Отправлено: 12.05.07 13:23. Заголовок: Субтеррины - подземные боевые средства!

Нашел интересную информацию по очередной военно-технической авантюре Третьего Рейха!

Оффтоп:

цитата:

Наибольшее любопытство вызывает боевое подземное средство Midgard-Schiange («Змей Мидгарда»). При проектировании исходили из того, чтобы создать транспортное средство, которое могло двигаться по земле, под землей и даже под водой на глубине до 100 м. Первые разработки датируются 1939 г. Транспортное средство состояло из большого количества соединенных вместе ячеек-отсеков. Каждый отсек имел длину 6 м, ширину 6,8 м и высоту 3,5 м. В зависимости от поставленной задачи минимальная длина такого поезда могла составлять 399 м, максимальная длина – 524 м. Впереди располагалась большая буровая головка, такая же, какие используются в горнодобывающей промышленности при подземных работах, на которой располагались четыре бура диаметром 1,5 м. Транспортное средство весило 60 тыс. т, экипаж составлял 30 человек. В качестве вооружения были предусмотрены 1000мин с 250 кг взрывчатого вещества в каждой, 100 малых зарядов по 10 кг взрывчатки и 12 спаренных пулеметов. На борту имелись: электрическая кухня, спальня с 20 кроватями, три ремонтные мастерские, несколько перископов, радиопередатчик и 580 баллонов со сжатым воздухом Ходовую часть поезда обслуживали 14 электродвигателей суммарной мощностью 19800 л.с., электрический ток для двигателей вырабатывался с помощью четырех дизельных электрогенераторов мощностью 10 тыс. л.с., для которых имелись топливные баки емкостью 960 м куб. Передвижение под водой осуществлялось с помощью двенадцати пар рулей и дополнительных двенадцати двигателей мощностью 3 тыс. л.с. Расчетные параметры «Мидгарда» - максимальная скорость под водой 30 км/ч, скорость проходки в каменистом грунте 2 км/ч, а в мягком грунте даже 10 км/ч. Для связи с поверхностью, разведки и нанесения ударов использовались автономные подземные аппараты и подземные торпеды с зарядом взрывчатки.

И вот вопрос - возможно ли создание подземного транспортного средства? И как его можно было бы применить? Нарпимер, если бы технология "Мидгарда" после войны досталась бы СССР - что можно было бы сделать на основе такой техники?!

Мне, например, сразу же пришла в голову подземная стартовая площадка для советских МБР, которая может перемещаться под землей и при этом защищена от вражеского обнаружения - своего рода подземная атомная субмарина!

 Отправлено: 12.05.07 13:32. Заголовок: Re:

Видимо все же Midgardschlange, так как слова "schiange" в немецком языке нет.

Насколько я понимаю, приведенное выше технически невозможно. Впрочем, я технически необразован.
С точки зрения военного дела - не вижу применения этому агрегату. При скорости под землей 2 км. реально использовать его можно будет разве что в строительстве - прокладка метротуннелей и т.д. Со скоростью 30 км под водой польза от него тоже не велика.

 Отправлено: 12.05.07 13:38. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Видимо все же Midgardschlange, так как слова "schiange" в немецком языке нет. Насколько я понимаю, приведенное выше технически невозможно. Впрочем, я технически необразован. С точки зрения военного дела - не вижу применения этому агрегату. При скорости под землей 2 км. реально использовать его можно будет разве что в строительстве - прокладка метротуннелей и т.д. Со скоростью 30 км под водой польза от него тоже не велика.

А если использовать для тайной закладки мин под вражескими городами и укреплениями? Когда война начинается, по радио подается сигнал, и половина гаваней, заводов и портов противника взлетает на воздух! А в военных действиях - для заброски десанта в тыл противника!

 Отправлено: 12.05.07 15:50. Заголовок: Re:

А где источник?Что-то мне думается, что это технически не очень возможно-таких-то размеров.

 Отправлено: 12.05.07 18:05. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

А где источник?Что-то мне думается, что это технически не очень возможно-таких-то размеров.

Скорее всего - техномиф, но смотрится красиво! Меня интересует принципиальная возможность создания подобных машин.

А источник - книга Михаила Козырева и Вячеслава Козырева "Необычное оружие Третьего рейха" - не знаю правда, насколько это миф, но в принципе, машина интересная!

 Отправлено: 12.05.07 18:13. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

подземные торпеды

Это как? Что-то как-то сомнительно...


Тоннели рыть можно. Как в Earth 2150. Но рыть тоннели не во всяком месте можно, да и нужно....
А так - можно было бы построить ветку метро Питер-Владивосток :)

 Отправлено: 12.05.07 18:16. Заголовок: Re:

alymal пишет:

цитата:

Это как? Что-то как-то сомнительно...

