Отправлено: 24.05.07 14:56. Заголовок: Российская Империя НЕ покоряет Среднюю Азию

Бухара и прочие Коканды остаются независимыми государствами вроде Ирана/Афганистана (пусть и под российским влиянием). После (детерминистической) ВОСР такое положение окончательно закрепляется. Возможен ли такой вариант? Где развилка? Каковы последствия?

 Отправлено: 26.05.07 00:13. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

А это элемент "более шустрых англичан". Англичане облажались с афганцами по собственной глупости и толики невезения. Возглавил бы экспедиционный корпус кто-нибудь поумней (хотя б поосторожней), а денег на подарки вождям выделили б побольше, глядишь и не было б в Афганистане "Долины смерти".

Ну через год или пять была б "Крепость смерти" ("Чахон -кала") или Река смерти " (Чахон-нихан). Кто бы туда не влезал --тольку не было. Сделать из Афгана что-то подобное Индии --это надо резать ВСЕХ с соотвтсвующими потерями и расходами.

 Отправлено: 26.05.07 00:32. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А Афганистан куда дели?

Именно. Поэтому развилка - Афганистан англичанами не разбит в Индии, а только отодвинут. Получил помощь (Франция? Россия?) закрепился и присоединил эти спорные территории - по договорённости с Россией. Удержать и эти земли и кое-что в Индии - только благодаря балансу Англия-Россия.

 Отправлено: 26.05.07 00:36. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Именно. Поэтому развилка - Афганистан англичанами не разбит в Индии, а только отодвинут. Получил помощь (Франция? Россия?) закрепился и присоединил эти спорные территории - по договорённости с Россией. Удержать и эти земли и кое-что в Индии - только благодаря балансу Англия-Россия.

Ну --это век 18. Но все равно --пожалуй, к 19 веку афганская империя разваливается -- в РИ индийские земли ведь не удержали.

 Отправлено: 26.05.07 00:36. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Развилка в более шустрых англичанах и в неуспевших русских.

Более шустрые англичане получат более масштабные БД. Элементарный вопрос желудка. Наши купчики вложили очень много денег в С.А. с прицелом именно на вхождение её в состав империи. Конечно, возможен и иранский вариант, где несмотря на эконом. давление была сохранена независимость.
Сварга пишет:

цитата:

а денег на подарки вождям выделили б побольше

«Народ кричит повсюду, что эмир продался англичанам; это заставило эмира публиковать повсюду фирман, в котором он объявлял, что не продался англичанам...", которому (фирману) народ, как ни странно, поверил.

 Отправлено: 26.05.07 05:45. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

возможен и иранский вариант, где несмотря на эконом. давление была сохранена независимость.

А для этого в СА необходимо сильное государство!
Кто там может всех объединить? Даже если будет пауза в попытках захвата - лет в 20.
Вопрос.
Коканд? Бухара?
Иран?

 Отправлено: 26.05.07 07:07. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Иран?

Нет.
Игрок пишет:

цитата:

Коканд? Бухара?

Политической воли у них к этому не найдется. Некому, если честно. Хоть сколько-то реален вариант с маньчжурской экспансией (в середине 18 в.).

 Отправлено: 26.05.07 16:25. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Коканд? Бухара?

2 нищих ханства ,отсталые, занимающиеся работорговлей. Вобще не понятно какая будет развилка ,если их Россия не завоюет?

 Отправлено: 27.05.07 07:14. Заголовок: Re:

цитата:

Коканд? Бухара?

Можно предложить такую поворот - маньчжуры вместо того, чтобы завоевать Китай, объединяют Среднюю Азию. Производства и экономики им там никакой не наладить, но государство будт довольно агрессивное.

 Отправлено: 27.05.07 08:57. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Можно предложить такую поворот - маньчжуры вместо того, чтобы завоевать Китай, объединяют Среднюю Азию. Производства и экономики им там никакой не наладить, но государство будт довольно агрессивное.

