Автор | Сообщение |
Константин Редигер
|
| Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
|
|
|
Отправлено: 21.05.07 19:22. Заголовок: Конрад Монферрат жив
Как известно, 28 апреля 1192 года Конрад Монферрат (или Коррадо Монферра в других текстах), фактический, но не официальный, король Иерусалимский был убит в Тире. Возможно, хашишинами. Так вот пусть в тот день он поедет с хорошей охраной и двое покушавшихся на него будут мгновенно зарублеными каким-нибудь франкским воином. Воин, ясное дело, получит за это дворянство - а вот как повернется история Святой земли, это вопрос далеко не однозначный. Ваши предложения, коллеги?
| |
Профиль
|
Ответов - 12
[только новые]
|
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 21.05.07 22:52. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет: цитата: | Ваши предложения, коллеги? |
| Хотелось бы подробностей насчет влияния развилки. Я пока что не вижу сколь-либо серьезных изменений
| |
Профиль
|
Константин Редигер
|
| Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
|
|
|
Отправлено: 22.05.07 09:39. Заголовок: Re:
Han Solo, ну первое и очевидное влияние развилки - крестносцы получают прекрасного вождя, человека беспринципного, умного и, по-видимому, очень неплохого полководца. КОнрад выступал в союзе с Францией (Филипп Август ему покровительствовал), Германией (именно он довел до Святой земли войска Фридриха Барбароссы) и с Ричардом тоже договорился. Годом позже, в 1193 году, умирает Саладин, и в этой ситуации сильный лидер крестоносцев может серьезно поменять историю. ДАже если он просто возьмет Иерусалим - уже это будет очень мощной культурной альтернативой. Кроме того, это внесет соответствующие коррективы во все последующие крестовые походы.
| |
Профиль
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 22.05.07 10:38. Заголовок: Re:
1. Конрад - двоежёнец! Народ может не понять (с) такого освободителя Иерусалима, как не понял Фридриха II. 2. У Конрада в своё время были весьма скверные отношения с Ричардом. Уж на что дипломат, но этого норманнского упрямца обломать ему не удалось. Дошло аж до предложений союза сарацинам против Ричарда. Небезосновательно подозревают, что и хашишинов к нему Ричард подослал. 3. Хотя... Когда в 1192 Ричард собрался уезжать в Англию, чтобы привести в чувство братца, предводителем крестоносного воинства и иерусалимским королём был избран именно Конрад - считается, что с его, Ричарда, согласия. Последствия? Хм... Сильный лидер крестоносцев - этого, боюсь, уже недостаточно. Он может выиграть сражение, но проиграть войну, которая уже давно ведётся на истощение сторон. Нужны ресурсы, а у Конрада с ними... не уверен. Генрих Шестой вряд ли будет сражаться за Иерусалимское королевство Конрада, его крестовый поход может вообще не состояться, и он останется в Сицилии. Смуты среди семнадцати (?) наследников также могло бы не быть, если б не наступившее перемирие Саладина с Ричардом. Здесь у нас его не будет, Конрад продолжает войну, возможно даже - берёт Иерусалим. Саладин заболевает и от огорчения помирает, но его потомству и так есть о кого тупить мечи. Свернут ли крестоносцы в Константинополь? ИМХО да. Если уж их не соблазнил Иерусалим, нуждающийся в освобождении, то с Конрадом во главе им и вовсе нечего там делать - тем более что все десять лет на защиту Святой земли будут отправляться все те, кто в реале пошёл в крестовые походы Генриха и Бонифация Монтферратского, только может быть не такой толпой.
| |
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 22.05.07 11:54. Заголовок: Re:
Curioz пишет: цитата: | Свернут ли крестоносцы в Константинополь? ИМХО да. Если уж их не соблазнил Иерусалим, нуждающийся в освобождении, |
|
Вообще-то ЕМНИП их грандиозно развела Венеция,после чего они пошли на Константинополь....