Что-то вроде автономного аппарата с зарядом взрывчатки, как я понимаю - получающего энергию с корабля-ностеля по кабелям - для подрыва отдельных объектов. То есть идея: залез Midgard-Schiange под линию Мажино и начал отправлять к отдельным фортам заряды с взрывчаткой. Затем по радио подается сигнал, происходит мощнейший взрыв - и танки Гудериана спокойно проходят минмо взорванных фортов!

 Отправлено: 12.05.07 19:29. Заголовок: Re:

Вроде бы бред, но, как ни странно, эта ИДЕЯ - подземоход - неоднократно всплывала и всплывает в умах. В фантастике, в частности, имеется.
А, вот - читал как-то в Технике-Молодёжи - идея АТОМНОГО подземохода. Вроде как недавно высказали. Там буры из тугоплавних металлов должны проплавлять грунт. Энергия - от атомного реактора. Мол, ставят же их на субмаринах (и даже на космических аппаратах).
Но это скорее подземный автомат-робот такой. ЕМНИП экипаж там не предполагался. Управление частично радио, частично умный бортовой комп. большая связка с геологией. В статье даже говорится - если в мире начнётся повышенный итерес к геологии и ряду смежных наук, - то значит, кто-то крупный и серьёзный (какое-то крупное государство или крупная организация) пытается создать подземоход.
В военном варианте этот подземоход может нести и отделяемый блок с атомной миной.

 Отправлено: 12.05.07 19:33. Заголовок: Re:

Впрочем, и подводная лодка, и самолёт, и танк - когда-то были фантастикой. Не говоря уж о космических ракетах и аппаратах. И о многом другом ещё.
Так что что-то может ещё и быть....

 Отправлено: 12.05.07 20:58. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Впрочем, и подводная лодка, и самолёт, и танк - когда-то были фантастикой. Не говоря уж о космических ракетах и аппаратах. И о многом другом ещё. Так что что-то может ещё и быть....

Идея интересная - вот и думаю, как ее можно применять!

 Отправлено: 12.05.07 23:44. Заголовок: Re:

Я это предлагал. Всё переносим под землю, и атомная война не страшна...

 Отправлено: 13.05.07 21:35. Заголовок: Re:

В ПМ была статья про испытания подобной штуки в СССР... надо на их сайте копать...
Насколько можно понять – для питания использовался реактор ! куда тепло выводили ? черт их знает !
Про размещение ракет на большой глубине нам в ВУЗе говорили. Была такая идея.
Специальный "крот" быстро делает туннель и ракета вылетает... Но это, видимо, в раздел вандервафля...

 Отправлено: 14.05.07 13:11. Заголовок: Re:

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

В ПМ была статья про испытания подобной штуки в СССР... надо на их сайте копать... Насколько можно понять – для питания использовался реактор ! куда тепло выводили ? черт их знает ! Про размещение ракет на большой глубине нам в ВУЗе говорили. Была такая идея. Специальный "крот" быстро делает туннель и ракета вылетает... Но это, видимо, в раздел вандервафля...

А ведь интересная идея!

 Отправлено: 14.05.07 20:33. Заголовок: ры.

Просто нереально в ближайшие лет 100-200, а то и больше.

 Отправлено: 14.05.07 20:53. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Просто нереально в ближайшие лет 100-200, а то и больше.

Когда-то считали, что летающий аппарат тяжелее воздуха вообще нереален...

 Отправлено: 14.05.07 21:50. Заголовок: ры.

Снусмумрик пишет:

цитата:

Когда-то считали, что летающий аппарат тяжелее воздуха вообще нереален...

Ну если законы физики поменяют и ангелочки(ТМ) будут породу перед этим "черякоходом" в никуда девать или назад за него перебрасывать то ещё чего-то может получится...

 Отправлено: 14.05.07 22:28. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А если использовать для тайной закладки мин под вражескими городами и укреплениями? Когда война начинается, по радио подается сигнал, и половина гаваней, заводов и портов противника взлетает на воздух! А в военных действиях - для заброски десанта в тыл противника!

Вы знаете, с каким грохотом все это будет работать. Покаэти ребята дороются, на месте их будет ждать торжественная делегация по теплой встрече.
Как фантастический сюжет - да! Я даже читал что-то в этом роде в сборнике фантастики 60 годов... Там американцы строют специальную подземную ракету как раз под заявленные вами цели, но советская оказывается круче...

 Отправлено: 15.05.07 15:23. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Просто нереально в ближайшие лет 100-200, а то и больше.