ну тогда темболее Российской Империи придется двигатся в Среднею Азию

 Отправлено: 27.05.07 09:23. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

ну тогда темболее Российской Империи придется двигатся в Среднею Азию

Ага. Но единое государство там таки будет...

 Отправлено: 27.05.07 10:07. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Ага. Но единое государство там таки будет...

А смысл?

 Отправлено: 27.05.07 10:45. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

А смысл?

Поглядеть чего будет.

 Отправлено: 27.05.07 13:01. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Поглядеть чего будет.

Но средняя азия всеравно будет русской.

 Отправлено: 27.05.07 13:51. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Но средняя азия всеравно будет русской.

Через приличную войну.

 Отправлено: 27.05.07 14:20. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Можно предложить такую поворот - маньчжуры вместо того, чтобы завоевать Китай, объединяют Среднюю Азию. Производства и экономики им там никакой не наладить, но государство будт довольно агрессивное.

А что! Хорошая идея.
В реале Маньчжу Нялма в СА ходили, но не смогли захватить полностью. XVII- XVIII вв.
Почему?

 Отправлено: 27.05.07 15:21. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Через приличную войну.

Так там и в реале боевые действия шли.

 Отправлено: 27.05.07 15:21. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

А что! Хорошая идея. В реале Маньчжу Нялма в СА ходили, но не смогли захватить полностью. XVII- XVIII вв. Почему?

смысла небыло.

 Отправлено: 27.05.07 15:52. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

смысла не было.

Был. "Путь на Запад" Но не смогли и тогда.

 Отправлено: 28.05.07 02:05. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Так там и в реале боевые действия шли.

Абсолютно несравнимые с тем, что будет. Во-первых маньчжуры начнут вторгаться в Россию веке аж в 17. И справиться с ними будет непросто!

 Отправлено: 28.05.07 07:14. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Население Средней Азии злокозненное царское правительство планировало загнать в резервации.

А может таки попробывать загнать??? Или переселить в Россию???

Илья пишет:

цитата:

Можно предложить такую поворот - маньчжуры вместо того, чтобы завоевать Китай, объединяют Среднюю Азию.

А и туда и туда???

Может дать Среднюю Азию джунгарам? + Афганистан - получается такой полукочевой монстр...

 Отправлено: 28.05.07 10:53. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

А и туда и туда???

Да, тогда бы была супердержава.
(Эх, карту бы написовать! )
Но у них, напомню, не получилось этого.

 Отправлено: 28.05.07 11:32. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Но у них, напомню, не получилось этого.

А как сделать, что бы получилось??? Неудавшиеся наступления России не сплотят???

 Отправлено: 28.05.07 21:53. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

+ Афганистан

И зачем, позвольте узнать? Кому он нужен?
Krutyvus пишет:

цитата:

Может дать Среднюю Азию джунгарам? +

Очень рано сделать развилку - и покатит. До того как Россия усилилась настолько, что любых джунгар - одной левой.

 Отправлено: 28.05.07 21:59. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Неудавшиеся наступления России не сплотят???

Пока есть маньчжуры - джунгарам спокойно не спать...

 Отправлено: 29.05.07 05:48. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

маньчжуры

Единственный вариант, выходит!
Давайте их двигать.

 Отправлено: 29.05.07 10:41. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Единственный вариант, выходит! Давайте их двигать.

Тогда Средняя Азия присоединяется в конце 19 века после фактического развала манчжурсокго Китая (а-ля Тува).
И в этом случае русских там встречают как освободителей без кавычек -- потому как поганые язычники - манчжуры всех достали выше крыши. Мда --не будет ли серьезных проблем у большевиков, казнивших "доброго белого царя"? А то ведь в реале Туркестан был одной из двух территорий, где советская власть не исчезала в течении всей гражданской войны.

 Отправлено: 29.05.07 13:09. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

как поганые язычники - манчжуры

Что мешает им принять ислам?
Игрок пишет:

цитата:

Единственный вариант, выходит! Давайте их двигать.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Тогда Средняя Азия присоединяется в конце 19 века после фактического развала манчжурсокго Китая (а-ля Тува).