| |
Профиль
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 22.05.07 12:10. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Вообще-то ЕМНИП их грандиозно развела Венеция,после чего они пошли на Константинополь.... |
| +1. Многие, кстати, и не пошли.
| |
Профиль
|
Константин Редигер
|
| Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
|
|
|
Отправлено: 22.05.07 12:25. Заголовок: Re:
Curioz, 1. "Облико морале" Конрад оставляет желать лучшего, это точно. Но не надо забывать, что он был окружен почтением как "спаситель Тира". В Святой земле многие были обязанны ему жизнью - а вот о его двоеженстве знали далеко не все. Кроме того для большинства западно-европейских крестоносцев "ортодоксы" были почти что еретики - а ведь первая жена Конрада была из православных. 2. - 3. В общем не известно, кто подослал к нему хашишинов. Можеи и Ричард, а может даже и сам Старец - полугодом позже совершенно по собственной воле он приказал убить сельджукского визиря Низама аль-Мулька. Ричард же в течении жизни неоднократно вступал в союзы со злейшими врагами - хоть с тем же Филиппом Августом. цитата: | десять лет на защиту Святой земли будут отправляться все те, кто в реале пошёл в крестовые походы Генриха и Бонифация Монтферратского |
| Особенно последний, конечно. Все-таки Бонифаций на помощь брату пойдет. sas пишет: цитата: | Вообще-то ЕМНИП их грандиозно развела Венеция |
| Совершенно точно. Тут, кстати, есть ещё один вопрос - при уже взятом Иерусалиме поход, аналогичный IV Крестовому будет направлен скорее всего в Египет. А в Египет с шансами поплывут и не через Венецию. А если и через Венецию - то вложиться в военный поход на Египет Венеция может с куда большей охотой, чем в поход для завоевания экономически никчемного Иерусалима.
| |
Профиль
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 22.05.07 13:23. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Вообще-то ЕМНИП их грандиозно развела Венеция |
| Святая правда. Но ведь и здесь она может проделать то же самое - вся загвоздка в том, что со времён Первого крестового похода крестоносцы сильно зависели от флота. А флот был у Венеции. Захотелось дожу Дандоло сходить на Иерусалим - милости прошу. Взбрело в голову помочь Исааку Ангелу - а куда крестоносному воинству деваться? "Коня налево повернул, а сам направо поскакал"? Опять же - надо было уничтожить конторы ненавистных пизанцев, пустивших к тому времени в Греции свои корни. Вот и в этой АИ будет то же самое. Константин Редигер пишет: цитата: | Все-таки Бонифаций на помощь брату пойдет |
| Дык он раньше придёт и со своим небольшим войском геройски сложит голову - все эти годы будет вестись нескончаемая война за окрестности Иерусалима, возможно, снова за Дамаск или Торон, и все прибывающие подкрепления будут бросаться в мясорубку сразу по прибытии, а не накапливаться несколько лет и обрушиваться на сарацин всей массой, как в РИ.
| |
Профиль
|
Константин Редигер
|
| Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
|
|
|
Отправлено: 22.05.07 13:45. Заголовок: Re:
Curioz, цитата: | все эти годы будет вестись нескончаемая война за окрестности Иерусалима |
| Вот это, на самом деле, очень не факт. Строго говоря, со стратегической точки зрения Иерусалим ничего интересного из себя не представляет - безводная пустыня в дали от моря. В нем есть только идеологическое значение. Насколько я помню, в РИ Конрад и Саладин пытались вступить в сепаратные переговоры - но в присутствии Ричарда на Святой земле они, разумеется, кончились пшиком. Ричард, однако, уедет через год - и ничто не помешает наследникам Саадина и Конраду договориться миром. Собственно, с дипломатической точки зрения сложность представляет вопрос о Святом кресте. Если допустить, что Конраду удастся его вернуть - он становится идеальным лидером крестоносцев. Полагаю, что как и в РИ Ги де Лузиньян получит Кипр, а значит идеальную перевалочную базу как для походов к Святой земле, так и для походов в Египет. Интерсны, кстатиЖ, и отношения Конрада с Исааком Ангелом. В общем-то, до ухода Конрада из Византии в Святую землю они были даже не неплохими - а просто таки блестящими. Конрад разбил немецкий флот, получил родственницу базилевса в жены. Потом Конрад по сути предает Исаака, так что им никогда уже не примириться. А вот заключить договор с Алексеем IV Конрад наверняка захочет. В этом же случае развернуть крестовый поход против Константинополя станет очень непросто.
