Отправлено: 30.05.07 09:49. Заголовок: Перенос сознания на технический носитель.

Допустим в недалеком будущем (скажем лет через 50-70) нашли способ (дешёвый и массодоступный) переносить сознание на технический носитель. Полностью, без искажений и потерь.

Однако есть два момента:
1. Перенос осуществляется не cut&paste, с "затиранием/выжиганием" нейронов головного мозга.
2. Обратная запись - на биологический носитель - не возможна.

Как изменится человеческая цивилизация?

 Отправлено: 30.05.07 10:30. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Перенос осуществляется не cut&paste, с "затиранием/выжиганием" нейронов головного мозга.

уточните - тут вроде ашипка - "Перенос осуществляется cut&paste, с "затиранием/выжиганием" нейронов головного мозга."?

если так - а куда его и что делать? Киборги будут? или просто оно лежит и ждет пока иожно будет запись - на биологический носитель ?

 Отправлено: 30.05.07 10:55. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

если так - а куда его и что делать?

Имхо, наиболее востребованный и моральный вариант - процедура переноса будет осуществляться только для лиц преклонного возраста или глубоко больных.

krolik пишет:

цитата:

Киборги будут?

Возможно, вот только зачем? Электронное послесмертие делает человека фактически бессмертным. Создаёт электронный вариант создания - фактически тот же искусственный интеллект. Чем ему заняться? Бездельничать - быстро наскучит, значит надо найти интересное занятие. Есть множество профессий, автоматизированных, но всё равно требующих человеческого фактора.

krolik пишет:

цитата:

или просто оно лежит и ждет пока иожно будет запись - на биологический носитель ?

Будем считать что это принципиально невозможно. Перенос - дорога в один конец. От биологического к свободному электронному сознанию.

 Отправлено: 30.05.07 11:07. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Будем считать что это принципиально невозможно.

все равно будут верить
Бивер пишет:

цитата:

Возможно, вот только зачем? Электронное послесмертие делает человека фактически бессмертным. Создаёт электронный вариант создания - фактически тот же искусственный интеллект. Чем ему заняться? Бездельничать - быстро наскучит, значит надо найти интересное занятие.

ну это и есть киборг - мозг или сознание в механтело - все равно ж двигатся надо, видеть, слышать

 Отправлено: 30.05.07 12:14. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

ну это и есть киборг - мозг или сознание в механтело - все равно ж двигатся надо, видеть, слышать

Зачем в мехтело, если есть Сеть?

В общем, представьте ситуацию, когда:
1. При приближении смерти человек может перейти в информационное состояние.
2. Дети могут встречаться и беседовать с "перенесенными" предками.
3. Существует множество информационно-биологических интеллектов (по аналогии с ИИ), способных заменить человека.

Как изменится общество? У меня есть определенные предположения:

С увеличением "перенесенных" резко сократится потребность в человеческом факторе на производстве и (а если массово внедрят голограммы, то и в сфере услуг). Повсеместная автоматизация + ИБИ позволит человечеству совершить качественный технологический рывок и фактически избавить человека от необходимости работать.

Если сейчас молодые содержат стариков (это называется пенсия :) то при "переносе" всё станет наоборот - человек беззаботно живёт свою биологическую жизнь, а после "переноса" трудится во благо общества. Вся биологическая жизнь будет восприниматься как "детство/юность" - т.е. пока человек жив - он растет, учится, выбирает себе дело по душе, а после "переноса" уже начинает занудная и повседневная работа.

Утрата человеческой жизни - т.е. смерть без "переноса" - становится трагедией, невосполнимой утратой.

 Отправлено: 30.05.07 12:36. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Зачем в мехтело, если есть Сеть?

одно другому не мешает. остальное похоже на правду

 Отправлено: 30.05.07 13:16. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Если сейчас молодые содержат стариков (это называется пенсия :) то при "переносе" всё станет наоборот - человек беззаботно живёт свою биологическую жизнь, а после "переноса" трудится во благо общества. Вся биологическая жизнь будет восприниматься как "детство/юность" - т.е. пока человек жив - он растет, учится, выбирает себе дело по душе, а после "переноса" уже начинает занудная и повседневная работа.

