Отправлено: 19.05.07 15:00. Заголовок: Альтернатива: СССР участвует в разделе японского флота.
Итак, альтернатива: одним из условий вступления СССР в войну с Японией было предоставление СССР после войны части кораблей Японского Императорского Флота, включая недостроенные и поврежденные находящиеся на плаву.
Что есть у Японии на конец войны из тяжелых кораблей:
Авианосцы:
"Амаги" - поврежден, возможно не может быть восстановлен
"Кацураги" - на плаву, боеспособен
"Касаги" - готов на 84%, на плаву
Еще 2 авианосца серии "Унрю", готовы на 60%, возможно не на плаву
"Дзунье" - на плаву, поврежден
"Хосе" - устарел
Линкоры:
"Нагато" - поврежден, на плаву
"Исе" - поврежден, на грунте
"Хюга" - поврежден, на грунте
Итак, СССР может претендовать на часть этих кораблей. Как это может сказаться на развитии флота в СССР? Какие возможны альтернативы?!
Ну так не все же на грунте, "Кацураги" и "Касаги" плавают!
Doctor Haider пишет:
цитата:
Исе и Хьюга? Это металлолом времен Первой Мировой. Его еще ремонтировать надо. Если не ошибаюсь, максимальная скорость 26 узлов.
Да, с ними не особо перспективно - но в сравнении с тем, что есть у СССР, выглядят неплохо! На "Новороссийск"-то СССР согласился, а он выглядел еще менее презентабельно!
Doctor Haider пишет:
цитата:
А Нагато американцы ядреной бомбой подорвали.
Но не сразу же как только Япония капитулировала - есть шансы получиь его себе!
Ну до кучи ещё ЛК "Харуна " можно вспомнить.... Кстати, при таком раскладе его СССР и сбагрят! А авианосцев не дадут вообще. Тем более, недостроенных...
И что тут модернизировать на 1940-1950 - длинны палубы хватает!
Я имею в виду, что под реактивную авиацию его получится модернизировать до уровня, среднего между "Колоссусами" и "Гермесом" в их окончательных вариантах.
цитата:
А в итоге включили в состав флота!
В качестве временной меры до вступления в строй новых кораблей.
цитата:
Ну, у "Нагато" 27 узлов
Ответьте мне, плиз, на два вопроса: 1. Когда это "Нагато" развивал 27 узлов? 2. Какова была скорость "Нагато" после финальной модернизации?
Я имею в виду, что под реактивную авиацию его получится модернизировать до уровня, среднего между "Колоссусами" и "Гермесом" в их окончательных вариантах.
А, вот тут согласен!
Caleb пишет:
цитата:
В качестве временной меры до вступления в строй новых кораблей.
Ну так тут его и дольше держать можно!
Caleb пишет:
цитата:
1. Когда это "Нагато" развивал 27 узлов?
Мне встречались цифры около 27 узлов, возможно, я ошибался?!
Caleb пишет:
цитата:
2. Какова была скорость "Нагато" после финальной модернизации?
Мне казалось - примерно такая же! В принципе, если линкор действует в охранении авианосцев, скорость ему особенно не важна! Так что и 25 узловой линкор подойдет, были бы авианосцы!
Очень даже есть чего. Не меньше чем на "Исэ" Сидит себе на грунте спокойно. Кое-как залатать- и СССР сбагрить- вполне себе второй "Новороссийск"
Значит, можно и его. Отлично, можно создать две авианоснце группы - из "Харуна" и "Касаги" и "Нагато" и "Кацураги"! Уже есть с чего начинать, есть авианосцы и линкоры для их прикрытия!
Вы будете удивлены,но он и так был при власти в 45-м.
Я имею в виду - дольше!
falanger пишет:
цитата:
Авианосцы не дадут, как не дали в РИ.
Альтернатива в том, что дали. Например, война на островах у американцев шла неудачно, бомба запаздывала, и пришлось срочно просить СССР о помощи - а СССР начал ставить условия!
Два стареньких авианосца против англо-американского флота имеют чисто символическое значение. Разве что готовить летчиков палубной авиации для будущего авианосного флота. Но потянет ли бюджет страны строительство таких кораблей в количествах сравнимых с американскими?
Два стареньких авианосца против англо-американского флота имеют чисто символическое значение. Разве что готовить летчиков палубной авиации для будущего авианосного флота. Но потянет ли бюджет страны строительство таких кораблей в количествах сравнимых с американскими?