| |
Профиль
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 22.05.07 15:37. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет: цитата: | Вот это, на самом деле, очень не факт |
| Под "окрестностями Иерусалима" я, как истый великодержавный шовинист, подразумевал всё от Дамаска до Дамиетты, а не только безымянные деревеньки у крепостной стены :) Константин Редигер пишет: цитата: | В нем есть только идеологическое значение |
| Дык за него обе стороны и пинались больше века. Присутствие христиан в любом месте Палестины, кроме Иерусалима, не считалось ими достаточным. Константин Редигер пишет: цитата: | в РИ Конрад и Саладин пытались вступить в сепаратные переговоры - но в присутствии Ричарда на Святой земле они, разумеется, кончились пшиком |
| Там ЕМНИП сложнее было. Ричард-то был не прочь даже выдать сестру за басурмана (из этого мы тоже пытались сделать альтернативу). Он соглашался покинуть Палестину, если ему отдадут Иерусалим и древо Креста. Ну, как бы то ни было - перемирие на трехлетний срок действительно было заключено. Впрочем, "Малик-Адил при первых военных действиях со стороны крестоносцев осадил Яффу, взял город приступом, и все население погибло от меча сарацин" (Мишо). Константин Редигер пишет: цитата: | ничто не помешает наследникам Саадина и Конраду договориться миром |
| В том-то и дело, что мусульманам это перемирие не так уж и нужно. А в данной АИ оно не нужно и Конраду. Вся его популярность к тому времени - это харизма полководца, а не политика. Он будет воевать за Иерусалим, пока не возьмёт, а взяв, будет воевать, пока его не отобьют мусульмане - ну не смирятся они с потерей этого в стратегическом смысле бесполезного пункта :) Константин Редигер пишет: цитата: | Если допустить, что Конраду удастся его вернуть - он становится идеальным лидером крестоносцев |
| Хм. Вот здесь интереснее. Допустим, Конрад со своим несравненным искусством дипломата увязал перемирие (которое в РИ заключал Ричард) с вопросом возвращения Святого Креста. Ну и с каким-нибудь охранным листом для паломников в Иерусалим и ещё несколько священных мест. Возможно даже - с правом держать там символические гарнизоны. Дальше что? Крестоносная армия сходит на поклонение и отправится по домам, скорее всего, вот что, а Малик-Адил или кто там унаследует Саладину вскоре нарушит перемирие, т.к. у Конрада не будет сил заставить его исполнять условия договора... Константин Редигер пишет: цитата: | Полагаю, что как и в РИ Ги де Лузиньян получит Кипр, а значит идеальную перевалочную базу как для походов к Святой земле, так и для походов в Египет |
| Занятнее было бы, если б и здесь присутствовала альтернатива. Ведь, собственно говоря, по решению совета королей в Акре Лузиньян оставался королём Иерусалимским пожизненно, а уж ему наследовал Конрад и его потомство. В РИ про это как-то забыли и избрали Конрада в короли. Допустим, что живой Конрад то ли отказался наследовать вперёд Ги (подействовало неудавшееся покушение, перст Божий или что-нибудь в этом духе) или же (что, конечно, более вероятно) выделил лен для Лузиньяна из его бывших владений. Керак и Монреаль, к примеру. Стало быть, Кипр Ги не надобен и остаётся у тамплиеров. Они закопают там "сокровища нации" и будут плевать на европейских королей с высоких стен Лимасола! Но это потом. А пока что, кто бы ни владел Кипром, он есть и будет тем, что Вы сказали - перевалочной базой для всех походов на мусульманский Восток. Константин Редигер пишет: цитата: | Конрад разбил немецкий флот, получил родственницу базилевса в жены. Потом Конрад по сути предает Исаака...никогда уже не примириться |
