без того немаленький разнос масс и ещё более снизило точность.Внятных объяснений этому специалистами не найдено.Дело просто в низкой общей культуре проектирования,что относится не только к Илюшину и авиации.Вспомнить хотя-бы каким откровением стала для яковлевских "гениев" внутренняя герметизация на немецких машинах.Это,к тому времени,новостью отнюдь не являлось,и было описано в специализированной открытой прессе.В ЭсЭсЭсЭрии просто не нашлось конструкторов способных прочесть это на чужом языке и осмыслить. А безграмотные заказчики просто не придали значения таким "мелочам".Их гипнотизировали броня и пушки. На западе самолёт с такими характеристиками устойчивости в серию не попал-бы ни под каким видом. И вот эту авиацию,на полном серьёзе,Анисимов и его адепты противопоставляют союзнической.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 17.05.07 16:03. Заголовок: Re:
и теперь вспоминаем крыльевое размещение пушек на Тайфунах, спитфайрах, Темпестах, опять бортовые пулеметы на Корсарах и Тандерболтах и т.д., и долго ржем.
Джон Смит ну сколько можно кал метать.................. И в 101 раз цифры в студию, ну хотя бы найдите данные на любой ангосакский файтер с крыльевым размещением оружия.................
А так же стои задуматся почему Гансы монтировал основное вооружине в фюзеляже или в корне крыла...
В целом по результатам испытаний в НИИ авиационном прзнавалось много хуже именно крыльевые установки по точности................
И вывод каков?
Короче цифры где. Нет ну тады не надо чушь молоть..........
и теперь вспоминаем крыльевое размещение пушек на Тайфунах, спитфайрах, Темпестах, опять бортовые пулеметы на Корсарах и Тандерболтах и т.д., и долго ржем
cobra ржать Вы наверное умеете,а вот читать нет.Я где-то критиковал крыльевое размещение вооружения как таковое? К чему весь этот поток сознания? И в 102-ой раз в студию цифры по эффективности ИЛов.Ваши попытки увильнуть от ответа выглядят убого.
Разумеется.И т.к. у некоторых оппонентов поблемы с осмыслением,(cobra это про вас ) уточняю.Речь идёт о машинах предназначенных для ударов по наземным целям.Для некоторых типов военных самолётов устойчивость не столь критична.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 17.05.07 16:50. Заголовок: Re:
John Smith пишет:
цитата:
И вот эту авиацию,на полном серьёзе,Анисимов и его адепты противопоставляют союзнической
John Smith пишет:
цитата:
loginOFF я вовсе не хочу Вас оскорблять,просто констатирую факт.Вы абсолютно не в теме.
Понял, я не в теме. Но вот на несколько вопросов вы так и не ответили- какова разница в действии по цели 12,7 мм пулемета и 23 мм ПУШКИ. Почему-то на этого вы молчите. По поводу устойчивости Ил2 -факты приведите! А еще желательно бы все-таки иметь данные о Р47 как ИБ с цифрами. А ваш поток сознания о том что ИБ Р47 лучше чем штурмовик Ил2 ничем не подтверждается.
А о показательных боях Яков с Р51 вы наверное не читали? Или это тоже пропаганда? Когда на глазах у множества зрителей "порвали как тузик грелку" именно ваших хваленных амерских пилотов на супер-пуперных самолетах? И ксатати разве не ВЫ подняли вопрос о прицеле на Ил2?
Теперь в 105 раз приведите данные испытаний любого пиндосского файтера...
Сразу говорю, они есть в любом случае, ибо и испытания проводят и стрельбы и т.д.
Короче как говортся ищте...............
Сравниваем.
цитата:
Главное в этом случае – не выставлять никаких позитивных утверждений, как это неосмотрительно сделал в свое время ... Выставляющий какие-то утверждения человек, делает себя тем самым уязвимым. Другое дело, сомнение – сомневаться никому не запрещено. Тут, к слову, вспоминается один советский фильм, в котором некая руководящая дама, обвиненная, вроде бы, в приобретении в личное пользование магнитофона на казенные средства – времена были невинные, не то, что сейчас – отвечала обвинителю контрвопросом: - А Вы этот магнитофон видели? Тот говорит, - «Видел!» - А Вы его слышали? А Вы его включали?... На этом беседа прервалась, но нетрудно представить, что серия вопросов могла бы быть и продолжена – Вы его выключали, разбирали, взвешивали…? И рано или поздно обвинитель вынужден был бы сказать, что нет, не ремонтировал и магазинного чека не видел. Из чего с железной логикой следовал упрек: Так чего ж утверждаете?! И все – обвинитель растоптан, обвинение дискредитировано. Просто, изящно, неутомительно. "
Один к одному. Я цифры и цитаты по эффективности союзников приводил.Вам ответить абсолютно нечем,вот и вертитесь как насекомое на расчёске. Впрочем для адептов веры в крутую ЭсЭсЭсЭрию это очень типично.Продукты среды. Кстати,про крылевое вооружение чего-ить ничего не слышно.Уже поняли что облажались,"эксперт"?