Меня интересует, как дальше будет развиваться советский флот имея такой хороший задел?!
Кстати, большая часть английского флота состоит из точно таких же авианосцев. Так что называть их устаревшими нельзя!
Ну на металл всеж пустят Севастополи может пораньше. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Меня интересует, как дальше будет развиваться советский флот имея такой хороший задел?!
Тут еще и мозги менять надо, не токмо задел создавать. Ну ежели допустить изменение мозгов по опыту эксплуатации, то вместо тройки КРТ проект 82 возможно строительство чего-то вроде АВ проект 85: А там возможно и строительство вместо АВКр 1143 чего-то нормального типа проекта 1160: Ну и обеспечение соответствующее, чтоб суда себя не съедали.
Столь же, но это более заметно. Т.к. противолодочник хотя бы теоретически за чем-то следит, и наверняка по докладам - даже успешно , а ударный АВ против превосходящих сил может разве что самозатопиться в знак презрения. И ещё: учитывайте разницу в обстановке: Киевы появились уже тогда, когда нападать на СССР стало нежелательно, поэтому им особо не препятствовали (ну и потому, что они тоже никому не мешали ). Теперь представьте, что в 48 у СССР 2-3 ЛК и 2-3 АВ. Начинается Корея, американские АВ работают, наши отстаиваются в базе (или, по-вашему, попытаются топить американцев? ). Потом Карибский с тем же результатом. И что после этого ответят адмиралам, когда они придут просить ещё АВ?
Столь же, но это более заметно. Т.к. противолодочник хотя бы теоретически за чем-то следит, и наверняка по докладам - даже успешно , а ударный АВ против превосходящих сил может разве что самозатопиться в знак презрения.
Вы знаете, противолодочные возможности 1160, мягко говоря, не хуже 1143. dim999 пишет:
цитата:
, а ударный АВ против превосходящих сил может разве что самозатопиться в знак презрения.
Почему ударный? Многоцелевой. И самозатапливаться отнюдь не обязательно. dim999 пишет:
цитата:
Киевы появились уже тогда, когда нападать на СССР стало нежелательно, поэтому им особо не препятствовали (ну и потому, что они тоже никому не мешали ).
Дык и 1160 не раньше. dim999 пишет:
цитата:
Теперь представьте, что в 48 у СССР 2-3 ЛК и 2-3 АВ. Начинается Корея, американские АВ работают, наши отстаиваются в базе (или, по-вашему, попытаются топить американцев? ).
Да нет, нормально осуществляют боевую учебу на СФ, как и иные корабли в реале. По Вашей логике наши танковые армии во время войны в Корее "отстаивались в базах". dim999 пишет:
цитата:
Потом Карибский с тем же результатом.
Линкоры кстати на слежении за АВ бы были. dim999 пишет:
цитата:
И что после этого ответят адмиралам, когда они придут просить ещё АВ?
В реале дали денег. Вопрос в том, что их непродуктивно использовали на гибриды типа 1143 - второй.
В реале пришли и сказали: вот у нас БПК, работают, но не справляются, давайте сделаем вот такой авиаБПК, ну и для самообороны немного ПКР. Здесь придут и скажут... а что скажут-то? Ну есть АВ, ну занимается БП, ресурсы жрёт... А пользы? Против американцев не тянет, против натовцев = против американцев, папуасам АК нужнее... Кстати, как противолодочник он хуже, т.к. не специализирован под это дело. Так что аргументов даже в пользу 1143 не будет. Ostgott пишет:
цитата:
Линкоры кстати на слежении за АВ бы были.
И чем линкор на слежении лучше эсминца там же? Не говоря о том, что за АВ он просто не угонится. Ostgott пишет:
цитата:
По Вашей логике наши танковые армии во время войны в Корее "отстаивались в базах".
Некорректное сравнение. Т.к. ТА стояли на исходных и могли навести шорох в Европе. Что, кстати, в целом подтвердили в Корее (с оговорками по экипажам, ПВО и т.д. - но подтвердили). Т.е. в данном случае корректное сравнение - большой флот ходит около той же Англии или Аляски и в случае приказа с приличной вероятностью её захватывает. Чего и близко не было. Ostgott пишет:
цитата:
Почему ударный? Многоцелевой. И самозатапливаться отнюдь не обязательно.
