Отправлено: 20.05.07 13:51. Заголовок: Начиная с какого года СССР мог позволить себе построит атомных 10-12 АВ ?

Кобра и Доктор Хайдер несколько озадачили меня своими данными по поводу того, что советский
флот 1945-85 в итоге обошёлся в полтора раза дороже американского.

Тем не менее строить в разорённой войной стране 30-40 тяжёлых АВ было бы жуткой глупостью -
экономика бы рухнула.

В связи с этим возникает пара вопросов:
1) начиная с какого года СССР мог позволить себе роскошь строить АВ в количествах,
сопоставимых с американскими ? (ибо строить их в меньших количествах нет смысла).
2) что делать "как снискать хлеб насущный" ДО ЭТОГО ? В частности, как обеспечивать защиту
АПЛ, которые в 60-х несли ракеты с дальностью в сотни, а не тысячи км и были вынуждены
подходить к самым берегам США ?

 Отправлено: 20.05.07 13:58. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

В частности, как обеспечивать защиту АПЛ, которые в 60-х несли ракеты с дальностью в сотни, а не тысячи км и были вынуждены подходить к самым берегам США ?

Никак... Токо надежда что кто-то дойдет и выплюнет подарки пиндосам............ Камикадзе так сказать..

Динлин пишет:

цитата:

1) начиная с какого года СССР мог позволить себе роскошь строить АВ в количествах, сопоставимых с американскими ? (ибо строить их в меньших количествах нет смысла).

Берите Реал, и режьте следующие программы:
- 949 проект
- 941 проект
- 1144 проект
- 1164 проект
- МРА.................

Так навскидку, начать разбираться и еще кой чего найдетсЯ, впрочем Ексетер как то выкладывал свои расчеты по строительству авианосцев в СССР, и на ФАИ их недавно выкладовали...

Но в целом берите ТРИ года стапельный период, и при условии что строит и Николаев и Ленинград вместо 1144 и Урала(забыл его проект).....................

Можете сами прикинуть..........

 Отправлено: 20.05.07 14:03. Заголовок: Re:

С середины 70-х можно было начать. Хорошо, если есть опыт по авианосецам к тому времени (ну, граф Цеппелин в свое время достроили, или японские АВ.) Дело легче пойдет.

 Отправлено: 20.05.07 14:19. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

(ну, граф Цеппелин в свое время достроили, или японские АВ.)

ВОТ ТУТ ВОПРОС, РАЗБИРАЛСЯ с этой историей и ясно одно никому ничего были не должны(в смысле утопления)...

Одно ясно, своими руками угробили золотую рыбку. Его(Цеппелин) было возможно ввести в строй именно в качестве учебного. Тогда флот бы прочуствовал авианосцы, что такое и т.д.

 Отправлено: 20.05.07 14:20. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Никак... Токо надежда что кто-то дойдет и выплюнет подарки пиндосам............ Камикадзе так сказать..

Сурово . А может лучше итоги ТМВ в Монте-Карло разыграть ? Представляете - за рулеткой Брежнев и скажем, Никсон. Выпадет красное - наши занимают Европу по Португалию, чёрное - амеры по Польшу. Вот только что делать, если зеро выпадет ?

 Отправлено: 20.05.07 14:25. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Вот только что делать, если зеро выпадет?

Эта территория отдается Монако!

Динлин пишет:

цитата:

1) начиная с какого года СССР мог позволить себе роскошь строить АВ в количествах, сопоставимых с американскими ? (ибо строить их в меньших количествах нет смысла).

А зачем в сопоставимых? Мое мнение - можно в данном случае положиться на отличные советские субмарины, которые в случае чего уменьшат количество американских авианосцев! Тем более, американские АУГ разбросаны по всему миру, а совесткие - можно держать в ударном кулаке!

Doctor Haider пишет:

цитата:

С середины 70-х можно было начать. Хорошо, если есть опыт по авианосецам к тому времени (ну, граф Цеппелин в свое время достроили, или японские АВ.) Дело легче пойдет.

Кстати, поэтому я и предлагал альтернативный раздел японского флота - получить опыт в строительстве и использовании авианосцев!

Динлин пишет:

цитата:

2) что делать "как снискать хлеб насущный" ДО ЭТОГО ? В частности, как обеспечивать защиту АПЛ, которые в 60-х несли ракеты с дальностью в сотни, а не тысячи км и были вынуждены подходить к самым берегам США ?

А никак - задача прикрытия субмарин по определению не имеет смысла!

 Отправлено: 20.05.07 14:34. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А никак - задача прикрытия субмарин по определению не имеет смысла!

Ответ неверный! самый главный противник ПЛ самолет.... И здесь как раз имеет смысл прикрытие истребителями районов операций ПЛ. И вообще в целом результат должен достигаться комплексным воздействием сил флота...

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

на отличные советские субмарины, которые в случае чего уменьшат количество американских авианосцев!

упалпацтол................. Вы не 675пр. имеете ввиду?

 Отправлено: 20.05.07 14:37. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Ответ неверный! самый главный противник ПЛ самолет.... И здесь как раз имеет смысл прикрытие истребителями районов операций ПЛ. И вообще в целом результат должен достигаться комплексным воздействием сил флота...

Гм... ну, боюсь только что тогда, когда появится нужное количество авианосцев радиус действия субмарин уже будет позволять атаки издалека! То есть необходимость подходить к побережью противника исчезнет!

cobra пишет:

цитата:

упалпацтол................. Вы не 675пр. имеете ввиду?

А зачем - можно подумать, у нас не хватало хороших малошумных торпедно-ракетных субмарин!

 Отправлено: 20.05.07 15:00. Заголовок: Re:

Кстати, насчет авианосцев и возможностей их строительства:

1) Вместо 4-х "Кировых" - 28.000 тонн - 2 авианосца в 40.000 тонн - аналог "Шарль де Голль"

2) Вместо 2-х "Москва" - 20.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл"

3) Вместо 4-х "Слава" - 11.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл"

4) Вместо 4-х "Киевов" - 42.000 тонн - 4 авианосца в 40.000 тонн - аналог "Шарль де Голль"

Итого: 10 авианосцев (6 многоцелевых, 4 легких) с 300 самолетами - это реалистичная программа!

 Отправлено: 20.05.07 15:08. Заголовок: Re:

Реальные проекты, подходящие под эти размеры, кстати, были.

 Отправлено: 20.05.07 15:09. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Реальные проекты, подходящие под эти размеры, кстати, были.

А главное - была техническая возможность!

 Отправлено: 20.05.07 15:20. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Одно ясно, своими руками угробили золотую рыбку. Его(Цеппелин) было возможно ввести в строй именно в качестве учебного. Тогда флот бы прочуствовал авианосцы, что такое и т.д.

1) Если мне не изменяет память его по договору были обязаны уничтожить.
2) У страны в 1945 году не было других забот как вводить в строй совершенно ненужный корабль.

 Отправлено: 20.05.07 15:23. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

1) Если мне не изменяет память его по договору были обязаны уничтожить.

А нам по договору обещали линкор класса "Витторио Венетто", а дали "Новороссийск"!

шаваш пишет:

цитата:

2) У страны в 1945 году не было других забот как вводить в строй совершенно ненужный корабль.

Можно было бы законсервировать и достроить в 1950 годах! Да и главное - был бы опыт строительства!

 Отправлено: 20.05.07 15:33. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Можно было бы законсервировать и достроить в 1950 годах!

В 50 годах авианосец с которого летают поршневые самолёты никому не нужен.

 Отправлено: 20.05.07 15:37. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

В 50 годах авианосец с которого летают поршневые самолёты никому не нужен.

Будет хотя бы опыт. Кстати, в 1950 уже появляются вертолеты - можно переделать в вертолетоносец!