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 17.05.07 17:08. Заголовок: Re:
Понятно все, где я говорил, что сравниваю эффективность аиации в целом а? я предложил сравнть самолеты в сходных условиях............. Вы понесли чушь как 10000 самолетов перекрыли семь дорог.. утрирую естественно, но рациональное зерно вэтом есть. Но речь об этом и не шла. Итог - нчего вы таки не привели ни каких цифр.
Слив засчитан...................
Далее читайте умные книжки что ли, признавалось что крыльевое вооружение увеличивает Рассеивание при стрельбе, в то время как центральное расположене обеспечивает большую точность...
Что не понятно? Даже средний пиндос типа вас должен быть в состоянии сообразить это..........
Понял, я не в теме. Но вот на несколько вопросов вы так и не ответили- какова разница в действии по цели 12,7 мм пулемета и 23 мм ПУШКИ. Почему-то на этого вы молчите. По поводу устойчивости Ил2 -факты приведите!
Я что,подрядился ликбезом у Вас работать?Прочтите для начала того-же Перова с Растрениным.Там и про устойчивость и про пушки всё есть.Кстати,вы не в курсе,куда эти супер пушки подевались с ИЛ-10? loginOFF пишет:
цитата:
А о показательных боях Яков с Р51 вы наверное не читали? Или это тоже пропаганда? Когда на глазах у множества зрителей "порвали как тузик грелку" именно ваших хваленных амерских пилотов на супер-пуперных самолетах?
Я сказки перестал читать лет сорок назад. loginOFF пишет:
цитата:
И ксатати разве не ВЫ подняли вопрос о прицеле на Ил2?
loginOFF пишет:
цитата:
а потому что точных цифр нет. А прицелы на самолетах тогда не так сильно различались. и еще -
утрирую естественно, но рациональное зерно вэтом есть. Но речь об этом и не шла.
А о чём собственно говоря речь?Вы до сих пор не поняли? cobra пишет:
цитата:
Далее читайте умные книжки что ли, признавалось что крыльевое вооружение увеличивает Рассеивание при стрельбе, в то время как центральное расположене обеспечивает большую точность...
Что не понятно? Даже средний пиндос типа вас должен быть в состоянии сообразить это..........
Ещё раз,к чему этот поток сознания?Я где-то это оспаривал? Кстати,кобра,если у вас проблемы с сексуальной ориентацией,то Вам на другой форум.Это я про пиндоса.
На западе самолёт с такими характеристиками устойчивости в серию не попал-бы ни под каким видом.
Третий Рейх относиться к таким странам ? Мне например кажется, что Hs-129 машина отнюдь не блистающая ттх. А вот в серию пошла. Хорошо быть богатым и здоровым, а вот у СССР это не получалось. Приходилось воевать тем, что было.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 17.05.07 20:44. Заголовок: Re:
John Smith пишет:
цитата:
Лехко.
Ну вот,хоть какие-то цифры,которые можно анализировать,хотя текста немного многовато,но тем не менее. Итак, приступим: John Smith пишет:
цитата:
Генерал Арнольд{17} был полностью удовлетворен результатами действий авиации (которые после высадки союзников вступили во вторую фазу). В своем докладе военному министру в феврале 1945 года он писал: «Это была настоящая изоляция района боевых действий. Мы полагаем, что никогда раньше не достигалась такая степень изоляции столь обширного района боевых действий» (стр. 14).
Не понял,Вы же сами просили "без рапортов"? Ладно,едем дальше John Smith пишет:
цитата:
Мильтон Шульман так описывает состояние немецких линий коммуникаций спустя несколько недель после высадки союзников в июне: «Пользуясь неограниченной свободой в воздухе, самолеты союзников совершали столь большое количество бомбардировочных и штурмовых налетов на мосты, железнодорожные линии, сортировочные станции, шоссейные дороги и речные пути, что днем движение по территории Франции стало почти невозможным»
Итак,мы видим,что: 1.Уничтожением коммуникаций занималась не только штурмовая,но и бомбардировочная авиация. 2.Все это происходило при абсолютном господстве в воздухе. Следующая цитата еще показательнее: John Smith пишет:
цитата:
В феврале 1945 года союзники нанесли решающий удар. Около 10 тыс. английских и американских самолетов было сосредоточено против 200 отдельных целей на железных дорогах и других линиях коммуникаций.