| Истинно! Сестру императора бросил и женился на Изабелле, дочери Амальрика и сестре Балдуина IV и Сибиллы - которую ещё пришлось разводить с Годфруа Торонским - а всё ради того, чтобы получить право наследования трона Давида и Годфрида! Ну не дипломат ли! :) Константин Редигер пишет: цитата: | заключить договор с Алексеем IV Конрад наверняка захочет |
| А смысл? Алексей Ангел - по сути, коллаборационист и держится благодаря крестоносным мечам. К тому же не Конрадовым. Помочь друг другу они не могут, даже если очень сильно захотят - у них у обоих и более важные дела есть, а войска катастрофически не хватает, да и с популярностью и даже легитимностью проблемы есть. И вообще, если бы не Алексей Муцуфул... но это мы уже удалились в сторону. Константин Редигер пишет: цитата: | развернуть крестовый поход против Константинополя станет очень непросто |
| Тогда уж заставьте дела в Палестине Конрада идти настолько плохо, чтобы идти освобождать Царьград от узурпатора никому в Европе даже в голову не пришла. Хотя в РИ в общем и было весьма хреново, но почему-то не помогло. Ох, сильны объективные факторы, на одном маркизе Монферратском их не объедешь :)
| |
Профиль
|
Константин Редигер
|
| Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
|
|
|
Отправлено: 22.05.07 17:16. Заголовок: Re:
Curioz, в общем, спорить не буду. Развилка-то не должна быть суперглобальна - маленькая такая развилочка, сугубо местного плана. В общем-то хватит и повторного захвата Иерусалима. Даже если его возьмут всего на пару лет - это будет иметь огромное значение в чисто культурном смысле. Повысятся, кстати, и шансы его новых захватов: одно дело идти освобождать гроб господен, когда его не может отбить никто, и даже сам Ричард не справился, а совсем другое, когда его освободил маркграф Монферратский - если этот освободил, то и другие смогут. Психологическое значение. Да, прошу прощения! Бес попутал. Конечно, я имел в виду Алексея III, старшего брата и заклятого врага Исаака Ангела. Того, кто Исаака сверг. Именно с ним мог бы договориться Конрад. А Алексей IV, вы правы, ничего из себя не представлял. Не проверил по справочнику, написал номер по памяти - и вот результат. Как вы считаете, из этого союза Алексея III и Конрада могло что-нибудь выйти? По сути это все равно не спасает Византию (уж больно скверным императором был этот Алексей, если верить Хониату), но вот крестоносцы могут и не пойти на Константинополь - а отправиться по прямому назначению. ЕМНИП они собирались в Египет как раз. Можно отправить их в Святую землю, но Египет интересней и для них вкуснее.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.05.07 21:33. Заголовок: Re:
Хотелось бы узнать мнение о сериале "Вестники времен" Андрея Мартьянова /+всякие и всяческие соавторы/? Сериал как раз об этом времени.