Кстати, длина "Графа Цеппелина" - 251 метр, длина "Колосса" - 211, длина послевоенного "Игл" - 244, длина "Сентаур", способного принимать реактивные самолеты - 227!

 Отправлено: 20.05.07 15:43. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

1) Если мне не изменяет память его по договору были обязаны уничтожить.

Изменяет.......... Распространенное заблуждение........

шаваш пишет:

цитата:

2) У страны в 1945 году не было других забот как вводить в строй совершенно ненужный корабль.

Причины я указал выше, попробовать что такое АВ и обучить летный состав

шаваш пишет:

цитата:

В 50 годах авианосец с которого летают поршневые самолёты никому не нужен.

Уже сказано, как учебный, впрочем можно было и использовать с него что то вроде МиГ-15

 Отправлено: 20.05.07 15:45. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Уже сказано, как учебный, впрочем можно было и использовать с него что то вроде МиГ-15

Кстати, его вполне можно модернизировать для несения реактивных!

 Отправлено: 20.05.07 15:47. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

2) Вместо 2-х "Москва" - 20.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл" 3) Вместо 4-х "Слава" - 11.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл"

А как у Инвинсибла с приёмом реактивных самолётов ? Боюсь, что маленькие АВ не спасут отца русской демократии.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А зачем в сопоставимых? Мое мнение - можно в данном случае положиться на отличные советские субмарины, которые в случае чего уменьшат количество американских авианосцев! Тем более, американские АУГ разбросаны по всему миру, а совесткие - можно держать в ударном кулаке!

Нечто подобное я предлагал для немцев - 6 Цеппелинов. Но народ сказал, что это до первого сражения их будет 6 Боюсь, что таки в сопоставимых. Не 10, так 8, но вряд ли меньше.

 Отправлено: 20.05.07 15:47. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

длина "Графа Цеппелина" - 251 метр

Завидую! Женщинам, наверное, нравиться

 Отправлено: 20.05.07 15:49. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

А как у Инвинсибла с приёмом реактивных самолётов ? Боюсь, что маленькие АВ не спасут отца русской демократии.

"Харриеры" принимать может - уже лучше, чем ничего!

Динлин пишет:

цитата:

Нечто подобное я предлагал для немцев - 6 Цеппелинов. Но народ сказал, что это до первого сражения их будет 6 Боюсь, что таки в сопоставимых. Не 10, так 8, но вряд ли меньше.

Проблема в том, что английские авианосцы не были так распределены по всему миру, как американские!

 Отправлено: 20.05.07 15:54. Заголовок: Re:

У МиГа ЛТХ как у Корсара вес взлетный около 5 тонн, максимальный 6105 кг с 2*600 литров ПТБ.....

Так что возможно вполне,

Далее взорваны 2 турбины из 4-х. Так вот это вполне стандартная крейсерская турбина, и можно было взять с Таллина/Петропавловска/Лютцова или Зейдлица.. А вводить в строй заставить за пайку в нашей оккупационной зоне...........

Ну и эксперементировать до безобразия, пока бы не поняли что такое авианосец

 Отправлено: 20.05.07 15:59. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

1) Вместо 4-х "Кировых" - 28.000 тонн - 2 авианосца в 40.000 тонн - аналог "Шарль де Голль"

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Вместо 4-х "Слава" - 11.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл"

Т.е., коллега,крейсера нафиг не нужны?

 Отправлено: 20.05.07 16:02. Заголовок: Re:

А че нужны что ли?

1144 пр. и 1164 тупиковые ветви, носители ПКР ОТН, нафиг не нужны при наличии АВ...

Нужны именно эскортные корабли...............

 Отправлено: 20.05.07 16:02. Заголовок: Re:

Вот проекты советских АВ послевоенного периода.

Проект 85



Проект 1954 г. Водоизмещение 23000, длина полетной палубы 250 м, 42 самолета.

Проект ПБИА 1959 г.



Водоизмещение 20000, длина полетной палубы 254, 34 самолета, дизельная ЭУ

Проект "легкого" авианосца 1968 г.



Водоизмещение примерно 40000 т., длина полетной палубы 280м, 38 самолетов, котлотурбинная ЭУ

Проект 1160, 1972 г.



Водоизмещение от 80000 т., 60-70 самолетов, атомная ЭУ

Проект 1153 1974 г.



Водоизмещение 60000 т., 50 самолетов, ЯЭУ (предусматривалась постройка 2-х кораблей в 1976-1985-х годах, но после смерти главных сторонников проекта Гречко (минобороны) и Бутомы (минсудпрома) было решено построить четвертый Киев по усовершенствованному проекту. Затем из этго проекта вырос Кузнецов, но в сильно урезанном виде - без ЯЭУ и катапульт).

 Отправлено: 20.05.07 16:05. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

"Харриеры" принимать может - уже лучше, чем ничего!

Як-38, тоесть И в чём тогда разница с ненавистными "Москвой"-"Киевом" ?

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Проблема в том, что английские авианосцы не были так распределены по всему миру, как американские!

А что помешает им собраться в тёплую дружественную компанию в Сев. Атлантике, когда запахнет жаренным (предварительно бросив косточку вождям третьего мира, дабы не бузили в отсутствие АВ). В том и штука, что количество дб сопоставимым.

 Отправлено: 20.05.07 16:05. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Нужны именно эскортные корабли...............

При наличии авианосцев - именно. А вот Кировы и Славы не особо нужны при таком раскладе.

 Отправлено: 20.05.07 16:06. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Т.е., коллега,крейсера нафиг не нужны?

В том виде в котором есть - не нужны. Прикрывать авианосцы они эффективно не смогут. Лучше строить корабли в стиле "больших эсминцев" - развитие серии 58 "Варяг", но специализированные для поддержки авианосцев - с большим количество зенитных установок и малым количеством противокораблеьных ракет. Возможно, конечно. и строительство больших атомных крейсеров прикрытия авианосцев - не знаю. что будет эффективнее. Но в любом случае, нужно строить не крейера с 20 противокорабельными крылатыми ракетами, вроде "Кирова", а крейсера в классе "Лонг Бич"!

 Отправлено: 20.05.07 16:09. Заголовок: Re:

Большие эсминцы будут эффективнее - водоизмещение не более 10 000т. И упор на ПВО и ПЛО.

 Отправлено: 20.05.07 16:24. Заголовок: Re:

Гдето на VIF2ne был разбор (ЕМНИП Exeter и FVL1~01 обсуждали данный вопрос). Опять же если меня не подводит память то к середине 80 получалось такое количество авианосце при отказе от авианесущих крейсеров и подводных лодок класса 949.
К сожелению пока не нашёл ссылку на это обсуждение.

 Отправлено: 20.05.07 16:28. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.05.07 16:30. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Берите Реал, и режьте следующие программы: - 949 проект - 941 проект - 1144 проект - 1164 проект - МРА................. Так навскидку, начать разбираться и еще кой чего найдетсЯ, впрочем Ексетер как то выкладывал свои расчеты по строительству авианосцев в СССР, и на ФАИ их недавно выкладовали... Но в целом берите ТРИ года стапельный период, и при условии что строит и Николаев и Ленинград вместо 1144 и Урала(забыл его проект).....................

цитирую сам себя.............

 Отправлено: 20.05.07 16:31. Заголовок: Re:

Doctor Haider

Оффтоп: соглсен, ужжос, абсолютно неудобен....................