Объясните две вещи:
1. Зачем в таком обществе иметь детей.
2. При человеческой лени отжив биологическую жизнь переходить на ВЕЧНУЮ каторгу, зачем?
Эти факторы все и похоронят.

 Отправлено: 30.05.07 13:20. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

переходить на ВЕЧНУЮ каторгу, зачем?

так их много будет - работа 5 часов в неделю
kvs пишет:

цитата:

Зачем в таком обществе иметь детей.

а почему бы и нет

 Отправлено: 30.05.07 13:27. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

При человеческой лени отжив биологическую жизнь переходить на ВЕЧНУЮ каторгу, зачем?

krolik пишет:

цитата:

так их много будет - работа 5 часов в неделю

А то и меньше. В остальное время - личное.

kvs пишет:

цитата:

Зачем в таком обществе иметь детей.

Как зачем? Семья, дети - это вечные ценности, они будут всегда, всегда нормальному мужчине и женщине будет хотеться иметь детей, это в нас, людях заложено. Кроме того, в данном обществе нет карьерного роста и скорее всего быдет полное соцобеспечение на достойном уровне. Нет нужды ограничивать себя, отказываясь от детей в силу жилищных, финансовых, карьерных причин.

 Отправлено: 30.05.07 13:43. Заголовок: Re:

По-моему это кошмар. Ужас просто. Вечная жизнь, лишенная вообще всякого смысла. Секс, алкоголь, наркотики, любовь, развлечения, приключения, насилие, машины, дома и т.д. - это же все окажется недоступным для виртуального интеллекта. Для чего тогда такое существование? Даже спиться от того, что жизнь г...но и то не получится

Думаю эйфория быстро пройдет и перенос сознания станет наказанием за совершенные преступления. Тюрьма из которой не сбежишь. Выхода нет, и его действительно нет, вообще нет

 Отправлено: 30.05.07 13:46. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

Секс, алкоголь, наркотики, любовь, развлечения, приключения, насилие, машины, дома и т.д. - это же все окажется недоступным для виртуального интеллекта. Для чего тогда такое существование? Даже спиться от того, что жизнь г...но и то не получится

а это не факт

 Отправлено: 30.05.07 14:32. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

Секс, алкоголь, наркотики, любовь, развлечения, приключения, насилие, машины, дома и т.д. - это же все окажется недоступным для виртуального интеллекта.

Почему? Всё это воплотимо в виртуальной реальности. Вероятно для "переносцев" будет существовать огромная индустрия виртуальных игр и развлечений.

Инго пишет:

цитата:

Тюрьма из которой не сбежишь.

Или тело - кандалы, пригвоздившие душу и сознание к куску мяса?

 Отправлено: 30.05.07 14:55. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Семья, дети - это вечные ценности

Если бы так, на самом деле это экономическая необходимость. В атомарном обществе, а именно такое получится в результате преобразований, семья не требуется.
Бивер пишет:

цитата:

Вероятно для "переносцев" будет существовать огромная индустрия виртуальных игр и развлечений.

Хм, не уверен, что центр удовольствий входит в сознание.

 Отправлено: 30.05.07 15:02. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Почему? Всё это воплотимо в виртуальной реальности

Сложно конечно это себе представить. Таки это не совсем сознание.
Тогда нужен новый отдельный виртуальный мир. перенос сознания - это своего рода перерождение. Переход в иной мир со всеми вытекающими. И там все с нуля, карьера, самовыражение. Будут существовать государства, войны, борьба за власть, деньги и т.д. Только вот с сексом как-то всеравно не очень увязывается.

Бивер пишет:

цитата:

Или тело - кандалы, пригвоздившие душу и сознание к куску мяса?