Т.е. задача разрушения коммуникаций решалась применением очень большого числа самолетов. Т.е,пока не наблюдается никаких сведений сверхточности стрельбы СБ союзников.Кстати.тем не менее 6 ТА СС немцы как-то с фронта на фронт перебрасывали... Таким образом,для подтверждения потрясающей меткости у нас остается только судьба генерала Штегмана: John Smith пишет:
цитата:
Неподалеку от деревушки Брикебе его автомобиль был замечен американским летчиком, который спикировал почти до уровня земли и с бреющего полета открыл огонь. Тело генерала Штегмана было изрешечено снарядами 20-миллиметрового калибра, один из которых угодил ему в голову. Штегман был мертв еще до того, как его тело рухнуло на пол.
Увы,похоже,что это был вовсе не столь разрекламированный Тандеролт,т.к. 20-мм пушек на нем отродясь не было. Осталось теперь определить что это было. Что же касается эффективности Ил-2,то Вам кроме немецких свидельств подтверждения "не авиационных" советских командиров подойдут?
Третий Рейх относиться к таким странам ? Мне например кажется, что Hs-129 машина отнюдь не блистающая ттх. А вот в серию пошла. Хорошо быть богатым и здоровым, а вот у СССР это не получалось. Приходилось воевать тем, что было.
Третий рейх к таким странам не относится.Это тоже тоталитарное государство с волюнтаристскими методами внедрения на вооружение новых образцов.Хотя и в меньшей чем в СССР степени. Hs-129 откровенно неудачный самолёт,чъи недостатки почти точно повторяют ИЛ-2.Разница лишь в том,что немцы это быстро поняли и прекратили выпуск своего "бронесчастья".У Перова с Растрениным есть не менее убийственная статья об этом дерьме: http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php Кстати,из статьи ясно,что использование авиации непосредственно над полем боя,и у немцев было наименее продуктивным.Хотя эффективность "Штук" в этом качестве ни в какое сравнение с ИЛом не идёт.
Кстати,кобра,если у вас проблемы с сексуальной ориентацией,то Вам на другой форум.Это я про пиндоса.
Я чего-то не понимаю наверное, насчет связи "пиндосов" с сексуалной ориентацией, но г-н John Smith получает очередное замечание при чем целых два. За переход на личности. За очередной злостный офтоп и попытку зафлеймить тему. В результате бан на три дня!
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 18.05.07 09:30. Заголовок: Re:
Причем, я заметил одну интересную деталь... Когда речь заходит про сравнение вооруженных сил разных стран, разговор всегда срывается в сравнение технических характеристик. Причем, одна из сторон всегда говорит в итоге - ТТХ - хуже, или у них этого нет вообще, значит - они - безусловно проиграют.... Какая-то чересчур узкая дискуссия получается, не фига - не конструктивная. В конце-концов срывающаяся в калометание. При этом, ни одна из сторон не готова, в принципе, принять мнение другой Если есть такая возможность, уважаемые оппоненты, давайте вести дискуссию в рамках заявленной темы - критика "Варианта Бис". С уважением, Александр Юдичев
Разница лишь в том,что немцы это быстро поняли и прекратили выпуск своего "бронесчастья".
c airwar.ru "...Несмотря на низкие противотанковые свойства "хеншелей", их выпуск наращивался, и к осени 43-го на восточном фронте воевало уже шесть эскадрилий Hs-129B..." А если говорить об неудачных самолётах принятых на вооружение, то можно вспомнить английские истрибители "Roc" и "Defiant". У американцев были P-40 и F4, которые пошли в серию не отличаясь великолепными характеристиками. Может причины более сложеы ?
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 18.05.07 11:22. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
А можно цитаточку? Да с указанием источника, пжл...