 Отправлено: 20.05.07 16:36. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

впрочем Ексетер как то выкладывал свои расчеты по строительству авианосцев в СССР, и на ФАИ их недавно выкладовали

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/353/353473.htm

цитата:

ВОТ ТУТ ВОПРОС, РАЗБИРАЛСЯ с этой историей и ясно одно никому ничего были не должны(в смысле утопления)... Одно ясно, своими руками угробили золотую рыбку. Его(Цеппелин) было возможно ввести в строй именно в качестве учебного. Тогда флот бы прочуствовал авианосцы, что такое и т.д.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Articles/Graf_Zeppelin/index.htm

 Отправлено: 20.05.07 16:47. Заголовок: Re:

39, первая ссылочка интересная, спасибо

 Отправлено: 20.05.07 17:08. Заголовок: Re:

Предлагаю такую синтетическую альтернативу:

В начале 30-х прокатывает предложение о перестройке учебного судна "Океан" в учебный авианосец. Поликарпов в реале успел сделать для него свой ШОН.
Флот получив корабль понимает его важность хотя бы для задач разведки и Кузнецову удается продавить в 1938-м 2 легких авиансца для задач разведки и ПВО (проект 71а). Поликарпов создает палубную версию И-16. Корабли закладываются где-то в 1940-м, один в Питере, другой в Николаеве. В ходе войны строительство прекращается. После войны СССР требует компенсации уничтоженного в Николаеве немцами корабля, хотя бы за счет Японии. В результате в 1946-47-м СССР достаются Граф Цеппелин и один из последних "японцев".
Достройка, оснащение сначала поршневыми самолетами, потом МИГ-15 после модернизации. Задачи в основном учебные.

В 1953-м на замену трофеям закладываются проект 85, строоительство которых останавливает Хрущев. После его смещения вместо "Москвы" и "Ленинграда" закладываются 2 ПБИА, уже спроектированных. С 1970-го начинается строительство сначала пары "легких авианосцев" проекта 1968 г. вместо Киевых, затем что-то вроде проекта 1153-1160.

 Отправлено: 20.05.07 17:11. Заголовок: Re:

Doctor Haider , вполне приемлимая альтернатива!

 Отправлено: 20.05.07 17:37. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Кобра и Доктор Хайдер несколько озадачили меня своими данными по поводу того, что советский флот 1945-85 в итоге обошёлся в полтора раза дороже американского.

А может --не затевать новую тему а перепроверить столь сенсационные и прямо скажем -- сомнительные мягко говоря данные?

 Отправлено: 20.05.07 18:56. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Возможно, конечно. и строительство больших атомных крейсеров прикрытия авианосцев - не знаю. что будет эффективнее.

Вот сначала надо бы узнать...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Но в любом случае, нужно строить не крейера с 20 противокорабельными крылатыми ракетами, вроде "Кирова", а крейсера в классе "Лонг Бич"!

Угу,где "всего лишь" 8 ПУ Гарпун и 8 ПУ Томагавк? ИМХО разница невелика.

 Отправлено: 20.05.07 19:01. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А может --не затевать новую тему а перепроверить столь сенсационные и прямо скажем -- сомнительные мягко говоря данные?

А что тут сомнительного? Субмарин у нас было больше - США никогда не создавали столь бесполезного класса как противоавианосные субмарины! Всевозможных больших и малых противолодочных кораблей, а так же других, не укладывающихся ни в одну классификацию!

 Отправлено: 20.05.07 19:04. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Угу,где "всего лишь" 8 ПУ Гарпун и 8 ПУ Томагавк? ИМХО разница невелика.

Водоизмещение меньше вдвое. А "Гарпун" и "Томагавк" вообще изначальным проекто м не предусматривались! Изначально стояло только зенитное вооружение, ракеты установили только в ходе модернизаций - на момент построойки крейсера ни "Гарпуны" ни "Томагавки" на вооружении не стояли!

 Отправлено: 20.05.07 19:05. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

столь сенсационные и прямо скажем -- сомнительные мягко говоря данные?

Данные далеко не сенсационные, озвучены больше десяти лет назад.

 Отправлено: 20.05.07 19:11. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вот сначала надо бы узнать...

Водоизмещение слишком велико. Американцы к 80-м годам времени пришли к 10 000 т. крейсерам и 8000-т эсминцам а все атомные крейсеры отправились в утиль. Но ни один из них не достигал по рамерам "Кирова".

 Отправлено: 20.05.07 19:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Угу,где "всего лишь" 8 ПУ Гарпун и 8 ПУ Томагавк? ИМХО разница невелика.

Разница очень велика т.к. пусковые установки для этих ракет и сами ракеты гораздо компактнее, чем советские "Граниты".

 Отправлено: 20.05.07 22:16. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

3) Вместо 4-х "Слава" - 11.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл"

Против американских АВ 2 Славы лучше одного "Инвинсибла".
В.Лещенко пишет:

цитата:

перепроверить столь сенсационные и прямо скажем -- сомнительные мягко говоря данные?

У вас есть на примете люди, имеющие квалификацию не ниже, чем у Кузина с Никольским и готовые для вас сделать анализ?

 Отправлено: 21.05.07 16:13. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Против американских АВ 2 Славы лучше одного "Инвинсибла".

Ладно вместо них закладываем еще один 40.000 тонный - не хнаю, верфей ли хватит?!

 Отправлено: 21.05.07 16:22. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Ладно вместо них закладываем еще один 40.000 тонный - не хнаю, верфей ли хватит?!

Посмотрите программу Эксетера, в одной из тем вчера выложили ссылку.

 Отправлено: 21.05.07 16:25. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

в итоге обошёлся в полтора раза дороже американского.

Некорректное сравнение. Надо сравнивать флоты (равно как и мощь ВПК, мощь науки и т.д.) НАТО и ОВД.
Динлин пишет:

цитата:

1) начиная с какого года СССР мог позволить себе роскошь строить АВ в количествах, сопоставимых с американскими ? (ибо строить их в меньших количествах нет смысла).

С того года когда сумарный ВНП ОВД сравняется с ВНП НАТО.

 Отправлено: 21.05.07 16:26. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Некорректное сравнение. Надо сравнивать флоты (равно как и мощь ВПК, мощь науки и т.д.) НАТО и ОВД.

Боюсь, что ОВД особого флота не имело - кроме советского, отдельные страны не имели своих военных кораблей!

 Отправлено: 21.05.07 16:28. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

С того года когда сумарный ВНП ОВД сравняется с ВНП НАТО.

Некорректное сравнение. Так как США обладают большим количеством авианосцев, строить их надо быстрее! Кстати, одна из причин, по которой я настаиваю на 40.000 авианосцах - их можно строить быстрее!

 Отправлено: 21.05.07 16:29. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

С того года когда сумарный ВНП ОВД сравняется с ВНП НАТО.

Вы не поняли. Советский Союз мог используя те же средства, что и в реале и ни копейки больше построить авианосный флот за счет отказа от тех направлений, котыре развивались как попытка замещения авианосцев.

 Отправлено: 21.05.07 16:35. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

С того года когда сумарный ВНП ОВД сравняется с ВНП НАТО.

Опять двадцать пять.
На предыдущей странице ссылка есть.

 Отправлено: 21.05.07 16:55. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Боюсь, что ОВД особого флота не имело - кроме советского, отдельные страны не имели своих военных кораблей!

Об этом и речь. Потому как, надеюсь, мы не будем сбрасывать со счетов английский Роял Нэви?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Некорректное сравнение. Так как США обладают большим количеством авианосцев, строить их надо быстрее!

Надо не авианосцы строить а судоверфи и базы для этих авианосцев, причем по всему миру...
Doctor Haider пишет:

цитата:

Вы не поняли. Советский Союз мог используя те же средства, что и в реале и ни копейки больше построить авианосный флот за счет отказа от тех направлений, котыре развивались как попытка замещения авианосцев.