Или дождаться, пока утопят, нанести противнику ущерб в виде израсходованным тем боеприпасов и нескольких самолётов. А многоцелевой=никакой. Т.е. десяток универсальных вертолётов не сделают его противолодочным, даже если у них будет соответствующий вариант подвески. Ostgott пишет:
цитата:
Дык и 1160 не раньше.
Задачи-то другие. То, что Киев Огайо не найдёт и не утопит - понятно в основном специалистам. То, что 1160 против 3-4 АУГ только пузыри пустит - даже штатские догадаются. А если нет - адмиралы объяснят, т.к. в этом случае их попытаются послать прикрыть Корею/Кубу/Вьетнам... Ostgott пишет:
цитата:
Вы знаете, противолодочные возможности 1160, мягко говоря, не хуже 1143.
Не факт. Киев ЕМНИП 18 вертолётов ПЛО. Проект 1160: "Авиагруппа авианосца пр. 1160 должна была состоять из 12 истребителей Су-27К или Су-29,К (один из корабельных вариантов Су-27), 12 штурмовиков Су-28К, четырех разведчиков-целеуказателей Су-28КРЦ, шести самолетов ПЛО П-42, четырех самолетов П-42 в варианте РЛДН и восьми вертолетов ПЛО Ка-252 (Ка-31).
Дозвуковой самолет ПЛО П-42 проектировался ОКБ им. Г. М. Бериева согласно решению комиссии СМ СССР по военно-промышленным вопросам от 05. Об. 71 г. По общей схеме П-42 в значительной степени повторял палубный самолет ПЛО ВМС CLLJAS-3 «Викинг». Он выполнялся по схеме высокоплана с крылом умеренной стреловидности,трапециевидным классическим оперением с рулями высоты и направления и двумя ТРДД Д-Зб в гондолах под крылом. Самолет должен был взлетать с корабельной катапульты, а конструкция его планера и шасси рассчитывались для посадки на палубу с торможением аэрофинишером за посадочный гак. Для экономии места при хранении на палубе и в ангаре авианосца консоли крыла и киль П-42 складывались. Кроме основного варианта ПЛО была запланирована разработка вариантов самолета-заправщика, палубного самолета РЛДН, поисково-спасательного, транспортного и др. Разработка аванпроекта самолета П-42 завершилась в 1972 г., а летные испытания первого опытного самолета должны были начаться в 1976 г." http://avia-yk.ru/yk44.php П-42 - даже не Орион, вертолётов меньше и больше вероятность использования не по назначению. И задачи ПЛО не единственные и не факт что приоритетные. И стоимость.
В реале пришли и сказали: вот у нас БПК, работают, но не справляются, давайте сделаем вот такой авиаБПК, ну и для самообороны немного ПКР. Здесь придут и скажут... а что скажут-то? Ну есть АВ, ну занимается БП, ресурсы жрёт... А пользы? Против американцев не тянет, против натовцев = против американцев, папуасам АК нужнее... Кстати, как противолодочник он хуже, т.к. не специализирован под это дело. Так что аргументов даже в пользу 1143 не будет.
Совсем не так. Почитайте хоть статью Морина в Гангуте 11, там в динамике идея авианесущего корабля разобрана. Например, там просто волевое решение Устинова было строить 1143М вместо 1160. dim999 пишет:
цитата:
И чем линкор на слежении лучше эсминца там же? Не говоря о том, что за АВ он просто не угонится.
Тем, что в случае начала войны - гарантированно его уничтожит. Вы думаете зачем "Свердловы" в мирное время около АВ крутились? dim999 пишет:
цитата:
Некорректное сравнение. Т.к. ТА стояли на исходных и могли навести шорох в Европе. Что, кстати, в целом подтвердили в Корее (с оговорками по экипажам, ПВО и т.д. - но подтвердили). Т.е. в данном случае корректное сравнение - большой флот ходит около той же Англии или Аляски и в случае приказа с приличной вероятностью её захватывает. Чего и близко не было.