но так и удовольствия все именно через этот "кусок мяса" мы получаем

 Отправлено: 30.05.07 15:24. Заголовок: Re:

Корабли, ведомые сознаниями, сотни лет назад заточенными в машины электро-некромантами... блуждание среди чужих звезд... память о зеленых холмах Земли - просто сон...
Интересный панк получается...
А “кусок мяса” всегда можно эмулировать. Подать на входы нужную информацию и даже блокировать память. Кто поручиться что он не электронное сознание играющие в “Жизнь” ?
Как же я жду полноценной виртуальной реальности и кибербессмертия !
Лучше киборгизация или жизнь в виде конструкта, чем вечное черное безмолвие смерти !

 Отправлено: 30.05.07 16:28. Заголовок: Re:

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

жизнь в виде конструкта

Некто Приплюснутый Котелок так не считал

 Отправлено: 30.05.07 17:14. Заголовок: Re:

В Курилке была немного похожая тема.

 Отправлено: 30.05.07 17:43. Заголовок: Re:

Я кстати слышал, что...В общем попробовали такое проделать со смертельно больным ребенком.Получилось процентов на 70...
А насчет радостей жизни-так просто можно на клон это сознание переписать-вот и все.

 Отправлено: 30.05.07 17:44. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

просто можно на клон это сознание переписать-вот и все.

низзя по условию

 Отправлено: 30.05.07 17:51. Заголовок: Re:

А будет можно...Впрочем учительница биологии. с которой я этот вопрос обсуждал классе в 8 (в отличие от многих других нас учила профессиональный биолог со стажем, постоянно бывшая в курсе научных новостей)говорила. что проблем за записью на ТН не будет.А вот переписать обратно на клон-болванку-это пока совершенно невозможно.И добавила что-то там про частоты мозга...

 Отправлено: 30.05.07 18:27. Заголовок: Re:

Кстати, есть не без интересная книга Мегабайт как раз по этой теме http://www.fenzin.org/book/8940

Инго пишет:

цитата:

но так и удовольствия все именно через этот "кусок мяса" мы получаем

Эмуляторы - великая вещь

krolik пишет:

цитата:

низзя по условию

Стержень пишет:

цитата:

А будет можно...

Не, давайте без клонов. Это аморально.

 Отправлено: 30.05.07 18:30. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Это аморально.

Это почему? Вырастить своего клона с чистой памятью, а после смерти переписать в него свое сознание.

 Отправлено: 30.05.07 18:36. Заголовок: Re:

Крысолов Бивер пишет:

цитата:

Обратная запись - на биологический носитель - не возможна.

Без искажений точно.
Кстати (в томате) у ФБПшки страшшный юридический хвост. Считать ли конструкт правоприемником умершего? Считать ли клона (если таки можно) правоприемником умершего. А если мастер-копия ещё жива (лишившись части лмчности/сознания, например долговременной памяти, как пресловутый Джонни) - чем считать конструктов и клонов. Если конструкт/клон явл. правоприемником помершего, что делать, если имеется более 1 копии. А незаконное копирование
Кстати, в рамках идеи "вкалывают роботы - счастлив человек" рабочий день конструкта может быть бесконечно мал - ибо их (конструктов) можно накопировать сколько угодно
Эх - воды нет, кислорода нет, полезных ископаемых нет, заселена роботами (с)
С уважением.

 Отправлено: 30.05.07 18:38. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

переносить сознание на технический носитель. Полностью, без искажений и потерь.

Все известные мне "технические носитили" легко копируются. Означает ли это копирование сознание в любой момент времени (точке записи) и в любом количестве экземпляров?

 Отправлено: 30.05.07 19:09. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Означает ли это копирование сознание в любой момент времени (точке записи) и в любом количестве экземпляров?

конечно!

 Отправлено: 30.05.07 19:12. Заголовок: ры.