Это была не "попытка замещения авианосцев" а попытка замещения отсутсвия приличного океанского флота, судостроительных мощностей для его постройки и главное баз где бы он мог базироваться. Кстати если уже строить авианосный флот то его желательно подпереть авиацией, системами дальнего обнаружения, ракетными базами на большинстве возможных ТВД т.е. ближний восток, средиземноморье, Южная Африка, Карибский бассеин, Южная Америка, Южный Тихий Океан, Сев. Атлантика и т.д. потянем?

 Отправлено: 21.05.07 17:05. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Об этом и речь. Потому как, надеюсь, мы не будем сбрасывать со счетов английский Роял Нэви?

Тогда надо не забыть:

Французский - "Клемансо" и "Фош" по многим параметрам значительно лучше английских авианосцев!

Итальянский - "Андреа Дориа" и систершипы - неплохие противолодочные корабли!

Нидерланды - "Карел Доорман" в строю до 1960!

Австралия - "Мельбурн"

Канада - "Бонэвентэр"

OlegM пишет:

цитата:

Надо не авианосцы строить а судоверфи и базы для этих авианосцев, причем по всему миру...

Если авианосцы атомные, то зачем им базы по всему миру?!

OlegM пишет:

цитата:

Кстати если уже строить авианосный флот то его желательно подпереть авиацией, системами дальнего обнаружения, ракетными базами на большинстве возможных ТВД

Интересно. Американцы всегда были уверены, что уж в чем - в чем, а в береговых средствах обнаружения их авианосцы не нуждаются! И какими именно ракетными базами вы собираетесь прикрывать авианосцы - МБР что ли?!

 Отправлено: 21.05.07 17:50. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Если авианосцы атомные, то зачем им базы по всему миру?!

Подумайте, зачем они американцам...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Американцы всегда были уверены, что уж в чем - в чем, а в береговых средствах обнаружения их авианосцы не нуждаются!

Сейчас они ЕМНИП способны запустить самолет системы АВАКС прямо с авианосца, а раньше?
Ирак бомбили только с авианосцев или? Авианосец плавает один или?

 Отправлено: 21.05.07 18:14. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Сейчас они ЕМНИП способны запустить самолет системы АВАКС прямо с авианосца, а раньше?

АВАКС-нет,только Хокай.
OlegM пишет:

цитата:

Ирак бомбили только с авианосцев или? Авианосец плавает один или?

Я эти вопросы уже в двух темах задавал...

 Отправлено: 21.05.07 19:01. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

попытка замещения отсутсвия приличного океанского флота, судостроительных мощностей для его постройки

Тему не читали.

 Отправлено: 21.05.07 19:04. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Подумайте, зачем они американцам...

Ну только не для непрерывного базирования авианосцев в военное время!

OlegM пишет:

цитата:

Сейчас они ЕМНИП способны запустить самолет системы АВАКС прямо с авианосца, а раньше? Ирак бомбили только с авианосцев или? Авианосец плавает один или?

Самолеты дальнего радиолокационного обнаружения E-1 Tracer летали с 1958 года, TBM-3W - с 1945, EA-1E - с 1949!

OlegM пишет:

цитата:

Авианосец плавает один или?

В 1960 годах США рассматривали проекты только атомных кораблей сопровождения - правда, в итоге в АУГ сохранили и обычные корабли, но могли собрать и только атомную!

Кстати: к вопросу о авианосцах против удаленных от моря держав - американцы использовали авианосные самолеты и для ударов по Афганистану, и довольно успешно - так что вполне возможно!

 Отправлено: 21.05.07 19:12. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Это была не "попытка замещения авианосцев" а попытка замещения отсутсвия приличного океанского флота

Океанский флот был, но был несбалансированным. Безо всяких дополнительных расходов можно построить флот такоже масштаба, но сбалансированный. Дело не в деньгах, а в стратегии развития.

Путь выбранный СССР оказался в конечном итоге весьма неэкономичным.
Это может показаться шоком, но по сути авианосцы в настоящее время - самое экономичное решение, если мы строим флот сверхдержавы (а СССР был сверхдержавой).

 Отправлено: 21.05.07 19:40. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Путь выбранный СССР оказался в конечном итоге весьма неэкономичным. Это может показаться шоком, но по сути авианосцы в настоящее время - самое экономичное решение, если мы строим флот сверхдержавы (а СССР был сверхдержавой).

(вау, на ФАИ согласны с этой т.з.) +1

cobra пишет:

цитата:

Одно ясно, своими руками угробили золотую рыбку. Его(Цеппелин) было возможно ввести в строй именно в качестве учебного. Тогда флот бы прочуствовал авианосцы, что такое и т.д.

Зачем? Его достройка обошлась бы как постройка нового, а боеспособность была минимальной.

 Отправлено: 21.05.07 20:29. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата:

Зачем? Его достройка обошлась бы как постройка нового, а боеспособность была минимальной.

Насчет боеспособности - размеры полетной палубы я уже приводил, реактивные самолеты летать могут!

 Отправлено: 21.05.07 20:37. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Океанский флот был

В количестве ???? судов с ядерной энерго установкой (способных на автономную кругосветку) или других несущих ракеты вода-земля с ЯБЧ и способных сопровождать ядерные суда в этой кругосветке?

А теперь меняйте ракетные крейсера на авианосцы того же водоизмещения и пробуйте собрать из полученного списка хотя бы 4-6 полноценных АУГ способоных сразиться с агрессором на равных вдали от родины, без баз снабжения. Как вы понимаете меньше 4 просто нет смысла делать - интересы СССР не ограничивались одним океаном...

 Отправлено: 21.05.07 21:04. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Это может показаться шоком, но по сути авианосцы в настоящее время - самое экономичное решение, если мы строим флот сверхдержавы (а СССР был сверхдержавой).

А вот позволю не согласится. Давайте признаем честно -1) СССР не мог построить авианосный флот больше чем США. Если он построит десять АВ - США ответят 20 - деньги у них есть.
2) Для ТМВ авианосец не самое лучшее вложение денег.
3)Страны 3го мира, для войны с которым нужен авианосец получат поддержку США - а значит ТМВ.
4) Страны, которые настолько ничтожны, что не заинтересуют США обладают очень малыми ВС и авианосец для войны с ними избыточен.
5) Наконец, после появления МБР для ПЛАРБ господство на море почти не влияет на число боеголовок, могущих попасть в цель.
Вот для современной России, которая не является вторым полюсом, а лишь одной из сильных держав авианосец нужен.

 Отправлено: 22.05.07 10:01. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати: к вопросу о авианосцах против удаленных от моря держав - американцы использовали авианосные самолеты и для ударов по Афганистану, и довольно успешно - так что вполне возможно!

Они использовали только АВ или "как всегда"?
В остальном соглашусь с Вольгой.

 Отправлено: 22.05.07 18:25. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Гдето на VIF2ne был разбор (ЕМНИП Exeter и FVL1~01 обсуждали данный вопрос). Опять же если меня не подводит память то к середине 80 получалось такое количество авианосце при отказе от авианесущих крейсеров и подводных лодок класса 949.

На нее давали ссылку, недавно. 39 или Андреев ЕМНИП. Но вообще-то Экзетер тогда вроде бы стебался. О чем позже сказал открытым тектстом.
cobra пишет:

цитата:

1144 пр. и 1164 тупиковые ветви, носители ПКР ОТН, нафиг не нужны при наличии АВ...

да что вы говорите? А как АВ должны будут расправляться с теми же АВ противника? Или вообще с крупными кораблями? Амеры очень долго надеялись на ГК своих линкоров и крейсеров. ИЛи предложите пикировать на корабель прикрытый хотя бы "Волной" и АК-630?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

2) Вместо 2-х "Москва" - 20.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл" 3) Вместо 4-х "Слава" - 11.000 тонн - 2 легких авианосца в 20.000 тонн - аналог "Инвинсибл"

ЗАЧЕМ?
cobra пишет:

цитата:

Одно ясно, своими руками угробили золотую рыбку. Его(Цеппелин) было возможно ввести в строй именно в качестве учебного. Тогда флот бы прочуствовал авианосцы, что такое и т.д.

