Отправлено: 23.03.07 20:41. Заголовок: Рузвельт без "Манхэттенского проекта"

Рузвельт подписал директиву о начале "Манхэттенского проекта" 6 декабря, в субботу, когда по традиции в США мало чего серьезного подписывают. Он мог отложить подписание до понедельника, 8 декабря. Но в этом случае, 7-го декабря как и в РИ, случился Перл-Харбор и в понедельник было бы уже не до проекта.
ЧТО ДАЛЬШЕ?
Внимание на этот момент обратил Айзек Азимов, мне об этом рассказал коллега Эндер. Спасибо и второму и первому .
Итак, повторю, что было бы если бы Рузвельт отложил подписание "Манхэттенского проекта" с субботы на понедельник, 8 декабря?

 Отправлено: 23.03.07 21:32. Заголовок: Re:

ИМХО ничего. Совсем другое дело если бы не было письма Эйнштейна в августе 1939:

http://hypertextbook.com/eworld/einstein.shtml#first

Albert Einstein
August 2nd 1939
This new phenomenon would also lead to the construction of bombs,
and it is conceivable - though much less certain - that extremely power-
ful bombs of a new type may thus be constructed. A single bomb of this
type, carried by boat and exploded in a port, might very well destroy
the whole port together with some of the surrounding territory. However,
such bombs might very well prove to be too heavy for transportation by
air.

Обратите также внимание на четвертое письмо Эйнштейна где он напрямую связывает начало Манхеттенского проекта со своей скромной персоной:

Albert Einstein
March 25, 1945
You responded to my letter dated August 2, 1939 by the appointment of a committee
under the chairmanship of Dr. Briggs and thus started the Government's activity in this field.

 Отправлено: 23.03.07 21:43. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Итак, повторю, что было бы если бы Рузвельт отложил подписание "Манхэттенского проекта" с субботы на понедельник, 8 декабря?

Красиво.
OlegM пишет:

цитата:

ИМХО ничего.

Не факт. Флот утоплен - надо восстанавливать. Какие такие деньги на бомбу? Вопрос отложен до лучших времен.
На год?

 Отправлено: 23.03.07 21:56. Заголовок: Re:

От себя просто - очень изящное решение. Одно из самых изящных за последнее время.

Думаю, что изменилось бы, но в сторону усиления. В условиях военного вемени решение было бы принято в плане скорейшей разработки бомбы.
То есть, возможно, большие ассигнования. Возможно - испытание бомбы на уровне 44 или начала 45 года. Атомная бомба над Берлином? Атомный аналог Дрезденской бомбежки?

Как следствие - мир без Воннегута. А серьёзно - очень многое могло бы измениться.

 Отправлено: 23.03.07 22:07. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Не факт. Флот утоплен - надо восстанавливать. Какие такие деньги на бомбу? Вопрос отложен до лучших времен.

Еще раз отсылаю Вас к письму Эйнштена. Рузвельт озаботился бомбой еще летом 1939! В 1941 проект по сути уже имел место быть. Да его теоретически могли заморозить или наоборот ускорить, но отменить его уже было нельзя. Процесс пошел...

 Отправлено: 23.03.07 22:13. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Итак, повторю, что было бы если бы Рузвельт отложил подписание "Манхэттенского проекта" с субботы на понедельник, 8 декабря?

Ну подписал бы он его числа 10, после того, как разобрался с текущими проблемами. Америка к войне готовилась уже давно и серьёзно, и нападение (особенно поначалу) весьма слабо отразилось на её военных программах.

 Отправлено: 23.03.07 22:21. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Флот утоплен - надо восстанавливать.

Вы их довоенные программы представляете? Они в РИ меньше построили. Основные изменения в программы относились к перераспределению - больше АВ и ЭМ, меньше ЛК и КР, но деньги остались практически те же.

 Отправлено: 23.03.07 22:38. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Еще раз отсылаю Вас к письму Эйнштена.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вы их довоенные программы представляете?