А вариант с внедрением компа несущего сознание на биологический носитель вместе с мозгом в "параллельную работу"? ИХМО постепенно мозги "разовьются" и возможно даже "перетекание" сознания из компа в мозг, ну или совместная работа сознания мозг-машина как было у Камилла у АБС.
У Павла Шумиа есть на эту тему повесть "Амбер, чужая игра" и вариант "как выйти из машины".

 Отправлено: 30.05.07 19:51. Заголовок: Re:

Даже мне, старому технофилу и то страшно от перспектив.
У Лема во многих произведениях исследуются подобные вопросы.
А у Гибсона конструкты ограничивались искусственно. При выключении – память стиралась :( Плоховато так жить… хотя если не помнишь…
Вообще, наверняка не все так просто – найдется какая ни будь флюктуация квантового вакуума или душа ;)
И уже при копировании сознания кошки выясниться, что копия и не получается....

 Отправлено: 30.05.07 20:17. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

конечно!

Тогда тушите свет. Уже через пару месяцев (недель? дней? часов?) после того как первый из богатеев (военных? политиков? ученых?) дорвется до переписывателя сознания его самоперезаписывающиеся клоны заполонят компьютерные сети и человечество встанет перед выбором - или договорится с "агентом Смитом" (или как его звали в Матрице ) или уничтожить Сеть, что кстати весьма непросто...

 Отправлено: 30.05.07 20:23. Заголовок: Re:

Нет опасения, что найдется человек (группа), которая отыщет и выключит САМЫЙ ГЛАВНЫЙ РУБИЛЬНИК?

В этом плане кибертело получше.

 Отправлено: 30.05.07 20:24. Заголовок: Re:

А сколько конкретно байт занимает человеческое сознание, кто-нибудь может прикинуть?

 Отправлено: 30.05.07 20:37. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Зачем в мехтело, если есть Сеть? В общем, представьте ситуацию, когда: 1. При приближении смерти человек может перейти в информационное состояние. 2. Дети могут встречаться и беседовать с "перенесенными" предками. 3. Существует множество информационно-биологических интеллектов (по аналогии с ИИ), способных заменить человека. Как изменится общество? У меня есть определенные предположения: С увеличением "перенесенных" резко сократится потребность в человеческом факторе на производстве и (а если массово внедрят голограммы, то и в сфере услуг). Повсеместная автоматизация + ИБИ позволит человечеству совершить качественный технологический рывок и фактически избавить человека от необходимости работать. Утрата человеческой жизни - т.е. смерть без "переноса" - становится трагедией, невосполнимой утратой

В общем, все как в манге (а также фильмах и сериалах) Ghost in the Shell.

Сознание человека в машине (в т.ч. в Сети) называется там "призраком". Почти все общество (на 2030 - 2050 гг.) состоит из "призраков". Правда там все равно нужно сохранить в большинстве случаев биологический мозг (т.к. подноценное копирование невозможно по определению хотя одно исключение все-таки было), хоть и напичканный всякими чипам в титановой черепушке с автономным питанием. Насколько можно понять, в Японии с 2040-х государство каждому гражданину гарантирует робототизированное тело.

 Отправлено: 30.05.07 20:38. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Нет опасения, что найдется человек (группа), которая отыщет и выключит САМЫЙ ГЛАВНЫЙ РУБИЛЬНИК?

Нет. Современные компы достаточно автономны. Мощность персоналки практически не уступает серверу. Национальные, корпоративны и прочие сети тоже обладают высокой автономностью.
Роберт пишет:

цитата:

А сколько конкретно байт занимает человеческое сознание, кто-нибудь может прикинуть?

Есть мнение что не в байтах дело... Скажем самая примитивная муха ведет себя куда более разумно чем самая навороченная программа управляющая беспилотным самолетом в автономном режиме.

 Отправлено: 30.05.07 20:41. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Означает ли это копирование сознание в любой момент времени (точке записи) и в любом количестве экземпляров?