Точно? А я помниться видел ссылки на то, что его таки должны были утопить. Да и смысл в этом "Цеппелине" - только корпус, нуждающийся в туче переделок.

Динлин пишет:

цитата:

1) начиная с какого года СССР мог позволить себе роскошь строить АВ в количествах, сопоставимых с американскими ?

Если АВ есть до ВМВ, то где-то с года 1949.
Если нет, то с начала середины 50х (тот же пр. 85)
Это именно начать строить.
В принципе к середине 60х можно иметь штук 6-8 АВ, причем последняя четверка будет чем-то средним между "Мидуэем" и "КиттиХоком". Т.е. уже где-то примерно равнозначно американцам.
НО! Проблема советского флота - в базировании. Базировать АВ в Североморске - бессмыслено. Нужны минимум Куба и Камрань причем именно как ВМБ (а следует помнить, что с зарубежными ВОЕННЫМИ базами у СССР было не так чтоб хорошо. Если точно - то ЕМНИП 1 штука и то недолго). Вот и получается, что реально это имеет смысл только после Карибского кризиса и то если удасться пробить существование ВМБ на Кубе.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

1) СССР не мог построить авианосный флот больше чем США. Если он построит десять АВ - США ответят 20 - деньги у них есть.

Пусть строят. Имхо 4 АУГ - это уже серьезная сила. Для того чтоб ее с гаранитией уничтожить нужно 8 АУГ. Так что пусть янки стягивают все свои АВ в один регион, нам будет проще. Но это все при наличии баз.
Но это мое имхо. С остальным согласен. В руководстве ВМФ и страны сидели люди несколько покомпетентнее нынешних пикейных жиле фанатов авианосцев.
Doctor Haider пишет:

цитата:

Разница очень велика т.к. пусковые установки для этих ракет и сами ракеты гораздо компактнее, чем советские "Граниты".

Эффективность сравним?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

У вас есть на примете люди, имеющие квалификацию не ниже, чем у Кузина с Никольским и готовые для вас сделать анализ?

В принципе с одной стороны вполне возможно, учитывая что до 1960х амеры кроме АВ ничего не строили, им хватало военных запасов, а с другой надо смотреть что включается в расходы ВМФ. И нет ли там часом "Легенды", к примеру.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В 1960 годах США рассматривали проекты только атомных кораблей сопровождения - правда, в итоге в АУГ сохранили и обычные корабли, но могли собрать и только атомную!

Угу. Вот только в реале они от атомных кораблей отказались. Именно потому, что при первоначальных расчетах "не учли" жратву, топливо для еропланов, вооружение, пилотов, сами машины и т.д.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

не крейера с 20 противокорабельными крылатыми ракетами, вроде "Кирова", а крейсера в классе "Лонг Бич"!

Это говорит великий специалист по всему Граф Цеппелин??? Или ссылками на кого компетентнее поделитесь?

 Отправлено: 22.05.07 18:56. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

В принципе с одной стороны вполне возможно, учитывая что до 1960х амеры кроме АВ ничего не строили, им хватало военных запасов, а с другой надо смотреть что включается в расходы ВМФ. И нет ли там часом "Легенды", к примеру

А "Лонг Бич" уже не корабль?!

Виталий пишет:

цитата:

Угу. Вот только в реале они от атомных кораблей отказались. Именно потому, что при первоначальных расчетах "не учли" жратву, топливо для еропланов, вооружение, пилотов, сами машины и т.д.

Отказались только от крейсеров, и то - в 1980 годах!

Виталий пишет:

цитата:

Это говорит великий специалист по всему Граф Цеппелин??? Или ссылками на кого компетентнее поделитесь?

А вы понимаете, что для поддержки ударных авианосцев "Кировы" не нужны!

 Отправлено: 22.05.07 19:24. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Насчет боеспособности - размеры полетной палубы я уже приводил, реактивные самолеты летать могут

Проблемы:
1. ГЦ стоял 2,5 года и немножко разворован и поврежден.
2. Технологические цепочки разрушены, почти все нужно делать с нуля.
3. ГЦ - ущербен. Одни 150 мм чего стоят (старый проект - с этим ничего не поделаешь). Значит нужна модернизация.

В итоге подсчитали - и отказались. ИМхо - верно.

Виталий пишет:

цитата:

НО! Проблема советского флота - в базировании. Базировать АВ в Североморске - бессмыслено. Нужны минимум Куба и Камрань причем именно как ВМБ (а следует помнить, что с зарубежными ВОЕННЫМИ базами у СССР было не так чтоб хорошо. Если точно - то ЕМНИП 1 штука и то недолго). Вот и получается, что реально это имеет смысл только после Карибского кризиса и то если удасться пробить существование ВМБ на Кубе.

ВМБ на Кубе живет до налета авиации НГ США :). Я согласен с Экзетером в том, что нужно было держать все АВ на СФ. При этом - дежурство в Атлантике и в Средиземке (или если АВ много - в Арабском море). В случае полной переориентации СССР на восток - тогда да, можно все перебрасывать на ТО. "Но нет ж.д. на Камчатку" (С)

 Отправлено: 22.05.07 20:30. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

И нет ли там часом "Легенды", к примеру.

Там только затраты на кораблестроение. Без модернизаций, недоделок, содержания и т.д.
Andreev пишет:

цитата:

Я согласен с Экзетером в том, что нужно было держать все АВ на СФ.

Там негде. Только если Мурманск сделать чисто военным портом. Иначе у вас есть бухты на 2 больших корабля, а всё остальное будет катастрофически вырабатывать ресурс.

 Отправлено: 22.05.07 20:31. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата:

Я согласен с Экзетером в том, что нужно было держать все АВ на СФ.

Хм,ужедостаточнодавнопроскальзывала информация,что катапульты на КУзю еще не ставили потому что,в условиях СФ(низкие температуры) ее надежная работа весьма проблематична. Кто что скажет по этому поводу?

 Отправлено: 22.05.07 21:01. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата:

В итоге подсчитали - и отказались. ИМхо - верно.

Ну хоть бы изучили внимательно - был бы опыт!

 Отправлено: 22.05.07 21:26. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вот для современной России, которая не является вторым полюсом, а лишь одной из сильных держав авианосец нужен.

И какую пользу приносит Кузя?

 Отправлено: 22.05.07 21:48. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

И какую пользу приносит Кузя?

А текущему правительству только ОМОН пользу приносит.

 Отправлено: 22.05.07 22:45. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата:

ВМБ на Кубе живет до налета авиации НГ США :)

По аналогии - базы в З. Европе, Турции, Японии - живут до налета авиации /тактической, стратегической или прочей - по месту.;)
Разве нет?

 Отправлено: 23.05.07 10:31. Заголовок: Re:

Гг. флотофилы! А вы не желаете рассмотреть экономический аспект? Пусть и в изложении штатского дилетанта...
Очень сомневаюсь, что я первый, кому это пришло в голову. Строительство авианосцев для прикрытия ПЛАРБ могут позволить себе американцы. Более того - они ДОЛЖНЫ это делать. Исторически сложилось (с), что разместить ядерную ракету на борту подлодки в Штатах дешевле, чем на суше или в воздухе. Поэтому большая части их ядерного арсенала плавает по морям, к этому прибавляется бонус - подлодки могут нанести обезоруживающий удар, сами же к нему сравнительно мало чувствительны по сравнению с шахтными ракетами. Вот примерно исходя из этого тот же Клэнси и удивлялся, с чего бы это у русских такой слабый атомный подводный флот.