По памяти (библиотека моя к сожалению за 350 км, да и упакована уже для переезда) Авиация и космонавтика, вып 47, 1999 г. « В боях с союзниками»( стр.30-31). Своими словами: 1-й показательный бой произошел в 152 ГИАП, в 1944 г.С.Д. Луганский на Як- полковник ВВС США Боент на Кингкобре, на малой высоте, победил Як. 2-й осень 1944 г. г. Барии, летчик Шацкий Як9ДД- Р51Д, амер. летчик не указан, на малой высоте, победил Як. 3-й «спровоцированный», май-июнь 1945 г. район г.Кладов. Савицкий, Як3- «Тайфун»,англ. летчик, зашел в хвост используя преимущество в высоте и скорости, но через минуту Савицкий висел у него на хвосте. История дошла до Жукова и он временно отстранил Савицкого от командования корпусом 4-й 1945 г. Штутгарт,французский летчик Р.Марки, Як-3- Спитфайр,фр. летчик, на малой высоте, победил Як . И наконец тот бой, что описан у Анисимова- 7 ноября 1944 г. г.Ниш; шестерка ( была 8, но 2 сбиты на взлете) Як-3- неск. десятков Р38 Сбиты 3 (по др данным 5) Р38. При штурмовке от огня Р38, напавших на колонну советских войск , погиб комкор из 37 А генерал Котов. Р38 пытались заблокировать соседний аэродром, но 8 Як-3 взлетела, потеряв 2 на взлете. 6 оставшихся сбили РЗ8 и подойдя вплотную показали звезды, на чем бой закончился. Командир- капитан Колдунов.(866ИАП
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 18.05.07 14:08. Заголовок: Re:
loginOFF пишет:
цитата:
И наконец тот бой, что описан у Анисимова- 7 ноября 1944 г. г.Ниш; шестерка ( была 8, но 2 сбиты на взлете) Як-3- неск. десятков Р38 Сбиты 3 (по др данным 5) Р38. При штурмовке от огня Р38, напавших на колонну советских войск , погиб комкор из 37 А генерал Котов. Р38 пытались заблокировать соседний аэродром, но 8 Як-3 взлетела, потеряв 2 на взлете. 6 оставшихся сбили РЗ8 и подойдя вплотную показали звезды, на чем бой закончился. Командир- капитан Колдунов.(866ИАП
Читал про тот же случай совсем другие реляции. "Black Cross/Red Star": Лейтенанты Brewer и Coulson были сбиты Як'ами, третий P-38 предположительно был сбит ЗА, летчик спасся. Советская сторона потеряла 2 машины - на взлете, третью - в воздушном бою (потери - 2 пилота). Могу привести другой пример - о сбитии американскими "Мустангами" шести советских истребителей Як-3 у Кюстрина 18 марта 1945 г., при этом сами американцы - не понесли потерь (Лавренов и Попов "Крах III Рейха"). Очевидно, имеет смысл говорить о примерном равенстве и пилотов и техники.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 18.05.07 14:27. Заголовок: Re:
Юдичев
Юдичев пишет:
цитата:
Очевидно, имеет смысл говорить о примерном равенстве и пилотов и техники.
Достаточно трезвый и взвешенный вывод с которым согласен. При этом у ВВС СССР впрочем как и у ВВС Альянса были свои скажем таки и пики и провалы.....................
И впринципе двух боев для какой либо статистики мало....
Как пример приведу бой кажется 1972 г. когда евреи завалили в бою 4 или 5 МиГов с нашими пилотами. Что ж бывает, удача отвернулась.................... Ситуации разные бывают........... Да и воевали наши в первый раз, евреи с боевым опытом, вопрос другого порядка что в верхах струсили и запретили вылеты ИА в египте.......... Хотя стоило сделать наоборот....
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 18.05.07 14:47. Заголовок: Re:
Юдичев пишет:
цитата:
Очевидно, имеет смысл говорить о примерном равенстве и пилотов и техники.
Не вдаваясь в технические подробности -да. Но учтите, что советские самолеты "заточены" для ближнего боя на малой высоте. западные -в основном для боев на большой высоте и перехватов.(ГРУБО, некогда подробно расписывать). Пример -моторы ВК105 ПФ имели высотность 3500м, далее мощность резко падала. Т.е. большинство показательных боев было выиграно именно по этой причине ( показывали то зрителям- те на малой, макс-средней высоте) А то что Анисимов пишет про сов самолеты- что были не хуже на больших высотах- полная лажа. врядли бы советская ПВО смогла легко отразить атаки В17 и В24 на высотах 7-8 км. Было бы еще хуже чем с ПВО Германии.