План в том, что маньчжурского Китая нет, есть маньчжурская Средняя Азия. В этом случае маньчжуры сохраняют большую боеспособность (в китайских городах они нагло разлагались). Конница у них неплоха. Вот насколько потянет против русских казаков, не говоря уже о регулярных частях - не знаю.
Но наличие одного сильного государства может заставить имперское правительство сохранить его в виде буферной зоны, как сателлит. Колонизации в этом случае действительно может не произойти. Но чем заманить маньчжур в этакую даль, да ещё и такую неперспективную в сравнении с Китаем?
В.Лещенко пишет:

цитата:

манчжурсокго Китая (а-ля Тува).

Вариант с маньчжурской экспансией в С.А. при Цянлуне действительно рассматривался, было такое. Но - не рискнули. Если рискнут здесь, то их сметет ещё в конце 18 века восстание Белого Лотоса, чего в реале лишь чуть-чуть не произошло.

 Отправлено: 29.05.07 13:26. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

План в том, что маньчжурского Китая нет, есть маньчжурская Средняя Азия. В этом случае маньчжуры сохраняют большую боеспособность (в китайских городах они нагло разлагались). Конница у них неплоха. Вот насколько потянет против русских казаков, не говоря уже о регулярных частях - не знаю.

Я понял так что речь идет именно о завоевании СА циньским Китаем где-то в конце 17 начале 18 --после занятия Тибета. Это неизмеримо вероятнее, чем поход манчжуров в Туркестан самих по себе. Тогда бывшие эмираты и ханства --периферия Поднебесной в той же мере, как Синнзянь. Сил хватило бы -- народы региона на тот момент известны как великие воины
Ресурсов -- весь Китай к услугам.

 Отправлено: 29.05.07 13:55. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Сил хватило бы -- народы региона на тот момент известны как великие воины

Весьма осторожные при этом. Маньчжуры побеждали потому, что не любили рисковать. Такая война на таком удалении от тылов, под боком у России - именно риск. Да и не стоит оно того.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Ресурсов -- весь Китай к услугам.

Это палка о двух концах - невиданный демографический взрыв у ханьцев (следствие социального синтеза по Нефедову) превратит маньчжуров не просто в каплю в море, в атом!
В.Лещенко пишет:

цитата:

Я понял так что речь идет именно о завоевании СА циньским Китаем где-то в конце 17 начале 18 --после занятия Тибета.

При этом раскладе он очень быстро отпадет и мы вернемся к тому, с чего начинали.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Я понял так что речь идет именно о завоевании СА циньским Китаем где-то в конце 17 начале 18 --после занятия Тибета.

Реально только на середину 18 (до этого не были еще замирены джунгары, да и сам Тибет представлял собой приобретение более чем спорное). ЕМНИП, именно в конце 17 джунгар неожиданным набегом донесло аж до Пекина (взять, впрочем, не смогли, как и повторить этого подвига впоследствии и ограничились тем, что ограбили всю округу). Джунгарская угроза была ликвидирована только с началом внутренней гражданской войны в середине 18 века. К тому периоду русские уже приняли в подданство часть казахов.

 Отправлено: 29.05.07 13:58. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

. Джунгарская угроза была ликвидирована только с началом внутренней гражданской войны в середине 18 века. К тому периоду русские уже приняли в подданство часть казахов.

Но Коканд, Бухара и прочее --это вполне подходящая добыча. Собрать экспедиционный корпус в Кашгаре, состоящий на три четверти из вспомогательных китайско-синдзянских сил --и при удаче можно выиграть войну в одну компанию.

 Отправлено: 29.05.07 13:59. Заголовок: Re:

цитата:

Джунгарская угроза

Хорошей развилкой было бы объединить тех и других - военный потенциал Цинов сразу возрастает, тут можно и всерьез подумать о гегемонии в Степи, причем тогда, когда русскими там и не пахнет. Заманчиво, с учетом того, что очень многоих монголов маньчжуры себе подчинили и активно использовали в качестве пушечного мяса. Но зачем это независимым и довольно сильным джунгарам?