Но у нас всё по-другому. Опять-таки сложилось исторически, что флот - наша самая слабая сторона. Вполне могло быть и так, что строительство гораздо более скромных по количеству и качеству кораблей и даже вместе с их содержанием в 1945-90 обошлось СССР много дороже, чем США. Опыта нет, традиции не те, базы не развиты и т.д. "Это как выпустить на ринг против боксера-профессионала подростка 15 лет. Даже самого талантливого. Рано еще, парень не подрос" (с).

Сложно судить по советскому периоду, а по нынешнему - вот две цифры, наводящие на раздумья.

Новейший российский АПРК "Юрий Долгорукий", уже практически готовый, несёт 12 ракет "Булава". Стоимость постройки - 14 миллиардов рублей, а весь проект в целом - 23 миллиарда. В общем, получается от 1,2 до 1,9 млрд.руб. в расчёте на одну ракету.

Из сухопутных аналогов к "Булаве" ближе всего "Тополь-М". Стоимость ракетного комплекса в шахтном варианте - 120 млн. рублей, в мобильном - 200.

Вывод вроде ясен? Не стоит соревноваться с противником на том поле, где он сильнее изначально и где на догон (если он вообще возможен) потребуется потратить поистине чудовищные материальные и временнЫе ресурсы. Следует развивать отрасли, в которых наши позиции традиционно сильны. Такие были и в 1950-х-60-х. СССР не мог отвечать на два американских авианосца даже одним своим. Но МБР или стратегические бомбардировщики-ракетоносцы он мог строить в заведомо превосходящих количествах: это - традиционные отрасли, здесь он был сильнее, наконец, это укладывалось в возможности экономики. Ту-160 дешевле В1В где-то раз в пять, "Тополь" дешевле "Пискипера" в десять-двадцать раз. Уже можно тягаться :)

 Отправлено: 23.05.07 11:54. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Эффективность сравним?

Не надо, они просто разные. Удар 40 F18 с 2-мя пкр Гарпун на каждом это залп из 80 малозаметных
низколетящих ракет, выпущенных с небольшой дистанции. Плюс несколько самолетов с антирадарными ракетами в первой волне. Потом авиакрыло будет готово к нанесению нового удара после возвращения на АВ, а ракетному крейсеру, расстрелявшему ракеты нужно возвращаться в порт. Гранит - это скорее беспилотный самолет-камикадзе во вполне сопоставимых габаритах с полноценным самолетом для нанесения одного мощного удара с большой дистанции с внешним целеуказанием. Это внешнее целеуказание существенный минус к их эффективности.

Виталий пишет:

цитата:

да что вы говорите? А как АВ должны будут расправляться с теми же АВ противника?

Ударные самолеты из состава авиакрыла с ПКР вроде Гарпуна. ПВО подавляется антирадарными ракетами.

Виталий пишет:

цитата:

его таки должны были утопить.

Не должны, Кобра уже говорил об этом.

 Отправлено: 23.05.07 14:34. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

"Тополь" дешевле "Пискипера" в десять-двадцать раз.

Так это ракеты разных классов. тополь забрасывает раза в 3 меньший вес.

 Отправлено: 23.05.07 16:06. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А "Лонг Бич" уже не корабль?!

цитата:

Заложенный 2 декабря 1957 года, крейсер вступил в строй 9 сентября 1961, пройдя в 1980-83 годах модернизацию, находился в строю американского флота до 1995 года.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Отказались только от крейсеров, и то - в 1980 годах!

Т.е. в составе АУГ есть корабли ПЛО с АЭУ, десантные корабли с АЭУ, транспорта с АЭУ и прочее? А ведь все эти корабли планировались к постройке.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А вы понимаете, что для поддержки ударных авианосцев "Кировы" не нужны!

А кроме поддержки ударных АВ у флота задач нету?
Кстати "Кировы" могут замечательно поддерживать АВ.
Andreev пишет:

цитата:

ВМБ на Кубе живет до налета авиации НГ США :).

ВМБ на Кубе можно прикрыть так, что вся НГ там и останется. А вообще ВМБ нужна для того, чтоб можно было держать АУГ вблизи границ США в течении угрожаемого периода АУГ должен быть в море. Цена удара по советской ВМБ на Кубе - удар по США.
Andreev пишет:

цитата:

Я согласен с Экзетером в том, что нужно было держать все АВ на СФ.

Угу. Ремонтировать раз в два года в лучшем случае, отказаться от тренинга пилотов, повысить стоимость содердания черти во сколько раз.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Там только затраты на кораблестроение. Без модернизаций, недоделок, содержания и т.д.

Аааа, ну тогда вполне возможно. Так стоимость содержания АУГ как бы зашкаливает.
Doctor Haider пишет:

цитата:

Не надо, они просто разные. Удар 40 F18 с 2-мя пкр Гарпун на каждом это залп из 80 малозаметных низколетящих ракет, выпущенных с небольшой дистанции.

Тут можно много спорить. Дело в том, что кораблю класса нормального крейсера и десяток "Гарпунов" не факт что сильно навредит. Кроме того когда появились "Гарпуны", а когда советские ПКР (не "Гарпун")?
Doctor Haider пишет:

цитата:

большой дистанции с внешним целеуказанием. Это внешнее целеуказание существенный минус к их эффективности.

Стоп-стоп-стоп а что "Гарпун" не требует внешнего ЦУ? Другое дело, что ЦУ для "Гранита" нужно на очень большом удалении.
Doctor Haider пишет:

цитата:

Ударные самолеты из состава авиакрыла с ПКР вроде Гарпуна. ПВО подавляется антирадарными ракетами.

"Гарпун" появился довольно поздно. И его еединственное боевое применение не дает оснований для оптимизма.
Doctor Haider пишет:

цитата:

Не должны, Кобра уже говорил об этом.

Кобра говорил что не нашел документов об этом.

 Отправлено: 23.05.07 16:08. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

ак это ракеты разных классов. тополь забрасывает раза в 3 меньший вес

В 4. Но у меня нет данных по РТ-23/СС-24, сравнимой с МХ, к тому же их сейчас уже не производят, так что данных и не будет.
Можно сравнить по космическим ракетам, там разница всё равно в разы.

 Отправлено: 23.05.07 16:12. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

В руководстве ВМФ и страны сидели люди несколько покомпетентнее нынешних пикейных жиле фанатов авианосцев. Doctor Haider пишет:

Золотые слова!!

 Отправлено: 23.05.07 16:24. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

На нее давали ссылку, недавно. 39 или Андреев ЕМНИП

Я повторил ссылку, приведенную не так давно Андреевым.

цитата:

В руководстве ВМФ и страны сидели люди несколько покомпетентнее нынешних пикейных жиле фанатов авианосцев.

И где теперь та страна?

 Отправлено: 23.05.07 16:27. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Не стоит соревноваться с противником на том поле, где он сильнее изначально и где на догон (если он вообще возможен) потребуется потратить поистине чудовищные материальные и временнЫе ресурсы. Следует развивать отрасли, в которых наши позиции традиционно сильны. Такие были и в 1950-х-60-х. СССР не мог отвечать на два американских авианосца даже одним своим. Но МБР или стратегические бомбардировщики-ракетоносцы он мог строить в заведомо превосходящих количествах: это - традиционные отрасли, здесь он был сильнее, наконец, это укладывалось в возможности экономики.

Ракетостроение - традиционная отрасль для СССР 1950-х?
СССР строил превосходящее США количество стратегических бомбардировщиков?

 Отправлено: 23.05.07 16:29. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Кобра говорил что не нашел документов об этом.

Извините, а ссылка, которую приводил 39? Там сказано, что корабль по договору рекоменовался к уничтожению, но это требование не было обязательным.

 Отправлено: 23.05.07 16:53. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Дело в том, что кораблю класса нормального крейсера и десяток "Гарпунов" не факт что сильно навредит.

