Отправлено: 29.05.07 16:03. Заголовок: Альтернатива от Кима Стэнли Робинсона

Вот сейчас читаю вторую часть марсианской трилогии, "Зеленый Марс", и там нашел любопытный пассаж одного из героев (Койота), весьма обобщающий (и как любое обобщение, страдающий некими историческими неточностями), но в то же время рождающий некоторые альтернативы.
Переведенный мною фрагмент:

цитата:

- Когда я встретился с ней, она была простым студентом на факультете экологической инженерии с умом острым, как бритва и сексуальностью, как у кошки. Ничего такого наподобие матери-богини, хранительницы мира. Но мало-помалу она начала читать книжки, которые не были ее техническими руководствами, и это продолжалось по нарастающей, и к тому времени, когда она оказалась на Марсе, она уже была сдвинутой по фазе. Да нет, это случилось даже ранее. Что для меня оказалось даже лучше, потому как именно поэтому я здесь. Но Хироко, о Боже! Она была убеждена, что вся человеческая история с самого начала пошла не тем путем. На заре цивилизации, говорила она мне, были Крит и Шумер, и Крит был мирной торговой культурой, управляемой женщинами и наполненной искусством и красотой – фактически, был Утопией, где мужчины были акробатами, которые весь день прыгали на быков, а всю ночь напролет – на женщин, в итоге чего женщины беременели, а мужчины им поклонялись – в итоге, все были счастливы. Звучит хорошо, в особенности, если убрать быков. В то время, как Шумер, с другой стороны, управлялся мужчинами, которые изобрели войну и завоевали все вокруг, до чего могли только дотянуться, а затем основали все эти рабские империи, которые с тем пор и пошли оттуда. И никто не знал, говорила Хироко, что могло бы случиться, если бы эти две цивилизации имели бы шанс посоревноваться за право править миром, потому что вулкан сдул Крит в тартарары, и весь мир остался Шумеру, и с тех пор никогда не покидал его объятий. Если бы только этот вулкан взорвался в Шумере, говорила она мне, все сложилось бы по-иному. И, может быть, это правда. Потому что история вряд ли была бы мрачней, чем она есть.

В общем, Шумер погиб от некоего катаклизЬма, Тера (Фера, Фира) на Санторине не взорвалась. Что будем иметь? И вообще родится ли новый цивилизационный подход, как хочет это доказать Робинсон устами своего героя? Что скажете, коллеги?

 Отправлено: 29.05.07 16:18. Заголовок: Re:

Иначе говоря, у нас нет месопотамского цивилизационного очага. Или, во всяком случае, он значительно слабее других, поскольку катастрофа отбросила его на много веков назад.

 Отправлено: 29.05.07 16:24. Заголовок: Re:

История безусловно измениться но ИМХО не так как того хочет Робинсон. В основе цивилизации все-таки лежит прагматизм и экономика а не культура как это хочет доказать автор. Таким образом пока рабский труд экономически эффективен рабство будет иметь место быть. Тоже самое можно сказать и об огромных империях и обширных военных компаниях...

 Отправлено: 29.05.07 16:43. Заголовок: Re:

Да и минойский Крит Робинсон (или его персонажи) изрядно идеализирует. Сейчас историки уже отошли от радужно-романтических представлений о нем, которые господствовали раньше - достаточно почитать того же Андреева. Все там было, и человеческие жертвоприношения, и ритуальный каннибализм. То еще было "царство гармонии".

Если бы не было Санторинского землетрясения, кстати, я отнюдь не уверен, что минойская цивилизация просуществовала бы сильно дольше, чем в РИ. Ну закатали бы ее микенцы в бетон не так быстро, но все равно закатали бы. И без всяких шумеров.

 Отправлено: 29.05.07 16:48. Заголовок: Re:

Кстати, в "Последнем искушении Колумба" Орсона Скотта Карда также имеются подобные идеи о зарождении рабства как цивилизационного (первоначально вовсе даже не экономического) подхода в изолированном очаге. Если кто помнит, конечно. Кстати, там утверждается, что рабство - чисто евразийское изобретение, и Америки никогда его не имели. Я сейчас умственно прошелся по историям американских цивилизаций, и что удивительно, не могу привести ни одного примера классического рабства ни в одной американской культуре. Значит, без него вполне могли обойтись и в Евразии?

 Отправлено: 29.05.07 16:52. Заголовок: Re:

А что такое классическое рабство? В Евразии тоже рабство очень разное было в разных культурах. Просто нам лучше всего знакома греко-римская модель. Но она далеко не единственная.

 Отправлено: 29.05.07 17:05. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Я сейчас умственно прошелся по историям американских цивилизаций, и что удивительно, не могу привести ни одного примера классического рабства ни в одной американской культуре. Значит, без него вполне могли обойтись и в Евразии?

Леша, на востоке тоже нет ни одного примера классического рабства. Что не мешало этим вонючим западным снобам с этим самым вонючим классическим рабством презрительно морщить нос перед азиатами и заявлять им, что они все рабы и среди них нет ни одного свободного человека.

А азиатский способ производства (тобишь агротирания) так вообще не считает это самое рабство нужным, необходимо и далее по тексту. Ибо нафига? Бого-царь прикажет так большие дома будут рачки пропалывать и удобрять поля.

 Отправлено: 29.05.07 17:54. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

А что такое классическое рабство?

Можно, конечно, выудить определение классического рабства из и-нета, но поскольку он у меня еле фурычит, то обойдусь своим. Существует два условных подразделения рабства как такового: доклассическое или первобытное рабство и классическое рабство. В первом раб не играет серьезной роли в обществе. Это по сути еще одни рабочие руки в клане, семье, еще один помощник и почти член семьи с довольно низким статусом, но все же. Его дети уже не рабы, а члены общины и пр. По сути, раб здесь - это человек, лишенный определенной свободы передвижения и принятия решений, но он все еще не стал объектом купли-продажи и основным элементом элементарного экономического производства в развитых рабовладельческих обществах, как это происходит в классическом обществе, где раб - это лишь говорящая вещь или инструмент. Так вот, такое вот классическое рабство было практически во всем Средиземноморском бассейне, в Египте и Шумере. Насчет Элама сказать не могу. Поздний сасанидский Иран, на который очевидно намекает thrary также не имел классического рабства, чего, наверное, я все же не могу сказать об Иране ахменидском, и о Вавилоне также такого сказать не могу. Об Индии и Китае - ну, там да, там по-другому было. До классического рабства там дело, кажется не дошло, как и в американских культурах, где рабство как таковое присутствует лишь в рудиментарном виде - у ацтеков в рабство, например, продавались на определенный строк и т.д. Причем, ЕМНИП, раба в таком случае нельзя было приносить в жертву!

 Отправлено: 29.05.07 19:45. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Причем, ЕМНИП, раба в таком случае нельзя было приносить в жертву!

У тлинкитов как раз в жертву приносили рабов.

 Отправлено: 30.05.07 09:41. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

У тлинкитов как раз в жертву приносили рабов.

Тлинкиты вообще странная культура. Жили в уже практически расслоившемся обществе, переходном от первобытнообщинного к рабовладельческому, с/х не занимались, зато строили приличные дома и знали обработку железа. Блин, какие-то американские дорийцы!

 Отправлено: 30.05.07 10:17. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Так вот, такое вот классическое рабство было практически во всем Средиземноморском бассейне, в Египте и Шумере.

То есть - только один из главных цивилизационных регионов Евразии, с очень хорошей внутренней связностью, обеспечивавшей заимствование институтов. Но если Вы сделаете хотя бы один шаг в сторону - в Иран, Индию, на Аравийский полуостров - вы там "классического" рабства в чистом виде не найдете (или найдете только в той степени, которая была обусловлена контактом со средиземноморским миром).

Насчет Египта, кстати, тоже существуют сомнения - так ли широко там было распространено рабство и так ли оно было похоже на "греко-римскую" модель. Во всяком случае, что пирамиды и проч. строили не рабы, а в основном зависимые крестьяне, мобилизованные по трудовой повинности, это сейчас, насколько я понимаю, общепринятая точка зрения.

Иными словами - то, что историки-марксисты называют "классическим рабством", есть локальный феномен, не более того. То, что на данной стадии развития общественно-экономических отношений институт рабства в Средиземноморье сформировался именно в таком виде, было, видимо, обусловлено экономическими и культурными особенностями региона. В других местах на сопоставимом уровне развития общества схожие проблемы решались несколько иными способами.

 Отправлено: 30.05.07 10:52. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

так ли оно было похоже на "греко-римскую" модель

Греко-римская модель тоже разная. В Спарте одно. В Боспорском царстве другое. И с римом не так просто - при ком там Диоклетиане получили распространение колоны?

Т.е. классическое рабство оно еще крайне узко по времени - элинизм-республика. Сколько это? 300 лет? Или 400?

 Отправлено: 30.05.07 12:21. Заголовок: Re:

Спарту я не включаю в греко-римскую модель. У них был вообще квази-феодализм, а не "рабовладельческий строй" по Марксу.

Да, "классическое рабство" - это один регион (и тот с исключениями и оговорками) в одну конкретную эпоху. Где-то с VI-V в. до н.э. до IV-V в.н.э. Т.е. тысяча лет в чистом виде. Пережитки локально сохранялись дольше, плюс еще был рецидив этой модели в Новое Время - опять-таки, локальный и вызванный к жизни очень специфическими экономическими условиями (плантационная экономика Вест-Индии), на которые наложилась культурная память (идеологи рабовладения Нового Времени сознательно апеллировали к античному рабству).

 Отправлено: 30.05.07 13:00. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Насчет Египта, кстати, тоже существуют сомнения - так ли широко там было распространено рабство и так ли оно было похоже на "греко-римскую" модель. Во всяком случае, что пирамиды и проч. строили не рабы, а в основном зависимые крестьяне, мобилизованные по трудовой повинности, это сейчас, насколько я понимаю, общепринятая точка зрения.

Похожая точка зрения распространена и про всякие архаичные культуры типа Сумера и Аккада.

 Отправлено: 30.05.07 14:10. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Да, "классическое рабство" - это один регион (и тот с исключениями и оговорками) в одну конкретную эпоху. Где-то с VI-V в. до н.э. до IV-V в.н.э.

По-моему, вы еще забываете Карибский бассейн с 16 по 19 вв., Бразилию, КША. Все это также классическое рабство. Классичнее не бывает. В Египте классическое рабство тоже процветало, хотя, вы правы, пирамидКи (не те, что в Гизе) строили свободные ремесленники. Еще раз напоминаю о Вавилоне и Шумере. Там также рабы составляли основу экономики. Это все классическое рабство.

 Отправлено: 30.05.07 14:44. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

По-моему, вы еще забываете Карибский бассейн с 16 по 19 вв., Бразилию, КША. Все это также классическое рабство.

А я ведь написал:

Fenrus пишет:

цитата:

плюс еще был рецидив этой модели в Новое Время - опять-таки, локальный и вызванный к жизни очень специфическими экономическими условиями (плантационная экономика Вест-Индии), на которые наложилась культурная память (идеологи рабовладения Нового Времени сознательно апеллировали к античному рабству)

Рабство Нового Времени было в значительной степени осознанным возвратом к античности. Еще одна грань Ренессанса. Некоторые мыслители-гуманисты (Пико делла Мирандола, в частности, ЕМНИП) выдвинули идею, что римляне добились таких успехов именно потому, что у них были рабы. Идея была подхвачена и пришлась на благоприятную экономическую почву (колонизация Нового Света). Не было бы под рукой античной традиции как образца для подражания - вполне возможно, придумали бы какое-то другое решение.

Практиковались ведь в той же Вест-Индии и альтернативные формы личной зависимости - indentured servitude, например. В принципе, экономическую потребность можно было бы удовлетворить и таким образом. Но под рукой была удобная модель для подражания, к ней и обратились.

 Отправлено: 30.05.07 17:10. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Еще раз напоминаю о Вавилоне и Шумере. Там также рабы составляли основу экономики. Это все классическое рабство.

Чесно-чесно? А хрен-ли эти самые бого-короли издавали каждый год указы про защиту человека сикеля от человека таланта?

 Отправлено: 30.05.07 18:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Еще раз напоминаю о Вавилоне и Шумере.

Позвольте усомниться, откуда у Вас такая информация?

 Отправлено: 30.05.07 20:20. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Позвольте усомниться, откуда у Вас такая информация?

Ув. Telserg, мне действительно удивительно, что Вы прошли мимо такого простого факта. У меня, конечно, для формирования этой идеи были другие источники. Но раз уж Вы сомневаетесь, вот Вам хотя бы это:
http://middleeast.narod.ru/history/shumer.htm

цитата:

Рабов в Шумере называли "саг", что значит "штука", а в Аккаде "арду", что означает "опустившийся", или "решу" - "голова". Это указывает на то, что в Месопотамии в третьем тысячелетии до н. э. становятся довольно отчётливыми формы рабовладельческой эксплуатации и что на свободных людей, обращённых в рабство, в полной мере смотрят, как на рабов, приравнивая их к товару пли скоту, считая их по штукам или по головам. Судя по сохранившимся документам, рабов довольно часто продавали. Стоимость раба колебалась от 14 до 20 шекелей серебром [117-168 г серебра].

Вся эволюция рабства от патриархальных форм, до самого что ни на есть классического!

 Отправлено: 30.05.07 22:12. Заголовок: Re:

Сталкер, а теперь ответьте, какую роль рабы играли в хозяйственной деятельности?
Скажем в Китае тоже был термин, обозначающий раба, но почему то никто не говорит что Китай - рабовладельческое государство.
И кстати, "решу" емнип - это как раз те пленники, которых и выкупали. Но не частные лица, а государства. Время было такое, что как раз одной из гарантий, предоставляемых уважаемым людям (военным и государственным торговцам), был выкуп из плена

 Отправлено: 30.05.07 22:58. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Время было такое, что как раз одной из гарантий, предоставляемых уважаемым людям (военным и государственным торговцам), был выкуп из плена

С учетом того, что такая практика существовала всегда и везде, но какае государства выкупали "решу", когда это аккадское словечко, а значит времена раздробленности на города-государства Месопотамии как бы уже несколько позади - имеем единую империю.
Telserg пишет:

цитата:

какую роль рабы играли в хозяйственной деятельности?

Именну ту, какая и должна: с/х, ирригация, ремесла, дом. Покупались и продавались. Существовало кабальное рабство. Еще раз повторяю: все признаки классического рабства в позднем Шумере, Аккаде и наследовавшем их Вавилоне имеются со своими специфическими особенностями, конечно.

 Отправлено: 31.05.07 10:11. Заголовок: Re:

Вообще, интересная полемика получается. Скажу так: вопрос о том, есть ли классическое рабство прерогативой только средиземноморских рабовладельческих демократий, а восточным деспотиям он был не нужен ввиду просто другой организации труа, а посему они якобы до такого понимания рабства "не доросли", для меня до сих пор остается открытым. Вот, вижу, что наличие или отсутствие только одного фактора - специализированных рабских рынков - в Шумере-Аккаде-Вавилоне может в принципе разрешить этот спор. Надеюсь, никому не нужно объяснять, почему именно этот фактор является наиболее критичным и логическим для разрешения вопроса о том, считать ли рабство в Междуречье классическим или нет? К сожалению, подобной специфической информацией я не обладаю, так что если у кого-либо есть сведения на сей счет, поделитесь, и тогда я окончательно либо укреплюсь в своем убеждении, либо соглашусь с противоположной точкой зрения.
Далее, спор о патриархальном/классическом рабстве несколько увел нас от основной темы. А что с рабством у минойцев? Здесь у меня вообще огромное белое пятно.

 Отправлено: 31.05.07 12:43. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А что с рабством у минойцев? Здесь у меня вообще огромное белое пятно.

Рабы были. А вот в каком статусе - вот в чем вопрос.

 Отправлено: 02.06.07 14:16. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Рабство Нового Времени было в значительной степени осознанным возвратом к античности.

А пример цивилизации (исключая янки ) ОСОЗНАННО отказавшейся от рабовладения привести кто-нибудь может?

 Отправлено: 02.06.07 14:18. Заголовок: Re:

цитата:

рабовладения

Крепостных к оному относить не будем, ладно?

 Отправлено: 02.06.07 15:40. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А пример цивилизации (исключая янки ) ОСОЗНАННО отказавшейся от рабовладения привести кто-нибудь может?

Французская Республика. Собственно янки отказались от рабовладения одними из последних(к тому моменту практически во всех метрополиях и в некоторых колониях рабство уже было отменено).

 Отправлено: 02.06.07 15:57. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Французская Республика.

Илья пишет:

цитата:

А пример древней цивилизации

Ну, тут я сам виноват. Франция - часть Европы и вообще отличным образом изучена. Мне больше интересен античный период.

 Отправлено: 02.06.07 16:01. Заголовок: Re:

Да, кстати. А были цивилизации, которые использовали лишь систему государственного рабства?

 Отправлено: 02.06.07 18:35. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

ОСОЗНАННО отказавшейся от рабовладения

Конечно Китай ;)

 Отправлено: 02.06.07 20:12. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Конечно Китай ;)

Дык в Китае его, ЕМНИП, не было. Классического!

 Отправлено: 02.06.07 20:38. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А были цивилизации, которые использовали лишь систему государственного рабства?

Египет?
Кхмерская империя?
Илья пишет:

цитата:

Дык в Китае его, ЕМНИП, не было. Классического!

Классического - нет, а так, вряд ли были большие цивилизации на евразийском континенте, которые избежали рабства как такового. И Китай в их числе.

 Отправлено: 02.06.07 20:43. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Египет?

Там было и то и то, как я понимаю.
Сталкер пишет:

цитата:

Египет? Кхмерская империя?

Систему кулов трудно назвать системой государственного рабства в полном смысле слова. Но ближе весго именно к этому.

 Отправлено: 02.06.07 20:46. Заголовок: Re:

Впрочем, рабство у кочевников это вообще отдельная песня.

 Отправлено: 02.06.07 20:56. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Впрочем, рабство у кочевников это вообще отдельная песня.

Почему? Нормальное патриархальное рабство.

 Отправлено: 02.06.07 21:13. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Почему? Нормальное патриархальное рабство.

Это у кого именно?! Вы имеете в виду феномен закабаления за долги с фактическим включением в семью на правах "бедного родственника"? Но это не рабство, рабство это когда - чужих. И я имел раннних кочевников - хуннов и тюрков.

 Отправлено: 02.06.07 21:15. Заголовок: Re:

цитата:

Но это не рабство, рабство это когда - чужих.

При условиях использования рабов для ведения кочевого скотоводства - последнее было в принципе невозможно. У кочевников рабства не было. Были кулы.

 Отправлено: 02.06.07 23:11. Заголовок: Re:

Ко-о-о-ллеги!
Вернемся к нашим баранам, то бишь, к Криту...
Во первых, есть такая писательница и журналистка Татьяна Соловьева, работающая сейчас в "Технике-молодежи". Она уверена, что вся наука пошла из Вавилона, а Вавилон только обобщил и развил знания Шумера. Если бы коллега Сталкер предложил бы ей свою альтернативу, она бы ее не напечатала...
Я не придерживаюсь таких крайних взглядов, по-моему и Египет, и Китай приложили руку к развитию науки, но, например, чем мы заменим вавилонскую двенадцатитеричную систему деления дня и ночи? А как быть с Библией, при написании которой использовались мифы Междуречья, причем - миф о Потопе. М-да...
Что же касается Крита - я держу в руках раскошную книгу "Удивительные Эгейские царства" серии "Исчезнувшие цивилизации", тут на 88-89 странице описание детского жертвоприношения. Жители Утопии время от времени ели детей, в ритуальных целях. В рамках культа Загрея-Диониса... Этот младший божок древнее Зевса, как выясняется...

 Отправлено: 02.06.07 23:23. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

чем мы заменим вавилонскую двенадцатитеричную систему деления дня и ночи? А как быть с Библией, при написании которой использовались мифы Междуречья, причем - миф о Потопе.

десятичной - а миф о Потопе вроде не токо у Шумера был

 Отправлено: 02.06.07 23:57. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Она уверена, что вся наука пошла из Вавилона

А я уверен, что наука пошла от греков. До них это был лишь набор эзотерических знаний. Да и при них (Пифгор) наука долго оставалась уделом закрытых сообществ (цехов). Но именно греки впервые применили то, что мы называем наукой - тезу и доказательство с последующим анализом, а также открыли знание для последующей систематизации.

 Отправлено: 02.06.07 23:57. Заголовок: Re:

цитата:

и Китай приложили руку к развитию науки,

Но не европейской (до сравнительно приближенных к нашему времени периодов). У Китая основной упор влияни на филологию и историю. Насчет пороха - до сих пор не доказано, что его завезли, а не открыли сами.

цитата:

десятичной - а миф о Потопе вроде не токо у Шумера был

Это да. И у народов Крайнего Севера, ЕМНИП, есть. Там ещё Ворон фигурирует - как возвратитель/похититель солнца.

 Отправлено: 03.06.07 00:01. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Она уверена, что вся наука пошла из Вавилона, а Вавилон только обобщил и развил знания Шумера.

И у кого учился Шумер? Вообще ни у кого?! Опять же вспоминаем математику американских индейцев - сами они её изобрели? Вообще-то, уверен, что сами...