Мммм...
Тут вопрос в психологии! Поставьте себя на место Рузвельта, только полностью, без послезнания о такой полезной штуке как А-bomb - вы только примерно знаете сколько она будет стоить, а вот сработает ли?
(кто даст гарантию? почему сразу два типа делали?)

 Отправлено: 24.03.07 03:30. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

вы только примерно знаете сколько она будет стоить, а вот сработает ли?

Не знал он в 1941 даже примерно. Никто не знал. Тем более никто не знал о том как губительна радиация. А Эйнштейн вообще не верил что это устройство может быть поднято самолетом. Не в этом дело. Дело в том что НАУЧНЫЙ проект уже начался, коллектив ученых в 1941 уже работает и остановить их уже нельзя. Можно только замедлить сократив затраты на разделение изотопов и отдалив первые эксперименты с собственно бомбой...

 Отправлено: 24.03.07 15:16. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Итак, повторю, что было бы если бы Рузвельт отложил подписание "Манхэттенского проекта" с субботы на понедельник, 8 декабря?

Ничего, тут коллеги правы. Во-первых, США готовились к войне с Японией и к 6 декабря уже было ясно, что войны не избежать. Во-вторых, реализация директивы происходила уже после Пёрл-Харбора.
Гораздо интереснее посмотреть альтернативу, где Флёров не пошёл в библиотеку и, как результат, не написал письмо Сталину.

 Отправлено: 24.03.07 15:35. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

Гораздо интереснее посмотреть альтернативу, где Флёров не пошёл в библиотеку и, как результат, не написал письмо Сталину.

Вы думаете только из-за письма Сталин заинтересовался атомной бомбой? (по-моему, это еще более невероятный факт).

 Отправлено: 24.03.07 16:32. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Вы думаете только из-за письма Сталин заинтересовался атомной бомбой? (по-моему, это еще более невероятный факт).

То что Флёров преувеличивает свои заслуги, нормально. Однако ж письмо послужило маленьким камешком, который сдвинул лавину, по аналогии с письмами Эйнштейна.

 Отправлено: 24.03.07 16:38. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Итак, повторю, что было бы если бы Рузвельт отложил подписание "Манхэттенского проекта" с субботы на понедельник, 8 декабря?

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО ничего. Совсем другое дело если бы не было письма Эйнштейна в августе 1939:

Полностью солидаризируюсь с ОлегомМ.
Рузвельт тем более бы уже подписал распоряжение о начале проекта. США - страна богатая. Осилят.

 Отправлено: 24.03.07 18:03. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Полностью солидаризируюсь с ОлегомМ. Рузвельт тем более бы уже подписал распоряжение о начале проекта. США - страна богатая. Осилят.

Ну, в общем, я тоже согласен.
Подпись - вещь не ключевая, ибо финансирование можно было и обрезать даже с подписью

 Отправлено: 24.03.07 18:05. Заголовок: Re:

Ежен пишет:

цитата:

Гораздо интереснее посмотреть альтернативу, где Флёров не пошёл в библиотеку и, как результат, не написал письмо Сталину.

Эхе-хе.. Эта легенда была запущена, чтобы не показать что Сталин знал о "подписи Рузвельта"

 Отправлено: 24.03.07 22:50. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю, не подписав 6-го "Манхэттенский проект", создание А-бомбы не поспело бы до полного окончания ВМВ. Его демонстрации на реальном объекте не было бы. Это раз.
Второе. СССР не озаботился бы созданием своей бомбы к 49-му. не было бы всего того шпионского обеспечения в США и не было бы гигантского финансирования на создание атомной промышленности сразу после войны. Эти деньги пошли бы на что-то иное.
Третье. Все атомные проект в РИ были "спровоцированы" американской бурной деятельностью по созданию своей А-бомбы.
Четвертое. Вполне может быть, что Советская Армия, после небольшой передышки в сентябре ударила бы не по Квантунской армии, а на Запад - до Ла-Манша.
А вы все говорите, что ничего бы не было...
Замедление разработки бомбы в США - непременно имело бы последствия в конце ВМВ и начале послевоенного периода. И скажите, что я не прав!

 Отправлено: 24.03.07 23:08. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, не подписав 6-го "Манхэттенский проект", создание А-бомбы не поспело бы до полного окончания ВМВ. Его демонстрации на реальном объекте не было бы. Это раз.

Дык в том и дело, что 6-е число не принципиально. О чем выше и высказались. Вопрос принципиально был решен, иначе после Перл-Харбора могли в РИ приостановить финансирование проекта.
Т.е. это ложная точка бифуркации (псевдоразвилка)

 Отправлено: 25.03.07 01:44. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

И скажите, что я не прав!

Обострение отношений СССР-союзнки это примерно июнь 1945 на этот момент атомная бомба это всего лишь очередная вундервафля в которую никто не верит. Надо сказать что и после Хиросимы веры в нее было мало. Таким образом на НЕначало МВ3 в году 1945 появление А-бомбы почти не повлияло. Годы 1948-53 дело другое, но тут ситуация обратная - США могли начать МВ3, но не начали. В общем и целом НЕпоявление А-бомбы в 40х годах дает определенную фору СССР, но не достаточную для начала МВ3.

 Отправлено: 02.04.07 18:37. Заголовок: Re:

На эту тему есть дурацкий (не в смысле худдостоинств) а в смысле исторической достоверности рассказ С.Корнблата "Две судьбы", где немцы в 45 вдруг берут реанш и строит тысячелетний рейх на пару с Японией. Пример того как не надо писать АИ

 Отправлено: 02.04.07 18:51. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

не в смысле худдостоинств) а в смысле исторической достоверности

Худдостоинства там вполне окупают недостоверность; автор и не брался показать достоверную развилку (ее все равно до сих пор никто не видел), а вот ******ость "победителей" раскрыта на четыре с плюсом.

 Отправлено: 02.04.07 18:56. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Флот утоплен - надо восстанавливать. Какие такие деньги на бомбу?

А какие-такие деньги на бомбу? По сравнению с тем, что требуется на флот - сущие копейки (по крайней мере для начала).

 Отправлено: 02.04.07 19:00. Заголовок: Re:

Собственно к сабжу.
Тема воплощена в звук
http://alternativa.borda.ru/?1-2-0-00000302-000-160-0-1175489874

цитата:

Клио № 35 Рузвельт без А-bomb http://stream.ifolder.ru/1549762

 Отправлено: 02.04.07 19:19. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Как следствие - мир без Воннегута. А серьёзно - очень многое могло бы измениться.

АИ красивое, но думается, что ничего существенно не меняется. Если 8 не до оподписи, то подпись (теперь уже в услоциях войны) будет все равно: через неделю или месяц дела уже не меняет. Если напротив будет подписано 8-го из-за войны, то больше денег все равно не будет, и темпы останутся не изменными. Потому что ничего, кроме дат не изменилось.

 Отправлено: 05.04.07 13:08. Заголовок: Re:

Мир без ядерного оружия вообще-то обсуждался.
Но вот возниают два интересных вопроса.
1. Как быстро оно было бы создано --в мирнное время, когда военная сфера не абсолютный приоритет, а практическая возможность создания такого оружия --дискусионна.
2. Геополитика 40-50х. Почему-то мне кажется, что СССР вполне мог пойти на "финляндизацию" хотя бы части Восточной Европы, и сосредоточение на нуждах мирного развития --как предсказывали спецы из Рэнд-Корпорейшен.

 Отправлено: 05.04.07 14:04. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

2. Геополитика 40-50х. Почему-то мне кажется, что СССР вполне мог пойти на "финляндизацию"

Причины? После войны в СССР действительно обсуждалась стратегия развития - продолжение довоенной политики игры на противоречих буржуазных стран или жесткая конфронтация. Сталин выбрал конфронтацию и жеско одернул Молотова, когджа тот пытался что-то такое говорить про сохранение довоенной политики. И это тогда когда у США бомба уже была. Как отсутствие бомбы повлияет на дядю Джо? наоборот, это застави его занять ЕЩЕ более жесткую позицию.

 Отправлено: 05.04.07 14:20. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

1. Как быстро оно было бы создано --в мирнное время, когда военная сфера не абсолютный приоритет, а практическая возможность создания такого оружия --дискусионна.

Достаточно быстро - максимум лет 10. Но первой скорее всего бы была атомная электростанция. Первая бомба была бы не бомбой а реактором выведеным на запредельный режим. После взрыва (сравнительно небольшого) эффект радиоционного заражения (до года 1945 практически в расчет не принимался!) оказался бы оглушительным. С этим эффектом столкнулись практически все страны разрабатывающие ядрен-батон в 50х когда проводили открытые ядерные взрывы все еще не понимая долговременных последствий. Анализ долговременного воздейтсвия радиации на здоровье в РИ занял долгие годы. Таким образом после первых испытаний стационарного припаса до первой бомбы пройдет лет 5 (если не будет гонки вооружений).
В.Лещенко пишет:

цитата:

Геополитика 40-50х. Почему-то мне кажется, что СССР вполне мог пойти на "финляндизацию" хотя бы части Восточной Европы

Тут я солидарен с Крысоловым. Скорее всего политика Сталина была бы жесче чем в РИ. Было достаочно причин пойти на конфликт с "союзниками". То же сохранение немецкой армии например. Потом корейская война в которой СССР практически не принимал участия...

 Отправлено: 05.04.07 14:51. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Тут я солидарен с Крысоловым. Скорее всего политика Сталина была бы жесче чем в РИ. Было достаочно причин пойти на конфликт с "союзниками". То же сохранение немецкой армии например. Потом корейская война в которой СССР практически не принимал участия...

Какое сохранение? Официально бундесвер возник в 55м. А наличие причин и желание начинать большую войну --это даже не две а три больших разницы.

 Отправлено: 05.04.07 14:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Причины? После войны в СССР действительно обсуждалась стратегия развития - продолжение довоенной политики игры на противоречих буржуазных стран или жесткая конфронтация. Сталин выбрал конфронтацию и жеско одернул Молотова, когджа тот пытался что-то такое говорить про сохранение довоенной политики. И это тогда когда у США бомба уже была. Как отсутствие бомбы повлияет на дядю Джо? наоборот, это застави его занять ЕЩЕ более жесткую позицию.

Так, что (по мненю ИВС) только надувая щеки и показывая --"я страшный, кто тронет полдня не проживет" можно было охладить позывы к мировому господству Вашингтона имеющего большую дубинку. А что бывает, когда США начинают уступать -мы ввидим в СССР конца 80х и в Ирае 2000х

 Отправлено: 05.04.07 15:05. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Какое сохранение?

В 1945 несколько немецких дивизий были по сути оставленны в строю. Их разоружили но содержали в бараках не нарушая комплектации воинских подразделений. И емнип даже проводили занятия по строевой подготовке. После нескольких нот протеста со стороны СССР их все-таки распустили...
В.Лещенко пишет:

цитата:

--"я страшный, кто тронет полдня не проживет" можно было охладить позывы к мировому господству Вашингтона имеющего большую дубинку

Дело в том что даже проиграв в Евразии в 1945-55 США ничего особо не теряют, а вот СССР второй войны может не пережить...

 Отправлено: 05.04.07 15:57. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Какое сохранение? Официально бундесвер возник в 55м.

Ага, сразу все 24 дивизии. Вы про ведомство Бланка слышали?

 Отправлено: 05.04.07 16:03. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Дело в том что даже проиграв в Евразии в 1945-55 США ничего особо не теряют, а вот СССР второй войны может не пережить...

США теряют Западную Европу, Ближний Восток, Африку --рынки, сырье, политическое влияние, возможность угрожать СССР непорсредсвтенно (в неатомном мире --пусть больше и теоретическую).
Риск того не стоит --решили в Вашингтоне.

 Отправлено: 05.04.07 16:04. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

В 1945 несколько немецких дивизий были по сути оставленны в строю. Их разоружили но содержали в бараках не нарушая комплектации воинских подразделений. И емнип даже проводили занятия по строевой подготовке. После нескольких нот протеста со стороны СССР их все-таки распустили... :

так распутсили же. И потом несколько дивизий без оружия --это не армия.

 Отправлено: 05.04.07 16:10. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

США теряют ... возможность угрожать СССР непорсредсвтенно

Ни в какой редакции ТМВ в 40-50ые Остров СССР не возьмет.
В.Лещенко пишет:

цитата:

И потом несколько дивизий без оружия --это не армия.

Вот придурок Гудериан - куда со своими фанерными "танками" то полез?! Армия - это прежде всего Организация и Подготовка. А стволы всегда найдутся.

 Отправлено: 05.04.07 16:30. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

США теряют Западную Европу, Ближний Восток, Африку --рынки, сырье, политическое влияние, возможность угрожать СССР непорсредсвтенно (в неатомном мире --пусть больше и теоретическую).

Битва за Африку это еще болльшой вопрос ракно как и за индокитай. Что же касается "непосредственной угрозы" то США только что выиграли две войны - против Японии и против Германии не имея баз на Евразийском континенте...
В.Лещенко пишет:

цитата:

так распутсили же. И потом несколько дивизий без оружия --это не армия.

Согласитесь что мирное решение данного конфликта в мае-июле 1945 было далеко не единственным вариантом развития событий. Второй вариант описан в недавно опубликованном англичанами плане "Немыслемое".
Шнайдер с работы пишет:

цитата:

Армия - это прежде всего Организация и Подготовка. А стволы всегда найдутся.

Точно так! еще очень важны офицеры. А их (немецких офицеров) американцы использовали весьма активно...

 Отправлено: 05.04.07 18:07. Заголовок: Re:

Шнайдер с работы пишет:

цитата:

Вот придурок Гудериан - куда со своими фанерными "танками" то полез?! Армия - это прежде всего Организация и Подготовка. А стволы всегда найдутся.

Придурок не Гудериан, а фюрер --о чем сам Гудериан и пишет.

 Отправлено: 05.04.07 18:08. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Точно так! еще очень важны офицеры. А их (немецких офицеров) американцы использовали весьма активно...

Как консультантов без права голоса. Ну и мы их использовали.

 Отправлено: 03.06.07 18:41. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А что бывает, когда США начинают уступать -мы ввидим в СССР конца 80х и в Ирае 2000х

Опять эта пропаганда.

цитата:

Придурок не Гудериан, а фюрер --о чем сам Гудериан и пишет.

Сдается мне, что придурок в этой теме другой.

 Отправлено: 03.06.07 18:42. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

АИ красивое, но думается, что ничего существенно не меняется

Крысолов пишет:

цитата:

Причины? После войны в СССР действительно обсуждалась стратегия развития - продолжение довоенной политики игры на противоречих буржуазных стран или жесткая конфронтация. Сталин выбрал конфронтацию и жеско одернул Молотова, когджа тот пытался что-то такое говорить про сохранение довоенной политики. И это тогда когда у США бомба уже была. Как отсутствие бомбы повлияет на дядю Джо? наоборот, это застави его занять ЕЩЕ более жесткую позицию.

Совершенно верно.

 Отправлено: 03.06.07 21:38. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Внимание на этот момент обратил Айзек Азимов, мне об этом рассказал коллега Эндер.

А я это видел в предисловии к роману Тордлава "Агент империи", там подробно так расписывается три варианта: как бомба создается в Германии, в СССР или вообще не создается.
Отмечая красоту и изящество варианта - не проходит...
В Америке именно к 1939 году расцветает паранойя - а вдруг Гитлер создаст атомную бомбу. Параноики заразили своей болезнью Эйнштейна, который в результате написал вышеприведенное письмо.
Документ еще можно положить под сукно. Но как быть с паранойей?

 Отправлено: 04.06.07 16:27. Заголовок: Re:

Артём
А в сети эти три сценария, о которых Вы говорите - есть где-то?

 Отправлено: 04.06.07 16:29. Заголовок: Re:

Стас та вот же
http://www.oldmaglib.com/cnt.php?go=2163