Одно но - таких кораблей в СССР нет. Тот же "Киров" бронирования достаточной мощности не несет. Одно попадание в антенны или в ракетную установку - и он идет на дно, в первом случае - несколько дольше!

 Отправлено: 23.05.07 16:56. Заголовок: Re:

цитата:

ВМБ на Кубе живет до налета авиации НГ США :).

А авиация США со всеми авианосцами и десантом живет до первого удара удара с кубы советского ТЯО ;-)))

 Отправлено: 23.05.07 17:02. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

А авиация США со всеми авианосцами и десантом живет до первого удара удара с кубы советского ТЯО

Вообще-то у СССР всего 300 атомных зарядов на момент Карибского Кризиса, смонтированы только несколько пусковых установок, точность ракет того времени не позволяет с территории Кубы бить тактическим атомным оружием по аэродромам и тем более авианосцам в Америке - так что ничего американской авиации не грозит!

 Отправлено: 23.05.07 17:37. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Но у меня нет данных по РТ-23/СС-24, сравнимой с МХ,

4050 кг против 3950 у МХ. Хотя стартовый вес у нашей заметно больше.

 Отправлено: 23.05.07 18:18. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Тот же "Киров" бронирования достаточной мощности не несет.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Одно попадание в антенны или в ракетную установку

Вам не кажется, что вторая цитата никак к первой не относится?

 Отправлено: 23.05.07 18:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вам не кажется, что вторая цитата никак к первой не относится?

Проблема в том, что палубной брони у "Кирова" нет, так что ракеты весьма уязвимы!

 Отправлено: 23.05.07 19:20. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Исторически сложилось (с), что разместить ядерную ракету на борту подлодки в Штатах дешевле, чем на суше или в воздухе.

Дешевле. Потому что ПЛАРБ имеют шансы в случае сценария ответного удара.

Curioz пишет:

цитата:

Новейший российский АПРК "Юрий Долгорукий", уже практически готовый, несёт 12 ракет "Булава". Стоимость постройки - 14 миллиардов рублей, а весь проект в целом - 23 миллиарда. В общем, получается от 1,2 до 1,9 млрд.руб. в расчёте на одну ракету. Из сухопутных аналогов к "Булаве" ближе всего "Тополь-М". Стоимость ракетного комплекса в шахтном варианте - 120 млн. рублей, в мобильном - 200.

ЮД - это попил. Это знают все. Булава - ********ще. Поэтому так и получилось. К тому же:
1. ЮД - первый в серии.
2. ПЛАРБ - лучше чем МБР НБ. Ибо в море ее перехватить тяжело.

Виталий пишет:

цитата:

ВМБ на Кубе можно прикрыть так, что вся НГ там и останется. А вообще ВМБ нужна для того, чтоб можно было держать АУГ вблизи границ США в течении угрожаемого периода АУГ должен быть в море. Цена удара по советской ВМБ на Кубе - удар по США.

Нельзя. Слишком маленькая она, Куба. "Три минуты лету".

Виталий пишет:

цитата:

Угу. Ремонтировать раз в два года в лучшем случае, отказаться от тренинга пилотов, повысить стоимость содердания черти во сколько раз.

Вы знаете, если л.с. такой, какой был в СВМФ, то он про**т и ЮСНЭВИ. Тренинг пилотов - почему нельзя? Если уж такие отстойные самолеты и пилоты, то можно и тренировать в Крыму. Стоимость содержания - она везде одинакова, по большому счету. Для СССР.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Виталий пишет: цитата: В руководстве ВМФ и страны сидели люди несколько покомпетентнее нынешних пикейных жиле фанатов авианосцев. Doctor Haider пишет: Золотые слова!!

ЧИТД. Двое лиц из категории "Наш сапог - свят!". Руководство СССР слило страну и своих сограждан за пайку.


Виталий пишет:

цитата:

Тут можно много спорить. Дело в том, что кораблю класса нормального крейсера и десяток "Гарпунов" не факт что сильно навредит.

Чего? Вырубаются РЛС и системы РЭБ, после чего корабль небоеспособен. Если корабль "люминиевый" - несгоревшее топливо топит его. Если бронированный - ставится БР боеголовка.

 Отправлено: 23.05.07 19:51. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата:

Тренинг пилотов - почему нельзя? Если уж такие отстойные самолеты и пилоты, то можно и тренировать в Крыму.

У вас есть примеры активного использования АВ в Арктике????
Andreev пишет:

цитата:

Вы знаете, если л.с. такой, какой был в СВМФ,

Типа служили и можете с ответсвенностью заявлять о низком уровне л.с.?
Andreev пишет:

цитата:

Стоимость содержания - она везде одинакова, по большому счету. Для СССР

Понятно, т.е. вопросом не владеете.
Andreev пишет:

цитата:

Чего? Вырубаются РЛС и системы РЭБ, после чего корабль небоеспособен.

Вероятность поражения антен прикиньте. Они как бы быстроперемещающиеся. А рассказы о низком уровне советского уровня РЭБ - это для младолибералов.
Andreev пишет:

цитата:

Нельзя. Слишком маленькая она, Куба. "Три минуты лету".

Ну и? C-200 работает на весьма значительной дальности.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Вообще-то у СССР всего 300 атомных зарядов на момент Карибского Кризиса, смонтированы только несколько пусковых установок, точность ракет того времени не позволяет с территории Кубы бить тактическим атомным оружием по аэродромам и тем более авианосцам в Америке - так что ничего американской авиации не грозит!

Вообще-то коллега Юдичев выбрал информацию наиболее соответсвующую его воззрениям, а вы по своей неграмотности на нее повелись. На момент карибского кризиса у СССР 48 ПУ МБР и под 600 ПУ РСМД.
39 пишет:

цитата:

.И где теперь та страна?

Развалилась. И что?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Одно но - таких кораблей в СССР нет. Тот же "Киров" бронирования достаточной мощности не несет.

У вас есть информация по бронированию "Кирова"??? Как интересно, не поделитесь?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Проблема в том, что палубной брони у "Кирова" нет, так что ракеты весьма уязвимы!

И информацией по конструкции ПУ для "Гранитов" тоже?

 Отправлено: 23.05.07 19:55. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Извините, а ссылка, которую приводил 39? Там сказано, что корабль по договору рекоменовался к уничтожению, но это требование не было обязательным.

Я бы не сильно доверял тов. Кузину когда речь идет о несостоявшихся в СССР АВ. Он становиться очень необъективен и даже не гнушаетсся прямым мухляжом (имхо, возможно я и неправ). Эту статью обсуждали на ВИФе и ЕМНИП там таки говорили, что рекомендации были обязательны к исполнению.

 Отправлено: 23.05.07 20:31. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Развалилась. И что?

А то, что это хорошо говорит о компетентности того руководства.

 Отправлено: 23.05.07 20:53. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Эту статью обсуждали на ВИФе и ЕМНИП там таки говорили, что рекомендации были обязательны к исполнению.

Ну, раз обсуждали, тогда не знаю. Нужно документы поднимать, текст договора.

 Отправлено: 24.05.07 08:54. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

4050 кг против 3950 у МХ. Хотя стартовый вес у нашей заметно больше

Да я в курсе про вес, я о цене говорю... МХ обходился в $120-170 млн. за штуку. В России за эти деньги можно купить полдюжины "Протонов", не говоря уж о более скромных по размерам МБР.
Приблизительно соотношение между себестоимостью и массой ракеты можно принять за прямое. Тогда "Скальпель" стоит (стоил...) примерно как два "Тополя". Или как 10-20% Пискипера.