| |
Профиль
|
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 23.05.07 09:10. Заголовок: Re:
Константин Редигер пишет: цитата: | Даже если его возьмут всего на пару лет - это будет иметь огромное значение в чисто культурном смысле |
| Ну конец можно оттянуть, не более... Напомню, что в РИ в Иерусалим входили и Фридрих II и Ричард Корнуэлл, но как-то не вышло глобального культурного влияния. Конечно, это были не военные победы, а плоды дипломатии, ну так и у Конрада могло выйти нечто в этом роде, так что особой разницы не будет. Если он возьмёт Ершалаим на шпагу - ну мб за счёт роста боевого духа что-нибудь и выйдет. В РИ интерес к крестовым походам весьма ослаб после того, как многотысячным армиям надоело по несколько лет волтузить мусульман под стенами никому не известных крепостей. Город Давидов - это суперприз. С другой стороны, как я уже говорил, может не выйти перемирия и империя Саладина не развалится, а это грозный противник. То, что удержать взятый Иерусалим с опорой на наличные силы не сможет никакой Конрад - вроде ясно, а подкрепления будут приходить и перемалываться. Возможно, даже Ричард вернётся из Англии, как в Первом крестовом походе вернулся уехавший было Гуго Великий. Правда, зачем Конраду такой конкурент, неясно. И году в 1199 Ричард погибнет в бою с сарацинами от шальной стрелы, попавшей в спину :) Константин Редигер пишет: цитата: | когда его освободил маркграф Монферратский - если этот освободил, то и другие смогут |
| Ох, не факт! Конрад де Монферрат - личность нерядовая среди вождей крестоносцев, на этом, если мы помним, вся развилка и стоит. Если бы другие могли освободить Иерусалим, то они сделали бы это и без Конрада. Скорее даже наоборот - слава Конрада затмит славу Ричарда. Пожалуй, можно оставить английского короля в покое - пусть спокойно помирает от старости, глядишь, ещё успеет оставить потомство :) Константин Редигер пишет: цитата: | Бес попутал. Конечно, я имел в виду Алексея III |
| Я-то вообще сначала про Мурзуфла подумал, такая путаница с этими императорами :) Не поленился, полез в источники. Константин Редигер пишет: цитата: | Как вы считаете, из этого союза Алексея III и Конрада могло что-нибудь выйти? |
| Теоретически да. В том случае, если Алексей будет слыть в Европе союзником победоносного Конрада, на него трудно будет поднять меч по каким-то посторонним причинам. Прочным ли будет такой союз? Всё-таки первая супруга Конрада - такая же сестра Алексею, как и Исааку, каким бы беспринципным сукиным сыном Алексей не был, но сбрасывать родственные чувства со счетов я бы поостерёгся. Эх, если бы Конрад мог, как великий Готфрид, пройти с войском по землям сельджуков, или Алексей мог прислать Конраду подкрепления - так хоть какая-то польза была бы друг от друга :) Опять же - Венеция. Она в войне на Балканах заинтересована кровно. Крепость Зара, пизанские фактории и т.д. Одно дело скупать у нищих крестоносцев бывшие византийские владения за бесценок (Бонифаций Мотферратский продал остров Кандию за 30 фунтов золота), другое - спонсировать экспедицию в Египет, где они захапают столько добычи, что обойдутся в дальнейшем и без субсидий республики. Во Дворце дожей тоже не дураки сидели. Константин Редигер пишет: цитата: | крестоносцы могут и не пойти на Константинополь - а отправиться по прямому назначению |
| Они будут отправляться туда начиная с 1192 малыми группами по сто несколько тысяч человек. Решающего удара это нанести не позволит, а заставить этих пассионариев 10 лет копиться в Европе или Палестине не сможет никакой Конрад. Будет бросать в бой с колёс... Ещё пунктик - в РИ 4КП (или 5КП, если считать 4КП походГенриха Шестого) начался во многом под влиянием проповедей о гибели Иерусалима. Большой вклад внёс Фульк Нельиский, он сагитировал Тибо Шампаньского и компанию, а также знаменитого маршала Готфрида де Виллегардуэнь, который и завёл дела с Венецией. Здесь всё это может пойти совсем не так и примет гораздо более скромные размеры и к тому же растянется на несколько лет. Куда спешить, мол, если Иерусалим и так наш... А если Конрад успеет его потерять, то мы вовзращаемся практически к РИ...
| |
Профиль
|
|
|