Отправлено: 27.02.07 21:25. Заголовок: Химическое оружие в средневековье?!?

Татары использовали под Легницей отравляющие газы
Боян ?
http://blotter.ru/news/article098F3/default.asp
А если использовать чаще и масштабнее???

 Отправлено: 27.02.07 22:27. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Боян ?

ИМХО, боян.
В принципе в использовании подобного оружия нет ничего особенного. Так в 17 веке, согласно документам, на вооружении русских войск были некие "дымные гранаты", но то описание китайского "чудо-оружия" что дается в приводимой статье вызывает недоверие.

 Отправлено: 27.02.07 22:33. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

А если использовать чаще и масштабнее???

Пока ветер не переменится, а как переменится - так после этого вряд ли будут использовать. И хим оружие не очень выгодно: малое поле деятельности, если делать его "горением или взрывом"

 Отправлено: 28.02.07 04:28. Заголовок: Re:

Леший - "Дымные гранаты" ?! Это случаем не снаряды для ракетных станков , примерно тогда на Руси и появившихся ?

 Отправлено: 28.02.07 07:03. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Леший - "Дымные гранаты" ?! Это случаем не снаряды для ракетных станков , примерно тогда на Руси и появившихся ?

Вроде как нет. Простые гранаты (того времени), но начинка такая, чтоб давала ядовито-удушливый дым.

 Отправлено: 28.02.07 13:27. Заголовок: Re:

Газовое оружие еще спартанцы применяли. Халдеи в шестом веке тоже здорово потравились.

 Отправлено: 28.02.07 14:01. Заголовок: Re:

У китайцев подобных штук разнообразных видов было много, что верно - то верно. Эффективность их, правда, была достаточно ограниченной. Применялись, по большей части, при осадах. Совершенно не исключено, что что-то из этого монголы могли использовать и в Европе, но крайне маловероятно, чтобы такое оружие могло оказать решающее воздействие.

Последний пассаж в статье особенно фееричен (про то, что никто, дескать, до сих пор не изучал китайских источников). В Польше, может, и не изучал, но если бы автор этого высказывания владел хотя бы английским, он смог бы прочитать на эту тему немало интересного, хотя бы в тех же оспреевских изданиях... А "Юань Ши", кстати, частично переведена на русский Р. Храпачевским, причем как раз те части, которые касаются русского и европейского походов.

 Отправлено: 28.02.07 14:46. Заголовок: Re:

Жаль, что перец тогда был дорогим - запылить глаза атакующим...
А падалью забрасывать осаждённых... - бактериологическое оружие...

 Отправлено: 28.02.07 14:53. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Жаль, что перец тогда был дорогим - запылить глаза атакующим...

С успехом применяли негашеную известь... или, например, раскаленный песок.

Krutyvus пишет:

цитата:

А падалью забрасывать осаждённых... - бактериологическое оружие...

А это вообще классический прием... ЕМНИП, Черная Смерть в Европу так попала. Татары перекинули через стену осажденной генуэзской Каффы труп человека, умершего от чумы... а генуэзцы поплыли домой...

 Отправлено: 28.02.07 14:55. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Эффективность их, правда, была достаточно ограниченной.

Чрезвычайно ограниченной я бы сказал. Имхо технологии средневековья не могли предотвратить действие хим. оружия на того, кто его собственно и применял. Именно это и являлось основным ограничением его использования. И хим. отравляющие вещества использовались в основном в жидком виде - травили источники воды при осадах в основном. Газы требовали хим. защиты которой в средневековье создать не было возможности. Для эффектвного использования газов надо сначала изобрести противогаз.

 Отправлено: 28.02.07 14:58. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

С успехом применяли негашеную известь... или, например, раскаленный песок.

Ну, это уже не хим. оружие.

 Отправлено: 28.02.07 15:02. Заголовок: Re:

Газы в чистом виде китайцы использовали, главным образом, для борьбы с подкопами при осадах. Выявив подкоп, закачивали туда газ с помощью мехов. А так химическое оружие применялось преимущественно в виде различных бомб и снарядов, начиненных всякой пакостью, которые можно было забросить подальше вручную или с помощью какого-нибудь орудия.

 Отправлено: 28.02.07 15:08. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

А так химическое оружие применялось преимущественно в виде различных бомб и снарядов, начиненных всякой пакостью, которые можно было забросить подальше вручную или с помощью какого-нибудь орудия.

Проблема в том, что очень сложно было начинить эти бомбы "пакостью" и самим не отравиться. В основном всё-таки воду травили.

Fenrus пишет:

цитата:

Газы в чистом виде китайцы использовали, главным образом, для борьбы с подкопами при осадах. Выявив подкоп, закачивали туда газ с помощью мехов.

Не могу себе представить этот процесс. Имхо они бы сами отравились.
Вы пару ссылок дать не могли бы?

 Отправлено: 28.02.07 15:31. Заголовок: Re:

Stephen Turnbull "Siege Weapons of the Far East (1)" (Osprey Publishing).

ИМХО, это был не ядовитый газ в нашем понимании, а удушающий/едкий/зловонный дым (жгли что-нибудь этакое в специальной емкости, а дым гнали с помощью мехов по металлическим трубам куда надо). Но конечно, какая-то часть доставалась и тем, кто его пускал. Но от одного-двух глотков дыма никто не помирал, а вот при нагнетании его в замкнутое помещение... Строго говоря, с этой же целью можно было и обычный дым использовать.

Бивер пишет:

цитата:

Проблема в том, что очень сложно было начинить эти бомбы "пакостью" и самим не отравиться.

Опять-таки, имеется в виду не какой-то сильнодействующий яд, а скорее нечто едкое или вонючее. Та же негашеная известь. Или, пардон, фекалии . Зажигательные снаряды специально могли чем-то пропитываться/обмазываться для дополнительного поражающего эффекта. Взрывные бомбы тоже могли содержать такой "химический" компонент в дополнение к своему основному действию.

 Отправлено: 28.02.07 15:32. Заголовок: Re:

Захожу в Гугл, и куда ведет первая ссылка?

http://tinyurl.com/28wbwj

и уже оттуда

http://www.xlegio.ru/grekfire.htm

 Отправлено: 28.02.07 17:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Захожу в Гугл, и куда ведет первая ссылка?

Спасибо...

 Отправлено: 28.02.07 20:22. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

ИМХО, это был не ядовитый газ в нашем понимании, а удушающий/едкий/зловонный

Как я понимаю сильно ядовитого газа в те времена не существовало в принципе. А даже обычный дым в замкнутом помещении действует очень неплохо, что показал Аджимушкай .
Дым от сгоревшего перца вроде бы использовали индейцы в войнах с конкистадорами. Причем в полевых сражениях.

 Отправлено: 28.02.07 21:01. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

А если использовать чаще и масштабнее???

А нет возможностей и смысла. Чтобы был хоть какой-то эффект, ОВ надо использовать весьма массировано, а добиться этого в Средние века - нереально.

 Отправлено: 01.03.07 20:31. Заголовок: Re:

Вообще эффективность ОВ крайне ограничено. Если отойти от реалий ПМВ, то окажеться, что ОВ можно применять только для заражения местности.

 Отправлено: 02.03.07 11:10. Заголовок: Re:

Круглый пишет:

цитата:

Если отойти от реалий ПМВ, то окажеться, что ОВ можно применять только для заражения местности.

для Средних веков это верно, но не для времени после ПМВ, тем более после 60-хх годов 20 века.

 Отправлено: 05.03.07 19:30. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

для Средних веков это верно, но не для времени после ПМВ, тем более после 60-хх годов 20 века.

Вы хотите сказать, что применение ОВ для заражения местности не эффективно?
Так вы не правы.
Во-первых, ОВ 2-3 поколений чрезвычайно токсичные вещества и уничтожают ВСЕ биологические объекты.
Во-вторых, системы дегазации не дают полной очистки, это факт.
В-третьих, СИЗ должно применятся комлексно и только в виде комплекта типа нашего ОЗК.
В-четвёртых, в 70-е правительство ФРГ заказало одной компании провести исследования на тему:"СССР провел массированную хим атаку в Европе". Так вот в ходе исследований выяснилось, что Европа гарантированно превращается в пустыню. Причем восстановление начнётся лет через 50.

 Отправлено: 05.03.07 19:37. Заголовок: Re:

А что , алхимики случайно не могли получить что-то вроде горчичного газа,иприта и т.п.?

 Отправлено: 05.03.07 21:15. Заголовок: Re:

Круглый пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что применение ОВ для заражения местности не эффективно? Так вы не правы.

Вы не поняли меня, а я не поняла вас. Еще как эффективно и для заражения местности и против людей (не только для местности). Скорее заражение будет кратковременным. В этом весь и эффект: убить людей побольше. Ведь нам потом зараженную местность придется занимать и использовать.

Anton пишет:

цитата:

А что , алхимики случайно не могли получить что-то вроде горчичного газа,иприта и т.п.?

Нет. По-моему, они были "страшно далеки".

 Отправлено: 06.03.07 18:48. Заголовок: Re:

Ася, Заражение будет таким, каким его затребует соответствующий штаб. Больше скажу, существуют ОВ которые могут сохранять свои свойства сотни лет, а существуют такие, которые через полчаса распадутся. Заражение местности применяется для ЗАТРУДНЕНИЯ действий войск противника. Просто, ради интереса, попробуйте завернуться с ног до головы в прорезиненую ткань и пройти хотя бы полкилометра.
Алхимикам до иприта было далеко как до луны. Это далеко не так просто сделать, как кажется.

 Отправлено: 06.03.07 19:24. Заголовок: Re:

А какое оборудование/материалы нужны для производства хотя-бы самых примитивных ОВ?
Было ли что либо из этого в средние века или хотя бы до 1500 г.?

 Отправлено: 07.03.07 00:19. Заголовок: Re:

Круглый пишет:

цитата:

Больше скажу, существуют ОВ которые могут сохранять свои свойства сотни лет,

Это, конечно, страшный оффтоп. Но какие интересно? Вы имеете в виду боевые. Это важно, не просто отравляющие, а боевые. В этом случае требуется убить, либо вывести из строя на какие-то время. Но чтобы сотни лет!
Круглый пишет:

цитата:

Просто, ради интереса, попробуйте завернуться с ног до головы в прорезиненую ткань и пройти хотя бы полкилометра.

По правилам в таком костюме на солнце можно работать не более получаса. В них растояния не преодаливают.

Anton пишет:

цитата:

А какое оборудование/материалы нужны для производства хотя-бы самых примитивных ОВ? Было ли что либо из этого в средние века или хотя бы до 1500 г.?

В статье описано

 Отправлено: 07.03.07 17:48. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

В статье описано

Не нашел,может плохо искал?
Но все-таки перегонный куб- был,реторты/пробирки и т.п. - были,кислоты получать,по моему умели
серную,соляную,азотную не знаю,так что искали скажем философский камень или эликсир жизни,а получили фосген.

 Отправлено: 07.03.07 19:15. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

По правилам в таком костюме на солнце можно работать не более получаса. В них растояния не преодаливают

К сожалению на войне гражданские нормы и правила не действуют.

 Отправлено: 07.03.07 20:26. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Не нашел,может плохо искал?

Из статьи:

цитата:

Благодаря работам Нидхэма и его учеников, которые просматривали китайские хроники и летописи, стало известно, что в Китае боевые газы использовались уже в начале IV до н.э., например дым из горчичных и других отравляющих семян закачивался мехами во вражеские рвы, окружающие города. Во II веке начали использовать слезоточивый газ из порошковой извести. Открытый в XI веке порох китайцы научились смешивать с различными ядами: растительными, животными и соединениями мышьяка. И после помещения такой смеси в бамбуковую трубку получалась отравляющая бомба. Китайцы даже научились создавать паралитическо-удушающие газы и использовали их на полях сражений при помощи бумажных змеев и бамбуковых трубок.

Anton пишет:

цитата:

а получили фосген.

Неа. Дело в том, что алхимики не вещества получали, а искали золото. А концентрированную и азотную кислоты получили в 14 веке. Это только позже, во времена Парацельса (16 век) алхимия стала разделяться на направления: магические, иатрохимия (лечение) и техническая химия.
А для получения фосгена необходимо было уметь работать с газами. Т.е. целенаправленное изучение. Алхимикам важно было то, что осталось после упаривания, твердый остаток.

Круглый пишет:

цитата:

К сожалению на войне гражданские нормы и правила не действуют.

Нормы даны для войск РХБЗ. Случай из реальной практики: офицер решил поставить рекорд и проработать в таком костюме больше времени. Через час он умер.

 Отправлено: 02.04.07 21:38. Заголовок: Re:

...Газы... Товарищи форумчане!!!
Чумного(например) трупа... катапультой... в осаждённый город... разве ЭТОГО мало!?!?!?

 Отправлено: 02.04.07 22:19. Заголовок: Re:

дык от такого оружия и осождающие скоро начнут дохнуть....

 Отправлено: 03.04.07 08:19. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

искали скажем философский камень или эликсир жизни,а получили фосген

Дык искавший получит отёк лёгких и скоропостижно помрёт, никому ничего не рассказав... Толку-то... Может, кто и получал :)

 Отправлено: 03.04.07 13:12. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Газовое оружие еще спартанцы применяли.

А вот бактериологическое - гораздо раньше применяли иудеи - помните 10 казней египетских? Остается понять в чью пользу Моше-Египтянин с отморозками работали...

 Отправлено: 03.04.07 13:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

дык от такого оружия и осождающие скоро начнут дохнуть....

Я перебрал, конечно. Достаточно просто перебрасывать всякую гниль...

 Отправлено: 03.04.07 17:31. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Дык искавший получит отёк лёгких и скоропостижно помрёт, никому ничего не рассказав... Толку-то... Может, кто и получал :)

Искавший может оставить записи
А вообще,была такая книга - Великое делание называется,так там сюжет примерно такой же -
сделали пупурную краску+получили в нагрузку сонный газ

 Отправлено: 04.04.07 07:51. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Искавший может оставить записи

Ну разве что в том случае, если он добросовестный экспериментатор и заранее всё планирует и описывает. В противном - вряд ли он будет что-нибудь писать в предсмертном удушье :( А т.к. алхимия развивалась больше эмпирически, то на записи особой надежды нет.

Хотя, конечно, чисто технически что-то такое родить алхимики могли. Инструментарий у них был - дай Бог. Перегонные кубы и ректификационные колонки всякие от них пошли, если не ошибаюсь, ещё в средние века.

 Отправлено: 04.04.07 12:16. Заголовок: Re:

Вчера побеседовал со знакомым химиком. Подсказал пару вещей который вполне могли получить алхимики. Скажем при получении гремучей ртути получается также весьма сильное отравляющее вещество. И для этого нужны сущие пустяки по меркам алхимиков. Э.. Азотная кислота, спирт и соль ртути. Может, подумаем над ампульными бомбами? В ней вещества хранятся отдельно. Кидаем в замок противника, компоненты смешиваются... Далее понятно

 Отправлено: 04.04.07 20:50. Заголовок: Re:

PS пишет:

цитата:

Далее понятно

Вариант!!!

 Отправлено: 04.04.07 21:42. Заголовок: Re:

Получить алхимики могли, но для этого им надо быть прогрессорами

 Отправлено: 06.04.07 00:09. Заголовок: Re:

Так, не в тему.
"Чжурчжэни придумали фугасный снаряд взрывного и осколочного действия. Они были керамическими или чугунными. Особенно пугали врагов «громовые копья» - трубы, начинённые порохом со специальным зарядом. На месте взрыва такое «копьё» выжигало всё до сотни метров в диаметре. Это был прообраз реактивного снаряда.... "
Если бы их не снесли - вполне могли бы создать реальный огнестрел. Хотя бы наподобие тэйфуэров. А с таким оружием...чем бы только отвлечь монголов?

 Отправлено: 06.04.07 00:29. Заголовок: Re:

А я знаю химическое психотропное оружие: горящая куча конопли и ветер в сторону врага.