Andreev пишет:

цитата:

Дешевле. Потому что ПЛАРБ имеют шансы в случае сценария ответного удара

При прочих равных да. А если отрешиться от сферических коней в вакууме, то получается, что у 120 мобильных "Тополей-М", мягко говоря, не меньше шансов на ответный удар, чем у единственной атомной подлодки в условиях превосходства противника на море.

Andreev пишет:

цитата:

ЮД - это попил. Это знают все

Хорошо, приведите "чистую" стоимость постройки АПРК любого класса в СССР или России.

Andreev пишет:

цитата:

Булава - ********ще

Гм? У меня, если честно, пока только один вопрос - как они ухитрились впихнуть 10 боеголовок в БРПЛ массой порядка 30 тонн?

Andreev пишет:

цитата:

ЮД - первый в серии

Из трёх кораблей. Которые будут построены неизвестно когда. И обойдётся это - грубо говоря - в (14*3)+(23-14) = 51 млрд. рублей. На эти деньги можно построить 425 шахтных или 255 мобильных установок "Тополь-М", или 50 дальних сверхзвуковых ракетоносцев Ту-160 (способных - к слову - нести 600-1200 ядерных ракет Х-55/555 дальностью 3-5 тыс. км).

Но далеко не факт, что на искомый 51 миллиард в России можно построить хотя бы один полновесный авианосец...

Andreev пишет:

цитата:

ПЛАРБ - лучше чем МБР НБ. Ибо в море ее перехватить тяжело

Для американцев - лучше. Ибо даже во времена СССР, строившего полчища атакующих субмарин, в т.ч. титановых (!), перехватить все АПРК было действительно тяжеловато. А для России - хуже. Ибо превосходство противника на море, ставшее с распадом Союза и крахом кораблестроительной программы почти тотальным, делает судьбу подводных ракетоносцев как бы не более сомнительной, чем МБР шахтного базирования (не говоря уж о мобильных). А если учесть ещё и стоимость БРПЛ в сравнении с последними, выходит вовсе швах.

 Отправлено: 24.05.07 09:10. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

У меня, если честно, пока только один вопрос - как они ухитрились впихнуть 10 боеголовок в БРПЛ массой порядка 30 тонн?

Не 30, а 47,и не 10, а 6.

 Отправлено: 24.05.07 10:01. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Не 30, а 47,и не 10, а 6

Мне-то попадались другие данные:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0)
"Стартовый вес около 30 тонн"
"Стартовая масса, т 47,1"
"Стратегическая ракета морского базирования «Булава» способна нести шесть гиперзвуковых ядерных блоков индивидуального наведения"
"Каждая АПЛ будет нести 16 (первая ПЛ — 12) межконтинентальных баллистических твердотопливных ракет типа «Булава» с головной частью, способной разделяться на 10 боевых блоков"
"Количество боевых блоков, шт 1"
И всё это - в одной статье. Чему верить? Полный сон разума... Тем не менее цифры "30 т" и "10 блоков" кочуют из одной статьи в другую. Желающий может сам накопать их сколько угодно с помощью Гугля и Яндекса.

P.S. Даже если брать по макс-мин - 47 т и 6 блоков - всё равно удивительно. Ракета с забрасываемой массой менее 1,2 т несёт 6 блоков? Её брат-близнец "Тополь" - максимум 3. Твердотопливная БРПЛ РСМ-52 может нести 10 блоков, но она весит под 90 тонн. Последняя советская разработка - РСМ-54 - весит около 40 т, несёт до 10 блоков (хотя штатно вроде бы 4) но забрасывает 2,8 т, т.е. в два с лишним раза больше "Булавы".

Если последняя и вправду способна нести 6 БЧ - это не "********ще (с) Andreev, а лучшая из лучших ракет в мире по энергомассовому совершенству, превосходя по последнему РСМ-54 вдвое, а "Трайденты" втрое :)

Но меня терзают смутные сомнения, что это в самом деле так...

 Отправлено: 24.05.07 11:28. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

чем у единственной атомной подлодки в условиях превосходства противника на море.

Если лодка стреляет из Белого моря, то в общем-то всё-равно, кто господствует в районе Исландии. Но КОН у лодки в разы ниже, чем у мобильного комплекса (у шахтоного КОН ещё выше).
Curioz пишет:

цитата:

а лучшая из лучших ракет в мире по энергомассовому совершенству,

Ну в принципе, если сделать трёхступенчатую на жидком топливе, то наверно можно. Ещё могли вес блока уменьшить.
Я только не понимаю, почему мы не делаем новые "Скальпели" и РСМ-54.

 Отправлено: 24.05.07 11:55. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Я только не понимаю, почему мы не делаем новые "Скальпели" и РСМ-54.

Скорее всего из-за потери поставщиков комплектующих.

 Отправлено: 24.05.07 13:51. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Если лодка стреляет из Белого моря, то в общем-то всё-равно, кто господствует в районе Исландии

Если стрелять из района Белого моря, зачем вообще нужны подлодки? В кольских скалах шахты вырубил, ракеты туда поставил - просто, надёжно и дешевле в десять (!) раз. Что до возможности внезапного удара, так "Лос-Анджелесы" и "Сивулфы" наверняка наведываются в наши терводы не просто так. Мало у нас АПРК, а атакующих лодок у вероятного противника много и они, увы, хорошего качества.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

КОН у лодки в разы ниже, чем у мобильного комплекса (у шахтоного КОН ещё выше)

И даже так: у штатовских ПЛ КОН просто ниже, а у советских и российских - ниже именно в разы.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ну в принципе, если сделать трёхступенчатую на жидком топливе, то наверно можно

Дык есть она уже, та же РСМ-54. Но ПМСМ превзойти её вряд ли удастся. Как на пальцах объяснял мне один ракетчик - СССР был традиционно силён в жидкостных ракетах, а США в твердотопливных, поэтому такие результаты. Выжать что-то ещё из жидкостных БРПЛ может и можно, но зачем? И так они на три головы превосходят новейшие твердотопливные ракеты, те же Тополи и Булавы.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ещё могли вес блока уменьшить

И мощность уменьшить. Благодарим покорно. И так уж масса залпа никуда не годится:
забрасываемый вес одной АПРК проекта "Дельфин" (вооружённой РСМ-54 "Синева") - около 45 тонн, всех семи - около 315 тонн, в залпе 112 ракет и от 448 до 1120 боеголовок - а все АПРК проета 955 "Борей" ("Юрий Долгорукий", "Александр Невский", "Владимир Владимирович Мономах" будут нести всего 44 ракеты с забрасываемым весом 50,6 т, почти как у одного "Дельфина", и с от силы двумя сотнями БЧ, а скорее всего с 132-мя!

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Я только не понимаю, почему мы не делаем новые "Скальпели" и РСМ-54

Хвала всем богам, РСМ-54 вновь запустили в производство, ибо это проще и дешевле, чем списать плавающие АПРК проекта 667БДРМ "Дельфин". До 2025 года прослужат, а там видно будет.
А "Скальпели", как и "Сатаны", делал Южмаш, и пока Янукович не собрал новой Переяславской рады, комплектующих не жди. Да и после вряд ли. Наверное, развалилось всё. Поэтому же списали ракетные поезда. Хотя теоретически их могли перевооружить на те же Тополя, причём в пропорции один к двум, т.к. Тополь меньше. Но видимо решили, что пятикратная потеря мощности залпа ("Молодец" нёс десять 550-кт боеголовок, а "Тополь" всего одну или три по 150 кт) не оправдывает затрат на поддежание небольшого разнообразия группировки. Я так не считаю, ну да Бог им судия.

P.S. Поправка: стоимость развёртывания МБР "Тополь-М" с моноблоком в шахтном варианте - 100 млн. рублей. 200 млн. стоит мобильный комплекс с РГЧ. Шахтный комплекс с РГЧ или мобильный с моноблоком стоят примерно по 150 млн. рублей, или по $6 млн.