Отправлено: 04.06.07 18:50. Заголовок: Берберы вместо арабов

надо срочно спасать форум, пока его не погубили агенты Патруля Времени.

Спасать будем традиционным способом - массовым производством топичных тем.

Тема первая.

В глубине пустыни Сахара, где то в пятом веке нашей эры, в семье простого берберского кочевника родился мальчик.

Вырос, стал проводником караванов, выучился у заезжего монаха христианской премудрости и основал собственную религию.

Далее см реал.

Все кочевые племена Северной Африки обьединились вокруг пророка и обрушились на африканские провинции рухнущей Римской империи и непрочные государства германских варваров.

На западе берберы дошли до Атлантики и переправились в Испанию, но в битве при Пуатье вождь франков Хловдиг их остановил. На востоке был захвачен Египет, Палестина, Сирия и Ирак. Персия Сасанидов отбилась, а византийский полководец Велизарий остановил берберов на рубеже Малой Азии.

В Аравии, берберы успешно завоевали кочевников-арабов и обратили их в свою веру и вскоре там уже образовалось смешанное берберо-арабское население.

Мир обещал быть...

 Отправлено: 04.06.07 18:59. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Спасать будем традиционным способом - массовым производством топичных тем. Тема первая. В глубине пустыни Сахара, где то в пятом веке нашей эры, в семье простого берберского кочевника родился мальчик. Вырос, стал проводником караванов, выучился у заезжего монаха христианской премудрости и основал собственную религию. Далее см реал. Все кочевые племена Северной Африки обьединились вокруг пророка и обрушились на африканские провинции рухнущей Римской империи и непрочные государства германских варваров. На западе берберы дошли до Атлантики и переправились в Испанию, но в битве при Пуатье вождь франков Хловдиг их остановил. На востоке был захвачен Египет, Палестина, Сирия и Ирак. Персия Сасанидов отбилась, а византийский полководец Велизарий остановил берберов на рубеже Малой Азии. В Аравии, берберы успешно завоевали кочевников-арабов и обратили их в свою веру и вскоре там уже образовалось смешанное берберо-арабское население. Мир обещал быть...

что изменится берберы вместо арабов?

 Отправлено: 04.06.07 19:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

но в битве при Пуатье вождь франков Хловдиг их остановил.

Мм-м... А с какого, собственно, рожна? Если уж проводить аналогию до конца, то берберские орды полчища небольшие отряды должны были стоптать едва охристианевших варваров копытами боевых верблюдов, и покорить большую часть бывшей Западной империи...

 Отправлено: 05.06.07 00:26. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

копытами боевых верблюдов,

Боевые верблюды в лесистой местности? Хм...
да и потом верхом они разве что в порядке исключения воевали...

 Отправлено: 05.06.07 04:16. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Если уж проводить аналогию до конца, то берберские орды полчища небольшие отряды должны были стоптать едва охристианевших варваров копытами боевых верблюдов

А в сторону Средней Азии экспансии не будет? И даже если будет (попозже, не в 5 веке), то там берберы имеют все шансы получить скунса от тюрок.
Читатель пишет:

цитата:

Персия Сасанидов отбилась, а византийский полководец Велизарий остановил берберов на рубеже Малой Азии.

Таки не будет. Тогда главнейшей религией в С.А. будет конфуцианство.
Читатель пишет:

цитата:

В глубине пустыни Сахара, где то в пятом веке нашей эры, в семье простого берберского кочевника родился мальчик.

Читатель пишет:

цитата:

Персия Сасанидов отбилась, а византийский полководец Велизарий остановил берберов на рубеже Малой Азии.

А более подробную хронологию можно? В каком десятилетии какого века чего происходило? Реально активная экспансия арабов началась лишь после смерти Мухаммеда, так что и здесь основные БД будут уже не в 5, а в 6 веке. А в этот период у Византии с персами были и другие недоброжелатели.

 Отправлено: 05.06.07 09:26. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

битве при Пуатье вождь франков Хловдиг их остановил. На востоке был захвачен Египет, Палестина, Сирия и Ирак. Персия Сасанидов отбилась, а византийский полководец Велизарий остановил берберов на рубеже Малой Азии

Предлагаю запереть берберов в этих границах, хотя желательно бы реконкистировать сразу Испанию, Сирию, Ирак, оставив в Евразии Аравию.
Тогда можно направить их экспансию на юг. Африка будет объединена, негры еще сильнее отстанут в развитии, но в целом континент быстрее и качественнее войдет в цивилизацию, под "бременем белого человека";-)

 Отправлено: 05.06.07 12:01. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

надо срочно спасать форум, пока его не погубили агенты Патруля Времени

Правильно!

Читатель пишет:

цитата:

В глубине пустыни Сахара, где то в пятом веке нашей эры, в семье простого берберского кочевника родился мальчик.

Как будет Шеф по-берберски?

Читатель пишет:

цитата:

Вырос, стал проводником караванов, выучился у заезжего монаха христианской премудрости и основал собственную религию.

А каковы принципы этой религии? Это монотеизм, дуализм, модернизированное язычество? Каково влияние арианства, донатизма, манихейства?
Мне почему-то нравится модернизированное манихейство, очещенное от гностической зауми. Этакий четкий и простой синкретический дуализм, без ухода от мира и т.п. Кто согласен попытатся разработвть основы религии?

Читатель пишет:

цитата:

Все кочевые племена Северной Африки обьединились вокруг пророка

А как с тамошней демографией? Хватит ли людишек?

Читатель пишет:

цитата:

На западе берберы дошли до Атлантики и переправились в Испанию, но в битве при Пуатье вождь франков Хловдиг их остановил. На востоке был захвачен Египет, Палестина, Сирия и Ирак. Персия Сасанидов отбилась, а византийский полководец Велизарий остановил берберов на рубеже Малой Азии.

Византия не истощена правлением Юстиниана и чумой. Получится ли?

serebryakov пишет:

цитата:

Если уж проводить аналогию до конца, то берберские орды полчища небольшие отряды должны были стоптать едва охристианевших варваров копытами боевых верблюдов

Да нет. Чтоб дойти до ПУатье берберам надо Испанию пройти. А готы там все же не слабы.

 Отправлено: 05.06.07 12:06. Заголовок: Re:

Не мальчик, а девочка. Ее звали царица Кахина.

 Отправлено: 05.06.07 13:14. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Вырос, стал проводником караванов, выучился у заезжего монаха христианской премудрости и основал собственную религию.

Хмм... А почему именно собственную религию?
Допустим, что принял христианство. В таком случае с Европой не война, а культурный обмен (аналог в РИ: Византия -> Русь ).
Далее освоение и христианизация Африки, которая к концу 20 века становится одним из мировых центров силы. Никакой колонизации, вывоза рабов и т. д.

 Отправлено: 05.06.07 13:24. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

Допустим, что принял христианство

Это неинтересно...

root пишет:

цитата:

Далее освоение и христианизация Африки

Климат не тот. Да и чисто технически через Сахару Африку осваивать сложно.

 Отправлено: 05.06.07 13:26. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

Никакой колонизации, вывоза рабов

А они по-любому в ереси впадут, смешав христианство с привычными верованиями и тогда их как еретиков повезут вкалывать в Америку.

 Отправлено: 05.06.07 19:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А каковы принципы этой религии? Это монотеизм, дуализм, модернизированное язычество? Каково влияние арианства, донатизма, манихейства? Мне почему-то нравится модернизированное манихейство, очещенное от гностической зауми. Этакий четкий и простой синкретический дуализм, без ухода от мира и т.п. Кто согласен попытатся разработвть основы религии?

Не смешивайте митраизм с манихейством.Манихейство ничего не спасет-потому как в самой религии заложена идея отрицания жизни.
Что же касается темы...ИМХО берберы просто не настолько многочисленны как арабы.

 Отправлено: 05.06.07 19:28. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Боевые верблюды в лесистой местности? Хм.

Это поэтическая вольность!
Илья пишет:

цитата:

А более подробную хронологию можно?

Присоединяюсь. А то получается гадание на к.г. - что, собственно, творится в Северной Африке на момент развилки, что - во всем остальном мире...
Крысолов пишет:

цитата:

А каковы принципы этой религии?

Тоже хороший вопрос. Оно, конечно, "нет бога, кроме Айорана, и имазиген - народ его", но...
Крысолов пишет:

цитата:

Каково влияние арианства, донатизма, манихейства?

Что Арий, что Донат, кстати - ливийцы. Может, от этого и плясать?

 Отправлено: 05.06.07 19:35. Заголовок: Re:

Самый удобный момент - вскоре после византийского завоевания Африки. И центр движения не в пустыне, а в горах Атласа.
И сначала надо в союзе с вест- и остготами разгромить Византию (как раз во время готских войн), а уж потом браться за Испанию. Или Италию.
Крысолов пишет:

цитата:

Как будет Шеф по-берберски?

Аменокаль (у туарегов).

 Отправлено: 05.06.07 20:02. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Не смешивайте митраизм с манихейством

Митраизм НЕ дуализм!!! Как я его могу с манихейством смешивать?

Стержень пишет:

цитата:

самой религии заложена идея отрицания жизни.

Я ж говорю - очистить от гностической зауми.

Роберт пишет:

цитата:

удобный момент - вскоре после византийского завоевания Африки.

Согласен, пожалуй.

serebryakov пишет:

цитата:

Что Арий, что Донат, кстати - ливийцы. Может, от этого и плясать?

Черт его знает. Тогда получается какая-то форма христианской ереси а не новая религия...

Значит так. Читатель придумал, пусть и отдувается теперь. Принципы новой религии с него. В соответствии с берберийским менталитетов начала 6-века нашей эры

 Отправлено: 05.06.07 20:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Тогда получается какая-то форма христианской ереси а не новая религия...

Если прищуриться и закрыть один глаз, то ислам тоже изрядно опирается на... предшественников. Я скорее имел в виду переосмысление столь же творческое, но уже местного материала. Арианство сгодится как источник "нет Бога, кроме Господа", донатизм - источник нетерпимости к отступникам... ну и т.д.

 Отправлено: 05.06.07 20:21. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

то ислам тоже изрядно опирается на... предшественников

Это понятно.

serebryakov пишет:

цитата:

Арианство сгодится как источник "нет Бога, кроме Господа

К 6-му веку оно вымерло уже.

serebryakov пишет:

цитата:

донатизм - источник нетерпимости к отступникам

Это да. Но кочевникам еще идеологический стимул пограбить надо.

 Отправлено: 05.06.07 20:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

К 6-му веку оно вымерло уже.

К шестому? Еще трепыхалось вовсю.
Крысолов пишет:

цитата:

Но кочевникам еще идеологический стимул пограбить надо.

Ха! Для пограбить особенной идеологии не надо - оно само собой получается. Ну зачем этим неверным в аду деньги, а?

 Отправлено: 05.06.07 21:14. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

К шестому? Еще трепыхалось вовсю.

Разве?

serebryakov пишет:

цитата:

Для пограбить особенной идеологии не надо - оно само собой получается. Ну зачем этим неверным в аду деньги, а?

Не совсем то. Влияние донатизма... Стоп! Из донатизма можно очень неплохо при должной переработке сделать хороший такой повод для джихада. Типа, зачем богатым земледельцам богатство? Надо делится!

 Отправлено: 05.06.07 22:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Разве?

Ну а кто вандалы были?

 Отправлено: 05.06.07 22:43. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ну а кто вандалы были?

И вандалы, и эти... вестготы, которые только к 589 году приняли католицизм _официально_ - а неофициально еще какое-то время трепыхались...

 Отправлено: 05.06.07 22:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Как будет Шеф по-берберски?

Муаддиб

А религия - культ Святой Алии. И она (Святая Алия) сумеет-таки договориться со Святым Охламоном что не надо гнобить великую державу ее брата, а то ведь в пустыне всякое водится...

 Отправлено: 05.06.07 22:48. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ну а кто вандалы были?

serebryakov пишет:

цитата:

которые только к 589 году

Да, чего-то я забыл. Позор мне.

 Отправлено: 05.06.07 22:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Митраизм НЕ дуализм!!! Как я его могу с манихейством смешивать?

Учите матчасть:)))Идея четкого противопоставления добра и зла была в митраизме четко очень выражена.
Крысолов пишет:

цитата:

Я ж говорю - очистить от гностической зауми.

Не получится.То о чем я говорил-основа этой религии.Это все равно как...реформировать христианство на базе отказа от веры в воскресение Христа.
Теперь же по теме...Вопрос есть к коллегам-обладаете ли вы какой-либо демографической статистикой по бреберам 5-6 в н.э?

 Отправлено: 05.06.07 22:57. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Учите матчасть:)))

И это говорят мне!!!! Вот молодежь наглая пошла!

Стержень пишет:

цитата:

Идея четкого противопоставления добра и зла была в митраизме четко очень выражена

Это все очень хорошо. Но это недостаточно для дуализма. Для дуализма должно быть два бога. Два (знаю что вы сейчас приведете в пример зороастризм и Амэша Спентья - но Амэша Спэнтья со временем превратилась в этакую свиту Ормузда, своего рода архангелов). А в митраизме богов было несколько.

Стержень пишет:

цитата:

Не получится.То о чем я говорил-основа этой религии

Я имею ввиду - четки дуализм. Это в манихействе есть. Плюс причисление Заратусры, Христа и Мани к пророкам.

 Отправлено: 05.06.07 23:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

И это говорят мне!!!! Вот молодежь наглая пошла!

Некогда я просто митраизмом специально интересовался.
Крысолов пишет:

цитата:

Это все очень хорошо. Но это недостаточно для дуализма. Для дуализма должно быть два бога. Два (знаю что вы сейчас приведете в пример зороастризм и Амэша Спентья - но Амэша Спэнтья со временем превратилась в этакую свиту Ормузда, своего рода архангелов). А в митраизме богов было несколько

Насчет нескольких богов -это спорно.Я читал о существовании единого Бога в митраизме.
Я вообще митраизм широко понимаю...В частности идеи Л.Н.Гумилева про то, что он был у восточных славня мне близки.А в связи с этим позвольте напомнить. что Белобог и Чернобог у славян были.
Что же касается разных богов-то их в митраизме ИМХО можно рассматривать как ипостаси единого Бога.

 Отправлено: 05.06.07 23:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Для дуализма должно быть два бога

Папа и мама. Анзар и Тислит. Осирис и Исида. :-) (Вообще, сколько я понимаю, до христианства на берберские верования сильно влиял египетский политеизм. Христос+Осирис= )

 Отправлено: 05.06.07 23:20. Заголовок: Re:

Дуализм это противопоставление двух противоположных принципов, стихий и (или) богов (последнее на совести коллеги Крысолова))).
То о чем вы говорите-это не дуализм...

 Отправлено: 05.06.07 23:45. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

То о чем вы говорите-это не дуализм...

Оффтоп: Вы не женаты.

 Отправлено: 06.06.07 03:11. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

В глубине пустыни Сахара, где то в пятом веке нашей эры, в семье простого берберского кочевника родился мальчик.

Кстати, не обязательно мальчик. Агентура доносит, что у маврусиев (прошу простить за византизм) было поклонение каким-то "женщинам в экстатическом безумии". Побробностей выяснить не удалось. "Веди нас, Великая Мать!" ну и т.д. По крайней мере, оригинально. Также имели место племенные культы, прежде всего предков, и еще - иудаизм. Ну и ариане с кафоликами. Пытался пердставить себе соедитнение иудаизма и арианства - "Зогар" получается. Наверно, зря. Короче, поиграть есть с чем.
Вот только надо помнить об опасности прямых анологий. Не будет Халифата у маврусиев, не та ситуация. Поэтому когда коллеги пишут
Читатель пишет:

цитата:

На западе берберы дошли до Атлантики и переправились в Испанию, но в битве при Пуатье вождь франков Хловдиг их остановил. На востоке был захвачен Египет, Палестина, Сирия и Ирак. Персия Сасанидов отбилась, а византийский полководец Велизарий остановил берберов на рубеже Малой Азии.

я очень сомневаюсь. Византия все-же с Персией не ослаблены страшной войной. Переброска крепной армии в Египет через Триполис и Пентаполис очень сложно, а завоевать Египет сложно, там сильные крепости - в реале арабы бились два года. Империя сможет морем перебрасывать подкрепления быстрее, чем маврусии через пустыню. Вдобавок странно, как это Сасаниды "отбились", когда в захваченном Ираке у них столица? Это означает военное поражение, как ни крути.
А ведь если отбросит ложные аналогии, все просто - маврусии в наследство от разбитых вандалов получают отменный порт Карфаген и ряд прочих, традицию судостроения и судовождения, в горах Атласа полно леса. На выходе получаем морскую, пиратскую минимум державу. Далее все зависит от того, с кем маврусии договорятся. Если с готами (прежде всего остготами) - будут пиратсвовать на византийских торговых путях, делая попутно набеги на побережье Греции, Пентаполиса, Египта. В ответ получат экспедицию Велизария. Могут и справиться. Если с Империей - будут захватывать вначале острова, а потом побережье у готов. Сицилия берется легко. В Испании высока напряженность между кафоликами и арианами. Есть перспективы.

 Отправлено: 06.06.07 12:14. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Я читал о существовании единого Бога в митраизме.

В топку автора!


Стержень пишет:

цитата:

Я вообще митраизм широко понимаю

Широко - понятие растяжимое.


Стержень пишет:

цитата:

В частности идеи Л.Н.Гумилева про то, что он был у восточных славня мне близки

В топку гумилева.

Стержень пишет:

цитата:

А в связи с этим позвольте напомнить. что Белобог и Чернобог у славян были.

Влияние митраизма на культы белвога и Чернобога не доказаны. К стати, в славянском язычестве эти боги не противопоставлялись.


Стержень пишет:

цитата:

Что же касается разных богов-то их в митраизме ИМХО можно рассматривать как ипостаси единого Бога.

Это какая-то промонотеистическая ересь. Или вы считаете что Митра и Непобедимое Солнце - одно лицо? А богиня Луны - тоже ипостась? Чья? Хроноса?

Пух пишет:

цитата:

Кстати, не обязательно мальчик. Агентура доносит, что у маврусиев (прошу простить за византизм) было поклонение каким-то "женщинам в экстатическом безумии". Побробностей выяснить не удалось. "Веди нас, Великая Мать!" ну и т.д. По крайней мере, оригинально

ДА, это было бы красиво. Священнослужители - исключительно женщины! Круто!

Пух пишет:

цитата:

Есть перспективы.

Соглашусь. Отбить Египет у Византии то войн Ираклия - не шибко реально.
Значит в 6-ом веке сперва берут Испанию используя религиозные разногласия. Потом в 568 году захватывают Италию вместо лангобардов. Потом ждут войны 602-628 года и в союзе с персами бурет Египет. Кстати. Может Ираклия в этом мире не будет, ибо его папа не станет африканским экзархом. Вполне реально византию поделить.

 Отправлено: 06.06.07 18:31. Заголовок: Re:

А обоснование бросания в топку?
Крысолов пишет:

цитата:

К стати, в славянском язычестве эти боги не противопоставлялись.

Я склоняюсь к тому, что все же противовпоставлялись.
Крысолов пишет:

цитата:

Это какая-то промонотеистическая ересь. Или вы считаете что Митра и Непобедимое Солнце - одно лицо? А богиня Луны - тоже ипостась? Чья? Хроноса?

Митра и Непобедимое Солнце-аналогия напршивается с Богом-Отцом и Богом-Духом Святым.Богиня луны-женская ипостась...

 Отправлено: 07.06.07 16:16. Заголовок: Re:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kahina

 Отправлено: 07.06.07 20:02. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Я склоняюсь к тому, что все же противовпоставлялись.

Это у Смельдинга проконсультируйтесь

Стержень пишет:

цитата:

Митра и Непобедимое Солнце-аналогия напршивается

И неправильная аналогия. Было четкое понятие что это - даже не однофамильцы

 Отправлено: 08.06.07 02:53. Заголовок: Re:

Читатель пишет:
[quote]На западе берберы дошли до Атлантики и переправились в Испанию, но в битве при Пуатье вождь франков Хловдиг их остановил. На востоке был захвачен Египет, Палестина, Сирия и Ирак.

Берберы сильно дикие и ленивые (в свое время достаточно на них насмотрелся). Создать из такой массы организованную силу не получится даже при засылке легиона прогрессоров.

 Отправлено: 08.06.07 05:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Значит в 6-ом веке сперва берут Испанию используя религиозные разногласия. Потом в 568 году захватывают Италию вместо лангобардов.

А почему? Я бы скорее поставил на удар по Септимании. Это приятно готским подданным, это выгодно - регион богатый, земля добрая. Италия - если с Империей договоряться, скорее ограничатся набегами на побережье. И почему 568 г.? Это какая-то сакральная дата?
Крысолов пишет:

цитата:

Потом ждут войны 602-628 года и в союзе с персами бурет Египет.

Возможно, но вероятно ли? Египет доступен не столь легко, напоминаю.

 Отправлено: 08.06.07 07:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

И неправильная аналогия.

Ув. Крысолов, не могли бы вы привести свои источники по митраизму (чисто ради интереса)? Поскольку лично мои познания в этом вопросе опираются в основном на Немировского, который четко проводил анналогии между митраизмом и христианством (и другие, встречавшиеся мне источники это не опровергали).

 Отправлено: 11.06.07 12:41. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

И почему 568 г.? Это какая-то сакральная дата?

Наступление лангобардов...

Леший пишет:

цитата:

Крысолов, не могли бы вы привести свои источники по митраизму (чисто ради интереса)?

Надо долго рытся в английском интернете. Щас уже не помню конкретную ссылку, но много полезной информации.
Вроде как самую серьезную работу на эту тему проделал Кюмон, но сейчас он категорически устарел.

Леший пишет:

цитата:

этом вопросе опираются в основном на Немировского, который четко проводил анналогии между митраизмом и христианством

Ух ты! А где это он об этом писал? Не читал...

 Отправлено: 11.06.07 13:27. Заголовок: Re:

А я как раз Кюмона и читал.+ Кузнецова "Древний Иран и Тибет"

 Отправлено: 11.06.07 13:46. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А я как раз Кюмона и читал

Не. Его идея о Митре как персонификации Персея - это что-то с чем-то

 Отправлено: 11.06.07 15:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не. Его идея о Митре как персонификации Персея - это что-то с чем-то

Где вы у него это вычитали?????????