Дык и тут обеспечение операций в той же Норвегии возможно. Плюс отвлечение американцами сил. dim999 пишет:
цитата:
Или дождаться, пока утопят, нанести противнику ущерб в виде израсходованным тем боеприпасов и нескольких самолётов. А многоцелевой=никакой. Т.е. десяток универсальных вертолётов не сделают его противолодочным, даже если у них будет соответствующий вариант подвески. Задачи-то другие. То, что Киев Огайо не найдёт и не утопит - понятно в основном специалистам. То, что 1160 против 3-4 АУГ только пузыри пустит - даже штатские догадаются. А если нет - адмиралы объяснят, т.к. в этом случае их попытаются послать прикрыть Корею/Кубу/Вьетнам...
Вы серьезно не понимате для чего нужны авианосцы 1160? Ну тогда Вы вероятно более в тме, нежели Бутома, Гречко, а также специалисты, составлявшие совместный доклад Минобороны и ЦК КПСС. dim999 пишет:
цитата:
Не факт. Киев ЕМНИП 18 вертолётов ПЛО. Проект 1160: "Авиагруппа авианосца пр. 1160 должна была состоять из 12 истребителей Су-27К или Су-29,К (один из корабельных вариантов Су-27), 12 штурмовиков Су-28К, четырех разведчиков-целеуказателей Су-28КРЦ, шести самолетов ПЛО П-42, четырех самолетов П-42 в варианте РЛДН и восьми вертолетов ПЛО Ка-252 (Ка-31).
Честно говоря не представляю, откуда "Крылышки" изначально взяли эти цифры. Сам ГК проекта пишет о 60-70 (в зависимости от комплектации) ЛА, в том числе минимум 22 класса Су-27. Вариации же естественно различны. Вертолетов ПЛО он мог брать поболее Киева. Да плюс самолеты ПЛО. dim999 пишет:
цитата:
П-42 - даже не Орион, вертолётов меньше и больше вероятность использования не по назначению. И задачи ПЛО не единственные и не факт что приоритетные. И стоимость.
Даже не Орион. Это сильно сказано. Следует предположить, что на Киевах базировались Орионы?
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 20.05.07 12:55. Заголовок: Re:
Дело в том, что многоцелевой авианосец обладает способностью брать на борт авиагруппы разного состава в зависимости от поставленной задачи. Если противолодочная больше возмут вертолетов и самолетов ПЛО (штук 25) вместо ударных самолетов + для них будет хорошее истребительное прикрытие, которого чисто противолодочный авианосец обеспечить не в состоянии.
Дело в том, что многоцелевой авианосец обладает способностью брать на борт авиагруппы разного состава в зависимости от поставленной задачи. Если противолодочная больше возмут вертолетов и самолетов ПЛО (штук 25) вместо ударных самолетов + для них будет хорошее истребительное прикрытие, которого чисто противолодочный авианосец обеспечить не в состоянии.
В принципе говоря, класса противолодочный авианосец вообще нет. Есть эскортные авианосцы, и были переделанные в противолодочные авианосцы корабли класса "Эссекс". Их называли противолодочными, потому что они несли в основном противолодочные группы - но по классу они относились к многоцелевым!
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 20.05.07 13:26. Заголовок: Re:
dim999 пишет:
цитата:
Куча ресурсов уходит впустую, так что ПЛ - меньше, АПЛ и ПЛАРБ - позже. Альтнегатива.
Неа позитива, наоборт ХОРОШО........
dim999 пишет:
цитата:
И чем линкор на слежении лучше эсминца там же? Не говоря о том, что за АВ он просто не угонится
Да ну? А пр.82, кстати когда ВМФ СССР начал нести боевую службу и следить за АВ в положении готовности к удару не раз пожалели, шо СТАЛИНГРАД не достроили.. А так это типовая задача крейсера пр.68Бис, вывод из строя АВ нанесением из позиции слежения за АУГ артиллерийского удара с дистанции 5-7 миль
Да ну? А пр.82, кстати когда ВМФ СССР начал нести боевую службу и следить за АВ в положении готовности к удару не раз пожалели, шо СТАЛИНГРАД не достроили.. А так это типовая задача крейсера пр.68Бис, вывод из строя АВ нанесением из позиции слежения за АУГ артиллерийского удара с дистанции 5-7 миль
Одна проблема - авианосцев и линкоров для их прикрытия у США было много больше, чем мог построить крейсеров СССР!
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 20.05.07 13:42. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин
Флегматично, пора учить матьчасть...............
Шо такое позиция слежения и т.д.
Пока 68бис пластают на куски, на АВ палуба огнем крейсера выводится из строя. Усе. Точка....