Это проблема тоже рассматривается в Ghost in The Shell. Там это - преступление, с которым борются специальные службы, т.к. сделать это без искажения (читай безумия) "призрака" невозможно. В лучшем случае, его (призрак) после копирования можно будет запрограмировать как автомат. Но жить он уже не будет.

 Отправлено: 30.05.07 21:10. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

.к. сделать это без искажения (читай безумия) "призрака" невозможно.

Почему? Я же говорю - до сих пор ЛЮБОЙ технический носитель произведенный человеком поддается полному копированию и воспроизводству. Что не так с сознанием? ИМХО прийдется вводить понятие "души" как некой нематериальной (!) субстанции привязонной к одному единственному носителю но (!) каким-то бразом перелезающей в компьтер при копировании в него человеческого сознания и при этом отказывающейся перелезть еще раз...

 Отправлено: 30.05.07 21:11. Заголовок: Re:

А не получим просто статический набор данных, воспоминаня, максимум просто то, о чем человек думал в последний момент перед переносом. А нового мыслительного процесса не будет. Разум - это не набор информации. Даже если научатся каким-то обоазом эмулировать мыслительный процесс, то это будет по сути просто алгоритм: возьми байт информации с этой полочки, положи на другую и т.д. Даже более сложные вычисления и программированные действия к Жизни отношения иметь не будут. Поэтому задача не в переносе байтов информации - а в создании разумной жизни по сути из ничего, из цифр. А это, по-моему, бессмыслица

 Отправлено: 30.05.07 21:12. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

А не получим просто статический набор данных, воспоминаня, максимум просто то, о чем человек думал в последний момент перед переносом.

по условию - нет... иначе это не то ФБП

 Отправлено: 30.05.07 21:15. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Почему?

Невозможно, потому что техника не дошла, потому и мозги у населения по-прежнему в основе биологические. Но как раз первый прецедент копирования на чисто технический носитель в первом полнометражном фильме и имеет место. Последствия интересные - получившийся в результате индивид уже трудно назвать человеком. Но в данном случае говорить о прямом переносе трудно - просто воспоминания женщины были поглощены искусственным интеллектом, приобретшим в результате черты ее личности и память.

 Отправлено: 30.05.07 21:16. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

по условию - нет... иначе это не то ФБП

А как повторить разум? Если до сих пор даже приблизительно не знаем, как подступиться к пониманию его сути.
Перенести в цифру можно набор данных. А это статика. Любая динамика для этих данных - всего лишь программа. Её кто-то должен создать, то есть максимум получаем не первоночального человека, а набор его воспоминаний, действующий по определенной программе.

 Отправлено: 31.05.07 05:47. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Я же говорю - до сих пор ЛЮБОЙ технический носитель произведенный человеком поддается полному копированию и воспроизводству.

Инго пишет:

цитата:

А как повторить разум? Если до сих пор даже приблизительно не знаем, как подступиться к пониманию его сути.

Да, судя по всему нужно более подробно обговорить момент с "носителем". Допустим в данной ФБП под носителем понимается некий специальный носитель, способный вмещать гигантские объёмы информации. Носитель представляет собой не некую программу в памяти компьютера - а автономное устройство, созданное скорее по медицинским, а не техническим принципам. Перенос осуществляется по принципу "чёрного ящика" - т.е. сознание не расшифровывают, и потом воссоздают в виде программ, а неким образом переносят целиком, ничего не меняя. Однако, опять таки не совсем понятным образом, после переноса получается не закостеневшая копия, не способная к развитию, а вполне точный аналог сознания, способный развиваться, учиться и т.д.

Имхо конечно любой носитель информации можно скопировать, но в данной ФБП это нежелательно. Допустим есть АРХИВ носителей, для восстановления повреждённых или уничтоженных. В остальном - копирование запрещено.

 Отправлено: 31.05.07 08:30. Заголовок: Re:

Запрещено и невозможно в принципе - вещи ооочень разные.
Запрет – это так, абстракция какая-то…
В общем, ждем экспериментов… пока даже часть функций мозга крысы в реальном времени эмулировать не смогли…