Вернёмся к танкам :-) Лазя по ВИФу нашёл мнение Михаила Свирина о том, что будь война не Т-44, не ИС-3 в серию бы не пошли, а гнали вал в виде ИС-2 и Т-34-85 так как сумарная производственная мощь Союзников по танкам больше, чем СССР
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 18.05.07 15:13. Заголовок: Re:
loginOFF пишет:
цитата:
Но учтите, что советские самолеты "заточены" для ближнего боя на малой высоте. западные -в основном для боев на большой высоте и перехватов.(
Я уже давно получил на эти вопросы - ответы. И пришел к точно таким же выводам. Потому умиляет уверенность некоторых товарищей в абсолютизации ситуации (и Анисимова Вы в точку привели). шаваш пишет:
цитата:
Лазя по ВИФу нашёл мнение Михаила Свирина о том, что будь война не Т-44, не ИС-3 в серию бы не пошли, а гнали вал в виде ИС-2 и Т-34-85 так как сумарная производственная мощь Союзников по танкам больше, чем СССР
Про Т-44 соврал, конкретно говорилось о ИС-3 "...ИС-3 принят на вооружение в 1945-м. Но тут же снят с производства, как не годящийся для войны в новых условиях (с новым врагом). ИС-4 - та же история. Их не довели БЫ до ума БЫ в условиях войны..."
Юдичев пишет:
цитата:
Очень интересное мнение. а можно - ссылку?
Наьебрите в поиске Об РККА - 1946 (Я по другому с ВИФ снимать ссылку не умею )
ИС-3 тут же снят с производства- это через год, к середине 1946, после выпуска где-то 2300 машин.
Извините, но мы не обсуждаем реальность, а обсуждаем конфликт в 1944. По этому вопросу мнение Сирина следующее : "...Их не довели БЫ до ума БЫ в условиях войны..." Если вы считаете иначе, ваше право. Но я больше доверяю мнению М.Свирина
Sergey-M в книге он пишет о реальности. Как и почему это происходило после войны в конкретных условиях, когда такие тучи танков сиюминутно не нужны. Мы же тут пытаемся предположить что было бы. Вот про то, что было бы я его мнение и привёл.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 18.05.07 17:49. Заголовок: Re:
О танках - ИС3 как помню имел конструктивно-производственные недостатки. которые и устранялись сразу после ввода его в строй. По конструкции он почти полностью совпадал с Ис2. Кстати. кто помнит, я нашел ту мурзилку, из которой сделал вывод о превосходстве Т-34-85 над Шерманом М4 Книга называется Война в Корее 1950-1953.2003 г. Раздел Применение танков и САУ. Цитата:" На вооружении этих подразделений состояли преимущественно легкие танки М24 и средние танки М4А3 Шерман, уступавшие танкам КНА по огневой мощи и другим тактико-техническим данным. В последующием амер-цы вынуждены были перебрасыать из США свои новейшие танки М26 Першинг и М46 Паттон"
Вы этой фразой утверждаете, что они не выпускались в 1944 и не применялись ? Если да то потрудитесь привести документ, где говорится что они были сняты с производства с ... числа ...месяца ...года
Я утверждаю? Я просто обращаю внимание, что эти снаряды поставлены и сипользовались гораздо раньше рассматриваемого периода. В свою очередь могу предположить, что Вы обладаете информацией о том, что данные снаряды были основными в 1944-45-м? шаваш пишет:
цитата:
Оперативная подвижность - способность танка совершать марш своим ходом или при перевозке на транспортных средствах. Что вы имеете ввиду когда используете этот термин, мне станет понятней, когда вы объесните какой смысл вы в него вкладываете.
Естественно это свойство, характеризующее возможность к перемещению в ходе операции. шаваш пишет:
цитата:
Расскажите о какие посылы вы используете в своих логических действиях.
Токмо вот никто ответить не хочет. Но мнение имеет. Юдичев пишет:
цитата:
Еще раз повторить цифры про бронирование, бронепробиваемость и тому подобное??? Не утомила еще такая позиция-то? Хрен ли Вам какие-то цифры приводить, если вы их - не читаете?
О, уже перешли на площадную брань. Весомый аргумент, да. Тцыфры кстати не Вы привели. Единственный Ваш аргумент в том, что стабилизатор орудия компенсируетздоровенную площадь поражения. Но не можете объяснить, как стабилизатор орудия, если он ставится (а ставился он не на все машины) , не отключался (яйца не дороги) - полезен в танковой дуэли, да и вообще при стрельбе по маневрирующей цели. То есть компенсация отсутствует. Остальное Вы вообще не разбирали. Юдичев пишет:
цитата:
С использованием стабилизатора МОЖНО прицеливаться на ходу. Вы ж это прекрасно знаете...
Это как? Вы же знаете, что если стабилизатор используется, то прицел качается вместе с орудием. Неужели Вы не понимаете разницу между стабилизатором орудия и прицела? Юдичев пишет:
цитата:
В начале того же поста, который Вы критикуете. Сказать есть что в возражение?