ПО памяти с 5-7 миль 68бис, на за одну-три минуты пристреливался, затем мочалил на скорострельности 4-5 выстр./минуту, шо за 5 минут дает 25-35 попаданий............. с дистанции 5-6 миль.........
Так шо ни о каких взлетно-посадочных операциях следующие 5-6 месяце можно не думать
Пока 68бис пластают на куски, на АВ палуба огнем крейсера выводится из строя.
Это в идеале. А на практике - не настолько непрочные авианосцы. И если крейсер с ходу словит торпеду с эсминца и десяток снарядов с крейсеров - есть неплохой шанс, что пристреляться он так и не успеет!
КСТАТИ: речь вообще-то шла о "Сталинграде", который так быстро не стреляет! За то же время он даст один-два залпа - поймав столько же с линкора и эсминцев!
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 20.05.07 14:45. Заголовок: Re:
Опять идем учить матчасть...............
при огне на поражении беглом 2-3 в/мин, при ощутимо более высокой вероятности попадания, неговоря об эфекте попадания 152мм и 305мм снарядов..............
при огне на поражении беглом 2-3 в/мин, при ощутимо более высокой вероятности попадания, неговоря об эфекте попадания 152мм и 305мм снарядов..............
И вы хотите сказать. что эта тактика прямо-таки непобедима?!
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 20.05.07 14:58. Заголовок: Re:
Она возможна:
- при непрерывном слежени за противником, что последнему крайне не нравится, и последний старательно пытается оторваться.... - желательно начинать войну первым, тогда допустим был шанс АУГ в средиземном море и в операционной зоне ТОФ и СФ уничтожить....................
- при непрерывном слежени за противником, что последнему крайне не нравится, и последний старательно пытается оторваться....
Вот это явная проблема, учитывая, что ход авианосца и крейсера примерно одинаков, а крейсеру будут старательно загораживать путь корабли сопровождения авианосца!
cobra пишет:
цитата:
- желательно начинать войну первым, тогда допустим был шанс АУГ в средиземном море и в операционной зоне ТОФ и СФ уничтожить....................
Вот именно - так как иначе и авианосец может уйти далеко, и самолеты запустить успеет, и дымовые и радарные завесы поставит! Да и если американцы успеют выстрелить первыми - тоже крейсер легко идет ко дну!
"Новороссийск" или "Нагато"? В любом случае - а смысл? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Мне встречались цифры около 27 узлов, возможно, я ошибался?! Мне казалось - примерно такая же! В принципе, если линкор действует в охранении авианосцев, скорость ему особенно не важна! Так что и 25 узловой линкор подойдет, были бы авианосцы!
26.5 узлов после ввода в строй, 25 после модернизации. При действиях с авианосцами скорость как раз очень важна, чтобы не тормозить соединение.
ЕМНИП, рассматриваемые ЛК имели парадный ход 27-28 узлов. У АВ - за 30. Да, в идеальных условиях - шанс отправить АВ в ремонт - %50. Т.е. 2-3 Лк - 1-2 повреждённых АВ. Кстати, 5-6 миль до АВ =1-3 мили до крейсеров (а то и ЛК) сопровождения. Утопить не утопят, а вот оптику расковыряют быстро. Если начинают американцы - шансов почти нет. Учитывая общее кол-во АВ - овчинка выделки не стоит. cobra пишет:
цитата:
ПО памяти с 5-7 миль 68бис, на за одну-три минуты пристреливался, затем мочалил на скорострельности 4-5 выстр./минуту, шо за 5 минут дает 25-35 попаданий............. с дистанции 5-6 миль.........
В идеально-полигонных условиях - может быть. ЕМНИП, довоенные стрельбы тоже давали неплохие результаты. Т.е. если этот крейсер уже построен - его так и надо использовать. А вот зачем его было строить?cobra пишет:
цитата:
- желательно начинать войну первым, тогда допустим был шанс АУГ в средиземном море и в операционной зоне ТОФ и СФ уничтожить....................
По-вашему, это высокая эффективность? Учитывая, что даже в идеале не "уничтожить АУГ", а "повредить АВ".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Сидит себе на грунте спокойно. Кое-как залатать- и СССР сбагрить- вполне себе второй "Новороссийск"
). Потом Карибский с тем же результатом. И что после этого ответят адмиралам, когда они придут просить ещё АВ? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума