Отправлено: 09.06.07 12:53. Заголовок: Православная Литва против католической Москвы.

по просьбе Заиньки - выношу в отдельную тему.
Итак, в конце 14 века Москва принимает католичество. (почему - см. тему "Сто лет свободы ценой смерти героя"). Мой прогноз - литовские верхи, не рвущиеся под руку Москвы, как и Новгород, в таком случае упрутся рогом в православие. Основные враги ГВН и ВКЛ - польша, Орден, Москва - все окажутся католиками!
Итак, наступает 15 век, в восточной Европе следующие силы - стареющая Орда, которую доедает Москва, Москва, в которой, однако, конфессиональная чересполосица а ля РИ Речь Посполита, трения между католиками (или униатами), ортодоксами-православными и остатками язычников, православные отбегают из Москвы в Литву (как в РИ из Литвы в Москву). Одними из первых, кстати,навострят лыжи московские тысяцкие Вельяминовы, чей пост упразднен Дмитрием Ивановичем. Католическая церковь приносит с собою и идеи об ограниченности великокняжеской (королевской) власти, впрочем, на краю католического мира, среди схизматов и языцчников, эти идеи звучат не слишком громко - как в Испании, скажем... но все же звучат. В результате на внешнюю экспансию сил остается меньше, расширение Московского королевства медленнее, чем в РИ. С другой стороны, к концу 15 столетия ГВН и ВКЛ скорее всего объединятся в единое православное государство. Конечно, православие литовско-новгородского образца будет иметь свою специфику - много меньше этатизма и лоялизма, идея а-ля Третий Рим приживутся навряд ли.
Что далее?

 Отправлено: 09.06.07 14:36. Заголовок: Re:

Предполагаю чрезвычайно мощный исход населения из Московского Великого княжества в Новгород и в Литву под лозунгами "прочь от князя-антихриста, что сатанинску латинску веру на нас возложить тщится".

 Отправлено: 09.06.07 14:38. Заголовок: Re:

Да, интересная картина...

 Отправлено: 09.06.07 14:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Предполагаю чрезвычайно мощный исход населения из Московского Великого княжества в Новгород и в Литву

Сама возможность финта ушами исходит из мнения ув. Смельдинга о неполной христианизации населения Руси на тогда. Т.е. будет мощный исход интеллигенции. Когда-то её хватило на целый пароход, здесь уложатся в пару телег
Cмельдинг пишет:

цитата:

идея а-ля Третий Рим приживутся навряд ли

А вот это Бог его знает. Третий Рим не третий Рим, а центропупизма будет......
А позднее может из наших ересей чего вырастет и стакнется с ересями Лютеровыми. Получится прекрасная чересполосица.
Мир обещает быть.

 Отправлено: 09.06.07 18:45. Заголовок: Re:

Скорее значительного исхода не будет. Я не считаю насильно усвятомученых православных попов не желавших переходить в католицизм. В РИ народ и так путал Христа с Даждьбогом, так что никто практически ничего и не поймет. Наоборот все будут за князя Владимира достойного наследника Святого Дмитрия в его борьбе с подлыми византийцами. Гадюки подколодные нашего Князя от Святой Веры отлучили!!!! Вот мы им кол навострим и елеем умаслим, чтоб влазило лучше
Про дела полабские уже все позабыли, не будет никакого сопротивления католичеству, ну кроме особо интеллигентных и меднолобых индивидов. А этих Заинька пишет:

цитата:

Когда-то её хватило на целый пароход, здесь уложатся в пару телег

Значит, в данном варианте куда быстрее пойдет движение на восток. Казанское Ханство может и не успеть образоваться. На западе, если ВКЛ упрется в православие у него будут трения с Польшей, спокойное собирание русских земель. Скорее даже быстрее чем в РИ. Нет польских копий у ВКЛ, востание Хмельницкого будет идти своим чередом и занкончится большой резней, куда круче чем в РИ. Затем пустынные земли Малоросии будет колонизировать Москва.

 Отправлено: 09.06.07 19:10. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Нет польских копий у ВКЛ, востание Хмельницкого будет идти своим чередом

У ВКЛ нет польских копий, у Хмельницкого нет татарских. Если вообще есть сам Хмельницкий.
Детерменизм не пройдёт:)

 Отправлено: 09.06.07 19:17. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Когда-то её хватило на целый пароход, здесь уложатся в пару телег

А ИТР тоже сбегут ?

 Отправлено: 09.06.07 19:17. Заголовок: Re:

Хм... А как там с Византией при таком раскладе ?

 Отправлено: 09.06.07 19:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Предполагаю чрезвычайно мощный исход населения из Московского Великого княжества

Князя и митрополита, пошедших на это безумие кокнуть проще. А дальше возвращаемся почти в РИ.

 Отправлено: 09.06.07 20:05. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Князя и митрополита, пошедших на это безумие кокнуть проще.

Митрополита как раз и отлучили от жизни, чтоб Святого Князя не отлучал. Заодно всю церковную верхушку в рай отправили.

Седов пишет:

цитата:

Хм... А как там с Византией при таком раскладе ?

Византия того времени это как Сербия сегодня.

 Отправлено: 09.06.07 20:13. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

из мнения ув. Смельдинга о неполной христианизации населения Руси на тогда.

В 14-м веке русичи-язычники безусловно еще были. Но это, увы, уже была ба-альшая редкочть, в основном в лесвх да по окраинам, хотя и в Москлвских землях где-то не так далеко еще к концу того века действительно была мощная община. Но увы и увы, если не подавляющее то значительное большинство русичей к тому времени уже много поколений было православными.

 Отправлено: 09.06.07 21:08. Заголовок: Re:

думаю, что мировоззренческая картина тутошней Москвы будет похожа на аналогичную в ВКЛ РИ - в городах собачат друг дружку латиняне с православными и по мелкому шуршат всякие там антитринитарии и ариане стригольники и жидовствующие, а в лесах славят Перуна и Ярилу и топят коней Цмоку. Некоторый откат православных в ВКЛ и ГВН допустим.
Византия,думаю,мало что может сделать, она уже к концу 14 века имеет сугубо декоративный карахтер. вот возьмут османы царьград,тогда, возможно, кто-то и побежит в ВКЛ оттуда,но тем дело и кончится.
а князя никто не грохнет, Ягайлу же вон не грохнули, а там православных было немало

 Отправлено: 09.06.07 21:23. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Заодно всю церковную верхушку в рай отправили.

Верхушку то можно, если они латинянинам продадутся, но что вы будете делать с рядовым духовенством и паствой, которые католичество упорно не хотят?

 Отправлено: 09.06.07 21:35. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Ягайлу же вон не грохнули, а там православных было немало

Есть таки разница - православных много и православные все (христиане). Причём отношения русских к католикам крайне показательно - принципиальное неприятие католицизма, хоть в 13, хоть в 15 веке.

 Отправлено: 09.06.07 23:03. Заголовок: Re:

Хана Москве с большой вероятностью. «Собирательницей русских земель» ей не стать, скорее всего.
Смельдинг:

цитата:

Итак, в конце 14 века Москва принимает католичество.

Тверь, Нижний, Рязань и все остальные недоуменно пожимают плечами и при оказии радостно рвут московские земли. Раз в Москве скубеж – святое дело.
Митрополичья ставка в Тверь переедет, как думаете?

Человек:

цитата:

В РИ народ и так путал Христа с Даждьбогом, так что никто практически ничего и не поймет.

У нас и так война идет постоянно. Здесь появляется еще один повод для конфронтации, им воспользуются с удовольствием.

Вольга С.лавич:

цитата:

Князя и митрополита, пошедших на это безумие кокнуть проще.

Ну, кокнуть-не кокнуть… А вот при очередной междуусобице это всплывет и кто-нибудь выступит за возврат к истинной вере. Противостояние “Темный-Шемяка”, допустим, может быть интересным.
И получается, что московского князя-католика поддержать некому. Не Орден же будет ему помогать?

Короче, Тверь –столица. “Путешествие из Петербурга в Тверь”, киноэпопея “Битва за Тверь”, песня-хит “Дорогие мои Тверичи” :)

 Отправлено: 09.06.07 23:06. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Короче, Тверь –столица.

Не Вильно ли, тогда уж? Думаю, литовцы как народ растворятся в единоверном русском большинстве. И получившееся государство станет кандидатом на объединение Руси очень сильным. Мощнее Твери уж точно.

 Отправлено: 10.06.07 11:10. Заголовок: Re:

Да, скорее всего, это станет мир Великой православной Литвы-Руси.

 Отправлено: 10.06.07 11:52. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

но что вы будете делать с рядовым духовенством и паствой, которые католичество упорно не хотят?

Кто Вам сказал что не хотят? Они хоть понимают разницу? Как новый миторполит-кардинал скажет, так и будут Христа славить.
Напомнить, как и из-за чего в полее позднее время раскол произошел? Вот так и тута, толко фанитиков, ну не две телеги, но обоз будет.

 Отправлено: 10.06.07 14:21. Заголовок: Re:

Человек:

цитата:

Как новый миторполит-кардинал скажет, так и будут Христа славить. Напомнить, как и из-за чего в полее позднее время раскол произошел?

Вы разве сами не видите противоречия? Раскол произошел по гораздо менее значительному поводу, и то страна огребла проблем лет на 200. Тут все покруче будет. Москва вполне может исчезнуть как самостоятельное государство.

Сталкер:

цитата:

Да, скорее всего, это станет мир Великой православной Литвы-Руси.

Или все вернется назад, и временное католичество московского князя в дальнейшем будут рассматривать как парадоксальный выверт истории.
Только Москва в ходе религиозных разборок может потерять время.
Но в принципе, союз Литвы и русских княжеств того стоит.

 Отправлено: 10.06.07 16:36. Заголовок: Re:

Блин, да не будет особых разборок. Народ и так Христа от Сварога не отделяет. Обоим свечки ставит. Там христиан то два десятка высших чинов церкви и усе.

 Отправлено: 10.06.07 16:44. Заголовок: Re:

В самой Москве не будет. Московия полезет по швам, поскольку конфессия станет поводом для политических дразг. Новгород, видимо, таки будет под Литвой, Москва начнёт тратить силы дабы не отпустить вслед за Новгородом ещё кого, разрастание Московии затормозится.
При этом принципиально (а не из-за корысти) из Москвы сбегут....... как раз на 2 телегах.
Так?

 Отправлено: 10.06.07 21:31. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Cмельдинг пишет: цитата: Ягайлу же вон не грохнули, а там православных было немало Есть таки разница - православных много и православные все (христиане). Причём отношения русских к католикам крайне показательно - принципиальное неприятие католицизма, хоть в 13, хоть в 15 веке.

Ягайлу не грохнули, а вот Жигимонта, ввёвшего в Литве инквизицию, грохнули быстро (так быстро, что Жигимонтом 1-м называли жившего веком позже Жигимонта Старого) и инквизиторов отправили восвояси (ещё его подозревали в попытке искоренить некоторые древние княжеские рода). Возможно Литва, отменившая инквизицию в 1440 году, сделала это первой в мире :).
Если римская церковь будет для русских очевидно прогрессивнее греческой церкви, то они её поддержат.
Как пример переход (пусть и занявший немало времени) почти всего православного русского населения Литвы в грекокатоличество (униатство, то бишь). Но делали это хитрые и образованные иезуиты (основавшие Виленский университет и Полоцкую коллегию) когда книгопечатание уже почти век было в применении.
Т.е. католическая Москва - это возможно, как и православная Литва (как и протестантская Литва, кстати).
Только комбинация здесь выходит запутанная.

Православная Литва - проще. Один из древних центров православия - Полоцк - был одним из основателей Великого Княжества Литовского и Русского (так оно называлось первые полтора века до закрепления за собой Жемайтии в результате Грюнвальда), создав на двоих с собственно Литвой государство ставшее центром силы в регионе. Более активная миссионерская деятельность и, видимо, вхождение в Литву Пскова могла бы привести к крещению языческой верхушки Литвы ещё при Ольгерде или Гединиме. Разумеется, по греческому обряду.

Католическая Москва - сложнее. И не по причине неприятия русскими католицизма, а просто потому что множество автокефальных церквей, не подчиняющихся Папе Римскому на восточных и южных окраинах христианского мира (по ситуации 13-14 веков не вижу существенных отличий московской автокефальной церкови (православной, то бишь) от аналогичной грузинской или сирийской) - это логичный результат непрочных культурных связей того времени. А здесь уже география мешает: просто доехать из Рима в Москву гораздо сложнее, чем в любое другое католическое государство того времени: путь длинный да ещё сухопутный. Киев уже не тот Киев, и через него не просочится. Новгород, вообще, склонен больше к протестантизму :), А Литва пока языческая. Здесь уже очень крутая развилка нужна: например, православные татары и крестовые походы против них (заодно и единоверных с татарами Тверь, Рязань и прочих можно под себя подмять).

 Отправлено: 10.06.07 22:08. Заголовок: Re:

MrВедьмедь пишет:

цитата:

Если римская церковь будет для русских очевидно прогрессивнее греческой церкви,

В греческой молитвы по русски, а католической по латыни. Какая церковь ближе ясно любому крестьянину.

 Отправлено: 11.06.07 10:09. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В греческой молитвы по русски

На церковнославянском. Разница существенная. И этот язык также понимаем для русского, как латынь для испанца или итальянца. Примерно оинаково.

 Отправлено: 11.06.07 18:35. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В греческой молитвы по русски, а католической по латыни

а в униатской - на каком хотите. только верховенство папы признайте.
а про "русский" язык церковного богослужения Вы уже слышали

 Отправлено: 11.06.07 20:06. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

И этот язык также понимаем для русского, как латынь для испанца или итальянца.

Русские всё-таки не итальянцы, и латынь совсем не понимают.
Cмельдинг пишет:

цитата:

а в униатской - на каком хотите.

Я что-то забыл, в 1380м уже есть уния?

 Отправлено: 11.06.07 20:25. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Я что-то забыл, в 1380м уже есть уния?

"будет" (с) Федя

 Отправлено: 11.06.07 22:21. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

"будет"

Вот когда будет и будет разговор. А в 1380м речь может идти только о полном переходи в католичество, на что не пойдут.