Юдичев пишет:
цитата:
Итак, посмотрим как у Анисимова удается пройти через Северное море незамеченными. СВАН строит весь проход на трех позициях: 1. Немцы уже убрали свои ПЛ. 2. Союзники уже убрали свои корабли. 3. Постоянные дожди мешают вылетам союзной авиации. По пунктам (главное при этом помнить, что Перемирие на Западе обозначено 8 ноября, а советские корабли проходят Северное море 11-12 ноября): 1. Когда окончилась война в РИ, у немцев в морях находилось 49 подлодок, при этом большая часть из них - именно в Северном море. Сдаваться они начали еще 8 мая, но некоторые пытались топить суда вплоть до 20-х чисел мая. Опять-таки, в реальности ВБ они перестают топить союзные суда, но с СССР то они продолжают воевать, перенося свои усилия на Балтику и прибрежные к Дании воды. 2. Самое интересное - В РИ союзники прекратили конвойную, патрульную службы и разрешили транспортным судам плавать с сигнальными огнями с 28 мая (через 20 дней после Перемирия). У Анисимова они это делают моментально. Опять - натяжечка? 3. Интересно, что, например, Каталины "Черные Кошки" особенно интенсивные действия вели в сезон дождей на Соломоновых островах зимой 43-44 годов.... Опять - счастливое стечение обстоятельств?
Это и есть долгожданная критика? Это недотягивает даже до Вашего волшебного разбора Зеелеве. 1. Это предполагает гораздо больший уровень доверия между новыми союзниками, нежели описан в книге. Откуда ему быть? 2. Так в Северном море в реале что находилось на пути движения рейдеров-то? 3. Сезон дождей и нелётная погода уже одно и тоже? Вы не напомните мне аналогичные операции Каталин на Северном море в аналогичную погоду? Может это как-то связано с возможностью взлета? Юдичев пишет:
цитата:
Ну ладно. Вот Вам и Остготту данные по действиям Берегового Командования в Норвежских водах и Скагерраке в 1945 году (ситуация напоминает осень 44-го в ВБ): "Совершено 7840 вылетов, потоплено (только 16-й и 18-й группами Берегового командования и 2-й группой Тактического командования - без палубной авиации и Бомбардировочного командования) 129 судов общим тоннажем (по судам) 169.351 брт, повреждено 41 судно тоннажем 167.310 брт. Это по ЗАНИЖЕННЫМ данным - сюда не включены многие мелкие норвежские суда и многие мелкие немецкие боевые единицы. Но даже это мелочь, по сравнению с ущербом, нанесенным немецкому подводному флоту - так, за месяц с небольшим с 1 апреля по 8 мая 1945 г при переходе в Норвегию и в норвежских водах британским Береговым и Тактическим командованиями потоплено 27 (!) немецких подводных лодок, и еще 6 - в норвежских базах. Только 4 мая "бофайтеры" потопили 4 ПЛ."
Как ситуация всего 1945-го года, когда и сил у союзников было поболе, может быть показательна для нескольких дней 1944-го?
Я не обладаю информацией утверждающей обратное. Если вы соневаетесь, вы привидите факты обоснованности вашего сомнения.
Мое сомнение? Где оно? Я никоим образом не сомневаюсь в актуальности информации на 1943-й год. Я лишь обратил внимание на такую вещь, как относимость к 1944-45 гг. А Вы эту относимость доказывать не хотите, да и не сможете. Следовательно какова ценность Вашего факта? Нулевая. шаваш пишет:
я нашел ту мурзилку, из которой сделал вывод о превосходстве Т-34-85 над Шерманом М4 Книга называется Война в Корее 1950-1953.2003 г.
А за что Вы ее мурзилкой? Вроде бы это лучшее с нашей стороны что есть о войне в Корее, только читать ее надо очень внимательно и длать скидку на элементы идеалогии.
Ostgott к сожелению я вынужден констатировать, что вы ведёте дискуссию по принципу "Один глупец может задать столько, вопросов что и десять мудрецов не ответят" не владеете никакой информацией по предмету спора и не желая её получить, умея лишь сомневаться. Я считаю, что диалог с вами на данную тему бесперспективен.
Теперь о производстве снарядов: М.Свирин по этому поводу приводит следующие данные: "...Говоря о КАЧЕСТВЕ бронебойных снарядов следует отметить, что они были ПРЕДЕЛЬНО дешевы и мреди них имели сравнительно недостаточную прочность корпуса ТОЛЬКО БР-350А, но не БР-350Б, а тем более не БР-350БСП. Ни его производство с момента его разработки в осажденном Ленинграде в начале 1942 к 1945 перешли ВСЕ боеприпасные заводы..." Как видно из этой цитаты БР-350БСП производился и 1944, и в 1945, то есть данные по его бронепробиваемости актуальны.
Ostgott к сожелению я вынужден констатировать, что вы ведёте дискуссию по принципу "Один глупец может задать столько, вопросов что и десять мудрецов не ответят" не владеете никакой информацией по предмету спора и не желая её получить, умея лишь сомневаться. Я считаю, что диалог с вами на данную тему бесперспективен.
Естественно с Вашей стороны было бесперспективно предъя влять утверждения, которые Вы не можете доказать. шаваш пишет:
цитата:
Теперь о производстве снарядов: М.Свирин по этому поводу приводит следующие данные: "...Говоря о КАЧЕСТВЕ бронебойных снарядов следует отметить, что они были ПРЕДЕЛЬНО дешевы и мреди них имели сравнительно недостаточную прочность корпуса ТОЛЬКО БР-350А, но не БР-350Б, а тем более не БР-350БСП. Ни его производство с момента его разработки в осажденном Ленинграде в начале 1942 к 1945 перешли ВСЕ боеприпасные заводы..." Как видно из этой цитаты БР-350БСП производился и 1944, и в 1945, то есть данные по его бронепробиваемости актуальны.
То есть по мнению Свирина (без ссылок) на производство БР-350БСП (который Шерман пробивал) перешли все заводы, а по производству БР-350А (который не пробивал) в 1944-45-м данных нет. Спасибо.
Вот какую информацию я приводил "...Только БР-350БСП и то с какой-то небольшой дальности..." А вот что вы писали "...Получаеццо, што 76 мм в 1944-м для амеров оверкил, спасибо..."
Вот какую информацию я приводил "...Только БР-350БСП и то с какой-то небольшой дальности..." А вот что вы писали "...Получаеццо, што 76 мм в 1944-м для амеров оверкил, спасибо..."
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 21.05.07 09:05. Заголовок: Re:
Игорь пишет:
цитата:
А за что Вы ее мурзилкой?
А это не я ее обозвал. просто когда я эту циттаку писал раньше меня спросили из какой мурзилки я ее взял. А теперь по стабилизатору на М4. В книгах М4 ин экшн и Стивена Залога пишется что танкисты не видели реальной пользы от стабилизаторов и их отключали, а стрельбу проводили с короткой остановки.(те как и Т34). Там же приводятся конретные описания боев и по ним можно сделать вывод что М4 и М4А1 даже в конце 44-го составляли основу танкового парка.
loginOFF Вы правы в своих заключениях Соотношение 75 мм Шерманов к 76 мм Шерманам в 12 Army Group Август 1944 1317 95 Сентябрь 1944 1367 212 Октябрь 1944 1267 239 Ноябрь 1944 1521 572
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 21.05.07 12:32. Заголовок: Re:
Ostgott пишет:
цитата:
Это и есть долгожданная критика? Это недотягивает даже до Вашего волшебного разбора Зеелеве. 1. Это предполагает гораздо больший уровень доверия между новыми союзниками, нежели описан в книге. Откуда ему быть? 2. Так в Северном море в реале что находилось на пути движения рейдеров-то? 3. Сезон дождей и нелётная погода уже одно и тоже? Вы не напомните мне аналогичные операции
Если Вы помните, мы разбирали конкретный кусок текста. А именно - проход эскадры через Северное море. Я не понял возражения по поводу "волшебного" исчезновения из Северного моря всех(!!!) немецких подолодок, их и британских кораблей, самолетов Берегового командования. Именно на этих трех пунктах и строится версия Анисимова, почему корабли прошли через Северное море без столкновения. Плохую погоду еще можно допустить, хотя самолеты союзников (теже Каталины и Бофайтеры) летали и в плохую погоду. Ну, допустим - был шторм, сильный такой, и выпавший (по счастливой случайности) именно на два дня, когда советская ЭОМ проходила через Северное море. Авиация - не летает. Но (о чем я собственно и писал) - куда делись около 40 подлодок немцев (примерно столько было в момент подписания капитуляции в 45-м в Северном море). Куда делись английские корабли дальнего дозора? Куда подевались английские же подлодки? Никто и не говорит, что они бы сразу же вступили в бой. Но у англичан (или немцев) появилась бы информация об ЭОМ. Собственно, сам Анисимов так и пишет: "...- Нет, мы все-таки везучие ребята, - сказал вице-адмирал в тот момент, когда эскадра совершала свое четвертое, после выхода в Северное море, изменение генерального курса...." Вот о чем и речь - все строится не на фактологии, а - на "везении". Ostgott пишет:
цитата:
Как ситуация всего 1945-го года, когда и сил у союзников было поболе, может быть показательна для нескольких дней 1944-го?
Если Вы - не понимаете, то эти цифры говорят об интенсивности полетов именно в этом районе.
Я не понял возражения по поводу "волшебного" исчезновения из Северного моря всех(!!!) немецких подолодок, их и британских кораблей, самолетов Берегового командования.
А возражений - не было. Были лишь вопросы, можете на них ответить? Юдичев пишет:
цитата:
Но (о чем я собственно и писал) - куда делись около 40 подлодок немцев (примерно столько было в момент подписания капитуляции в 45-м в Северном море). Куда делись английские корабли дальнего дозора? Куда подевались английские же подлодки?
Кстати, а какова видимость с подлодки в шторм? Юдичев пишет:
цитата:
Если Вы - не понимаете, то эти цифры говорят об интенсивности полетов именно в этом районе.
В этом, только в более тепличное время и за гораздо больший период.
Если Т-34-85 без затруднения поражал «Шерман» на дистанции прямого выстрела обычными бронебойными снарядами, то американский танк добивался подобного результата лишь при использовании подкалиберных и кумулятивных снарядов.
Юдичев пишет:
цитата:
Тогда уточните, пжл, Ваши вопросы.
цитата:
1. Это предполагает гораздо больший уровень доверия между новыми союзниками, нежели описан в книге. Откуда ему быть? 2. Так в Северном море в реале что находилось на пути движения рейдеров-то? 3. Сезон дождей и нелётная погода уже одно и тоже? Вы не напомните мне аналогичные операции Каталин на Северном море в аналогичную погоду? Может это как-то связано с возможностью взлета?
Юдичев пишет:
цитата:
Вероятность напороться на 1 из 40 подлодок практически в лоб - весьма велика.
Да ну? Вы вероятно предсталяете себе позиции немецких ПЛ, как парадный строй через 1 КМ? И что она кстати сделает? Торпеды применит по кораблям неизвестной национальности или сообщит непосредственно Черчиллю? Юдичев пишет:
цитата:
А посчитать средний налет - не судьба? Вы ж сами говорили - чем будут искать. Я Вам - ответил на примере из реала.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 21.05.07 17:27. Заголовок: Re:
Ostgott пишет:
цитата:
цитата: Если Т-34-85 без затруднения поражал «Шерман» на дистанции прямого выстрела обычными бронебойными снарядами, то американский танк добивался подобного результата лишь при использовании подкалиберных и кумулятивных снарядов.
И далее про результаты боев и потери... Ostgott пишет:
цитата:
цитата:
1. Это предполагает гораздо больший уровень доверия между новыми союзниками, нежели описан в книге. Откуда ему быть? 2. Так в Северном море в реале что находилось на пути движения рейдеров-то? 3. Сезон дождей и нелётная погода уже одно и тоже? Вы не напомните мне аналогичные операции Каталин на Северном море в аналогичную погоду? Может это как-то связано с возможностью взлета?
А-а-а...Тогда я буду уточнять сам... 1. А при чем здесь уровень доверия? Конвои были отменены 28 мая (через 20 дней после капитуляции), у Анисимова - через 2 дня. Подлодки немцев атаковали до 20-х чисел. У Анисимова они это перестали делать сразу после подписания сепаратного мира. Почему такое расхождение? 2. На какую дату? Можно например привести силы, которые атаковали Тирпиц (в смысле - не только самолеты, но и корабли, которые должны были предупредить выход в море). 3. Вам привести примеры операций Берегового командования во второй декаде ноября любого года с 39 по 44? Ostgott пишет:
цитата:
Какой смысл, если это относится к иному периоду?
А зачем мне искать Вам цифры, если Вы, в свою очередь никаких цифр не приводите вовсе? Чем доказывается позиция Анисимова? Чудо?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, то результаты, ИМХО, будут еще хуже, чем у итальянцев.
Если можно, подробнее! Наведение порядка - да, а зачем гонка вооружений? Наоборот, армию сокращать нафиг. Только по-человечески, или хотя бы как Хрущёв.
А тут они уже явно не валентны, также, как и Тирпиц, Ш и Г.
Занятно 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума