Отправлено: 24.05.07 14:56. Заголовок: Российская Империя НЕ покоряет Среднюю Азию

Бухара и прочие Коканды остаются независимыми государствами вроде Ирана/Афганистана (пусть и под российским влиянием). После (детерминистической) ВОСР такое положение окончательно закрепляется. Возможен ли такой вариант? Где развилка? Каковы последствия?

 Отправлено: 24.05.07 14:59. Заголовок: Re:

Magnum, для этого англичанам нельзя лезть в Афганистан.
Отсюда развилка - другая Крымская, после которой Россия и Великобритания делят сферы влияния.

 Отправлено: 24.05.07 15:09. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

англичанам

Без них никак, да.

цитата:

развилка - другая Крымская

Хороший вариант. Или вообще без нее.

 Отправлено: 24.05.07 15:11. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

англичанам нельзя лезть в Афганистан

Пожалуй, опять сохранение "Империи Сикхов".

 Отправлено: 24.05.07 15:31. Заголовок: Re:

О! Magnum вернулся!
(задумчиво: неужели из Средней Азии...)

 Отправлено: 24.05.07 15:32. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Magnum, для этого англичанам нельзя лезть в Афганистан.

Так англичане лезли в Афганистан (и дальше) именно из-за того, что Россия лезла в Среднюю Азию. Т.е. ситуация такая - обе стороны развивали экспансию на центрально-азиатском театре (одни - с юга, другие - с севера), потому что боялись друг друга и хотели друг друга упредить. Большая Игра - геополитический аналог гонки вооружений, в которой обе стороны все время подталкивают друг друга вперед, и никто не может остановиться, пока одна из сторон не сломается. Сам по себе Афганистан даром никому не нужен, да и Средняя Азия - не ахти какой подарок.

Тут порочный круг. Чтобы Россия не лезла так активно на юг, а англичане - на север, нужно, чтобы Большой Игры не было вообще. То есть совсем. Значит, либо англичан нет в Индии, либо русских нет в Азии, либо Россия и Англия очень тесно дружат против кого-то третьего, который угрожает им обеим, причем угрожает настолько серьезно, что им некогда думать о каких-то потенциальных противоречиях, которые когда-то в будущем могут возникнуть у них где-то у черта на рогах.

 Отправлено: 24.05.07 15:32. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Пожалуй, опять сохранение "Империи Сикхов".

Только ли? Не полезут ли англичане куда-нито еще, по закону сохранения вещества?

 Отправлено: 24.05.07 15:38. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Тут порочный круг.

вот поэтому я и предлагаю соглашение в середине 19 века между Россией и Великобританией.
А для этого нужно война, которая покажет силы сторон и заставит задуматься об целесообразности дальнейшего противостояния.

 Отправлено: 24.05.07 15:46. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

А для этого нужно война, которая покажет силы сторон

Может, вместе разделать Миттельевропу? Какая-нибудь малая ПМВ...

 Отправлено: 24.05.07 15:48. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Какая-нибудь малая ПМВ...

Революция 1848!

 Отправлено: 24.05.07 15:52. Заголовок: Re:

а может Россия не поддерживает турок в 1833, а просто захватывает проливы ? Тогда Порта сливает Мухамеду Али и все настолько меняется, что главным приложением сил для англичан и французов будет покорение почти безхозного Леванта и Анатолии, а России Балкан ? Англы же потом направят усилия на раздел Ирана (наши явно его не оставят в покое)

 Отправлено: 24.05.07 15:53. Заголовок: Re:

Telserg

Точно. А что, сильный и без разброда в головах революционный союз Германия-Австрия-Венгрия против консервативной Русско-Британской антанты...

 Отправлено: 24.05.07 16:01. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

А для этого нужно война, которая покажет силы сторон и заставит задуматься об целесообразности дальнейшего противостояния.

ИМХО, в XIX веке - нереально. Любая война в Европе, вне зависимости от исхода, вызовет обострение противоречий в Азии, а не наоборот. Либо за счет того, что проигравшая сторона будет искать реванша на других фронтах, либо - в случае кровавой и дорогостоящей ничьей - обе стороны будут думать, как подобраться к врагу с другого конца. Это же XIX век, всеобщего страха перед войной и усталости от кровопролития еще нет.

 Отправлено: 24.05.07 16:27. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Либо за счет того, что проигравшая сторона будет искать реванша на других фронтах, либо - в случае кровавой и дорогостоящей ничьей - обе стороны будут думать, как подобраться к врагу с другого конца

А если все же ничья за чужой счет?

 Отправлено: 24.05.07 16:41. Заголовок: Re:

Магнум
Где Вами планируется южная АИ-граница Российской Империи? Территория Казахстана будет входить?

 Отправлено: 24.05.07 16:43. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

А если все же ничья за чужой счет?

То есть? Взяли и поделили Турцию? Не верится мне в это. Это Россия все время рвалась делить Турцию с Англией, и удивлялась, почему та, глупая, не хочет. А англичанам это не нужно было ну ни с какого боку. Попытка такого раздела со стороны России - когда бы она ни состоялась на протяжении всего XIX века - это просто война между Россией и Англией, причем англичане будут воевать именно за сохранение Турции, а не за передел территорий. Что мы, собственно, и имеем в Крымскую войну.

Да и даже если предположить, что таки взяли и поделили, это снова вызовет следующий виток напряженности через некоторое время. Англичане по поводу присутствия России на Кавказе напрягались, т.к. усматривали в нем движение в сторону Индии, а Вы говорите - Турция...

Нет, на мой взгляд, единственная более-менее реалистичная альтернатива - это именно объединение России и Англии против какого-то третьего игрока, угрожающего им обоим. Собственно, что и произошло в какой-то форме в Первую Мировую, когда обе стороны аккуратно отложили свои азиатские противоречия перед лицом немецкой угрозы, и стали действовать сообща. Только для наших целей нужно сделать так, чтобы нечто подобное случилось гораздо раньше - самое позднее, в 1820-30-е годы. Может быть, наполеоновская Франция?

 Отправлено: 24.05.07 17:55. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

То есть? Взяли и поделили Турцию?

Взяли и поделили Австрию, Германию и иже с ними. На кусочки. И на каждом кусочке - по Реставрации. :)

 Отправлено: 24.05.07 21:41. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

а может Россия не поддерживает турок в 1833, а просто захватывает проливы ? Тогда Порта сливает Мухамеду Али и все настолько меняется, что главным приложением сил для англичан и французов будет покорение почти безхозного Леванта и Анатолии, а России Балкан ? Англы же потом направят усилия на раздел Ирана (наши явно его не оставят в покое)

Да, я тоже об этом подумал. Явная ошибка Николая I - поддержка Турции.
Тогда был шанс!
Франция поддержала Мухамеда-Али, Англия колебалась и медлила с оказанием реальной
помощи султану, Россия же оказала энергичную поддержку султану Махмуду II. В феврале 1833 г. в Босфор вошла русская эскадра. Мухамед-Али был вынужден прекратить продвижение к Стамбулу.
Появление в проливах русского флота и войск крайне встревожило Англию и Францию. Под их давлением в мае 1833 г. было подписано соглашение между представителями султана и Мухамеда-Али, по которому
Мухамед-Али формально признавал верховную власть султана и уводил свои войска из Анатолии, а Махмуд II соглашался оставить под управлением Мухамеда-Али занятые египетскими войсками Сирию, Палестину и Киликино.
А если бы Россия пооддержала его?
Когда в 1839 г. Мухамед-Али потребовал признания за его династией прав на территории, находившиеся под его управлением, султан начал военные действия. Однако уже первое сражение, происшедшее в июне 1839 г. в Северной Сирии, закончилось разгромом армии султана. Спустя
несколько дней умер Махмуд II. На престол вступил Абдул-Меджид ( 1839- 1861).
В июле 1839 г. великие державы официально заявили, что берут Османскую империю "под свое коллективное попечение"Э а 15 июля 1840 г. турецкий посол в Лондоне был вынужден подписать конвенцию с представителями России, Англии, Австрии и Пруссии. Таким образом, официально провозглашалось зависимое положение Османской империи по отношению к этим державам. Одновременно Лондонская конвенция 1840 г. содержала ультимативные требование: немедленно вернуть султану все владения, кроме Египта и Палестины...
Да, тут был шанс.
Францию уговорить...

 Отправлено: 24.05.07 22:05. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Францию уговорить...

а ПРИ ЧЁМ ТУТ сРЕДНЯЯ аЗИЯ???

 Отправлено: 24.05.07 22:10. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

а ПРИ ЧЁМ ТУТ сРЕДНЯЯ аЗИЯ???

Так это... Занявшись Турцией, великим державам будет не до СА.
Кроме того, там может сложиться сильное государство в ХIХ веке. (Какое?)

 Отправлено: 24.05.07 22:13. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Так это... Занявшись Турцией, великим державам будет не до СА. Кроме того, там может сложиться сильное государство в ХIХ веке. (Какое?)

Вобщето в Средней Азии были рабовлодельческие ханства которые активно нападали на казачьи поселения и уводили русских в плен , нужно было положить конец этому безобразию.

 Отправлено: 24.05.07 22:15. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Вобщето в Средней Азии были рабовлодельческие ханства которые активно нападали на казачьи поселения и уводили русских в плен , нужно было положить конец этому безобразию.

Было, не скрою.
Так построить засечную линию.
Но, думается, пусть там Коканд всех объединит и цивилизуется.
Скажем, когда сарты призвали на ханство Мурад-бека, победили, и... (1845).
Или просто бы сарты стали резать кипчаков?
А, может, напротив, Алим-куль, возьмёт прочно власть?

 Отправлено: 24.05.07 22:36. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Так построить засечную линию.

Лучшая оборона-нападение.

 Отправлено: 25.05.07 02:57. Заголовок: Re:

Развилки нет. Масштабное освоение Средней Азии началось в условиях дичайшего ПЕРЕНАСЕЛЕНИЯ среднеросийских губерний. Учитывая рождаемость и реальное количество пахотных земель - совершенно естественно. Переправить весь это поток нельзя, в Сибири им ловить нечего. Северный и Центральный Казахстан будет наш по любому. Потом Туркмения. Проникновение туда шло самовольно и без особого одобрения царя. Двигались, в основном, купцы и двигались за дешевым мясом. Симашко приводил цифры - до революции взрослая овца стоила рубль. Телеграфист на станции получал месячную зарплату в 80 рублей, истопник порядка тридцати. Каждый из них имел возможность не только каждый день есть мясо, но и отправлять его в Россию. Процветали и обработка шкур, а также продажа водки местному населению. Переселение казачьих войск тоже было вынужденной необходимостью. Так что реально не нужны нам - Таджикистан…и пожалуй все. Население Средней Азии злокозненное царское правительство планировало загнать в резервации. А лишиться наших геологических разработок перед ПМВ было бы довольно неприятно. Ничего особенного, но тем не менее.

 Отправлено: 25.05.07 03:16. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Потом Туркмения. Проникновение туда шло самовольно и без особого одобрения царя. Двигались, в основном, купцы и двигались за дешевым мясом

Это Скобелев, что ли, купец?

 Отправлено: 25.05.07 09:03. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Это Скобелев, что ли, купец?

И любитель дешевого мяса, судя по всему .

 Отправлено: 25.05.07 10:23. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Северный и Центральный Казахстан будет наш по любому.

Ещё со времён Анны. Казахстна и Киргизия наши без вопросов, вопросы насчёт всего остального.

 Отправлено: 25.05.07 10:33. Заголовок: Re:

собственно Бухарский эмират был вассалом а не губернией, чтой-то типа Финляндии... Могли просто после ВОСР уйти

 Отправлено: 25.05.07 11:49. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Это Скобелев, что ли, купец?

Скоблелеву лишь поручили узаконить экономическую зависимость определенных купеческих кругов от дешевой баранины. Движение России в Среднюю Азию было вопросом экономики, а не базировалось на одной лишь политической подоплеке. Сколько безземельного народу (в миллионах) переселилось в С.А. в конце 19 века? Вопрос на засыпку. Ну не могли мы не колонизовать столько пустой земли!

 Отправлено: 25.05.07 11:52. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Это Скобелев, что ли, купец?

Задолго до него началось. "Господа ташкентцы"...

 Отправлено: 25.05.07 13:35. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

И любитель дешевого мяса, судя по всему .

Мясозаготвка при Геок-Тепе.

 Отправлено: 25.05.07 13:36. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Задолго до него началось. "Господа ташкентцы"...

Это в Туркмении?

 Отправлено: 25.05.07 14:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

После (детерминистической) ВОСР такое положение окончательно закрепляется. Возможен ли такой вариант?

Примерно такой вариант, как в Туве и МНР? Я намеренно не рассматриваю ситуацию ДО 1917, которая привела к. Но после - как видим, прецедент был и даже не один.

 Отправлено: 25.05.07 15:45. Заголовок: Re:

цитата:

Это в Туркмении?

Нет.

цитата:

Мясозаготвка при Геок-Тепе.

Хлопковые плантации Узбекистана. Впервые интерес к ним прорезался во время Гражданской войны в США. Опять янки подгадили...

 Отправлено: 25.05.07 16:58. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Могли просто после ВОСР уйти

Они и ушли,только там тоже вдруг приключилась революция ;)

 Отправлено: 25.05.07 17:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Они и ушли,только там тоже вдруг приключилась революция ;)

На чьих штыках она "приключилась"?

 Отправлено: 25.05.07 17:23. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Они и ушли,только там тоже вдруг приключилась революция ;)

в АИ не будет

 Отправлено: 25.05.07 18:47. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

собственно Бухарский эмират был вассалом а не губернией, чтой-то типа Финляндии... Могли просто после ВОСР уйти

А Ленин и Фрунзе согласятся? А заодно --товарищи вроде Атамурада Атабаева и Камиля Икрамова с Модамин-беком впридачу?? Оторвут, оторвут башку эмирам с ханами -- и поделом!

 Отправлено: 25.05.07 19:03. Заголовок: Re:

Развилка в более шустрых англичанах и в неуспевших русских. В результате паритет сил установился на территории этих самых среднеазиатских ханств, а потому Хивинское, Какандское и Бухарское ханства разделены, по примеру Ирана на русские и английские сферы, без аннексии самих государств.

 Отправлено: 25.05.07 22:32. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Развилка в более шустрых англичанах и в неуспевших русских. В результате паритет сил установился на территории этих самых среднеазиатских ханств, а потому Хивинское, Какандское и Бухарское ханства разделены, по примеру Ирана на русские и английские сферы, без аннексии самих государств.

А Афганистан куда дели? Афганситан --ключевая страна --в ее нейтралитете --равновесие сил. А нейтралитет Афганистана --это соедствие того что его народы очень воинственны, непокорны, и "испытвают ненависть к государственой власти от кого бы она не исходила" (Ф.Энгельс)

 Отправлено: 26.05.07 00:04. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А Афганистан куда дели?

А это элемент "более шустрых англичан". Англичане облажались с афганцами по собственной глупости и толики невезения. Возглавил бы экспедиционный корпус кто-нибудь поумней (хотя б поосторожней), а денег на подарки вождям выделили б побольше, глядишь и не было б в Афганистане "Долины смерти".