 Отправлено: 29.05.07 14:08. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Но Коканд, Бухара и прочее --это вполне подходящая добыча. Собрать экспедиционный корпус в Кашгаре, состоящий на три четверти из вспомогательных китайско-синдзянских сил --и при удаче можно выиграть войну в одну компанию.

Захватить города и пограбить округу можно. Включить эти территории в состав империи нет, чересчур они отделены, а развитые коммуникации отсутствуют.
Содержать там крупный гарнизон разорительно, единственный вариант - использовать как базу для грабительских набегов на Россию. Но при таких провокациях С.А. станет русской ещё раньше - вооружение у нас таки лучше, да и людей хватает. На кой китайским маньчжурам нищая Средняя Азия, обладание которой выводит их к ещё большему соседству с неприятной Россией (с которой неподелен толком Д.В.)? Разве что очень сильно перекроить нашу политику относительно С.А., чтобы нами там и не пахло. В этом случае маньчжуры могут попробовать добиться номинального вассалитета, как с Тибетом. Но силы С.А. это не дает, наоборот раззадорит наших.

 Отправлено: 29.05.07 14:38. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Захватить города и пограбить округу можно. Включить эти территории в состав империи нет, чересчур они отделены, а развитые коммуникации отсутствуют. Содержать там крупный гарнизон разорительно,

Кашгария была не сильно былиже. да и гарнизон нужен не такой крупный --по численности примерно равный прежним вооруженным силам ханств и бекств. Но то что скорее всего вассалитет быстро станет номинальным --это пожалуй верно.

 Отправлено: 29.05.07 15:26. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Но то что скорее всего вассалитет быстро станет номинальным --это пожалуй верно.

Значит нужна крупномасштабная война с Россией. Если прилично напакостить последней (расчленить, стравить с Европой) - вполне возможно.

 Отправлено: 29.05.07 15:27. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

по численности примерно равный прежним вооруженным силам ханств и бекств.

То легитимные правители, а то завоеватели. Побольше нужен.

 Отправлено: 29.05.07 15:37. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Значит нужна крупномасштабная война с Россией. Если прилично напакостить последней (расчленить, стравить с Европой) - вполне возможно.

В 18 веке? Скорее, в Петербурге обрадуются, что сосед, промышлявший людокрадством придушен.
Да и посылать войска в помощ нет возможности. Так что скорее имеет место аналог пакта Молотов -Риббентроп, где границей русской зоны влияния становятся территории от устья Яика до Зайсана.

 Отправлено: 29.05.07 15:38. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

То легитимные правители, а то завоеватели. Побольше нужен.

А декханам не все равно?

 Отправлено: 29.05.07 15:46. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Да и посылать войска в помощ нет возможности.

Казаков хватит. У маньчжуров неплохая артиллерия, но Россия ближе Китая. Можно просто измотать непрерывными набегами. На Д.В. была обратная ситуация (Китай ближе), поэтому и разделили. Тут - маньчжур вынесут.
В.Лещенко пишет:

цитата:

А декханам не все равно?

Расизм? Не пройдет! Они такие же патриоты, как и прочие!

 Отправлено: 29.05.07 15:47. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

сосед, промышлявший людокрадством придушен.

Маньчжуры много хуже. Ибо организованней. А людокрадство для них тоже излюбленный вид спорта.

 Отправлено: 29.05.07 16:21. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Расизм? Не пройдет! Они такие же патриоты, как и прочие!

Ну если они такие патриоты, как в РИ, то по началу у манчжуров проблем с низшими слоями особенно не будет. Вот потом...

Илья пишет:

цитата:

Маньчжуры много хуже. Ибо организованней. А людокрадство для них тоже излюбленный вид спорта.

Учтите -- это ведь черт знает какая периферия империи. Манчжуров там мало, после войны города и торговые пути пребывают в хаосе и упадке, беки с баями и прочими курбаши сильно прорежены.