"Аппараты тяжелее воздуха невозможны" - Лорд Кельвин

"Челове не полетит еще лет 100" - Уилбур Райт

"Аппараты Райта всегда будут менее эффективны в военном деле, чем дирижабли Цеппелина" - Август Парсеваль

"Будущие воздушные сражения - плод необузданной фантазии некоторых писак" - Генерал-лейтенант Метльцер

falanger , вы в который раз наступаете на те же грабли.

falanger пишет:

цитата:

Ну если законы физики поменяют и ангелочки(ТМ) будут породу перед этим "черякоходом" в никуда девать или назад за него перебрасывать то ещё чего-то может получится...

falanger , я уже давно понял, что вы считаете конструкторской химерой все, что вам не нравится и что вы отрицаете возможность прорыва в не нравящихся вам областях.

Артем пишет:

цитата:

Вы знаете, с каким грохотом все это будет работать. Покаэти ребята дороются, на месте их будет ждать торжественная делегация по теплой встрече.

Гм... а кто будет слушать под землей? И что смогут сделать с такой машиной, даже ее обнаружив?! Кстати, я не утверждал, что эта машина применима на деле - я назвал концепцию применения!

 Отправлено: 15.05.07 18:23. Заголовок: Re:

Насколько я понял по атомному подземоходу с нагревом - расплавленная или размягчённая порода должна как-то окружать ползущий аппарат, сминаясь и образовывая корку. Которая может держаться (туннель), или скорее всего обваливаться обратно. ??
А вообще, если за подземоход серьёзно возьмутся - это ж будет особая новая междисциплинарная отрасль знания. На стыке горного дела и много чего ещё.
И, как частность, будут разрабатывать сразу же и способы обнаружения этих машин под землёй - какими-то эхолотами на базе усовершенствованных сейсмографов, например.

 Отправлено: 15.05.07 19:53. Заголовок: ры.

Цеппелин, я просто на тему подземоходов тоже думал. А раписывать тебе все мылси и выводы мне банально лень.
Но могу тебе сказать что вполне реальна "противобункерная" система.
Контейнер с "кротом" несущим ядерный заряд в 50-100 кт. Штук 5-10 таких "кротов" синхронно подрывающихся на глубине вызовут по моему мнению достаточно мощный сейсмоудар способный "схлопнуть" любой вменяемый бункер.
Остальное есть бред и словоблудие.

 Отправлено: 15.05.07 20:12. Заголовок: Re:

Учите матчасть. Подобная техника активно применяется в РИ. В частности для постройки туннеля под Ламаншем. Основные проблемы:
1. очень медленно
2. быстро стираются алмазные резцы

 Отправлено: 16.05.07 14:17. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

2. быстро стираются алмазные резцы

Нужна новая технология. Подача маленьких порция взрывчатки, к примеру.

 Отправлено: 16.05.07 16:07. Заголовок: Re:

а отвод тепла как организовать?

 Отправлено: 16.05.07 17:10. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Нужна новая технология. Подача маленьких порция взрывчатки, к примеру.

А если что-нибудь на основе наноэлементов?!

OlegM пишет:

цитата:

а отвод тепла как организовать?

А в грунт нельзя? Все-таки не так уж глубоко машина роется, чтобы грунт был перегрет!

 Отправлено: 16.05.07 18:36. Заголовок: ры.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А в грунт нельзя? Все-таки не так уж глубоко машина роется, чтобы грунт был перегрет!

Узнай теплопроводность типичных грунтов и подумай что будет раньше -подземоход расплавится или грут тепло отведёт.

 Отправлено: 16.05.07 18:59. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Узнай теплопроводность типичных грунтов и подумай что будет раньше -подземоход расплавится или грут тепло отведёт.

Гм... да, проблема. Но, думаю - решаема. Кстати, а нельзя ли тепло использовать для доплонительного разогрева бурящих головок!

 Отправлено: 16.05.07 19:29. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А в грунт нельзя?

Нельзя - камень плохо проводит тепло, особенно пористый.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати, а нельзя ли тепло использовать для доплонительного разогрева бурящих головок!

В РИ их как раз охлаждают специальной жидкостью, потому как плавятся...

 Отправлено: 16.05.07 21:04. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

В РИ их как раз охлаждают специальной жидкостью, потому как плавятся...

А если поставить обратную задачу - пытаться расплавить грунт?!

 Отправлено: 16.05.07 23:06. Заголовок: Re:

Отправляю вс к справочнику по тугоплавким материалам. Попробуйте найти металл который сможет плавать в расплавленном камне.
Но даже если вы его найдете, это не решит проблемы - экапаж сварится внутри нагретой до 2000 градусов кастрюли. Дело в том что задача отвода тепла из полностью замкнутой системы (вокруг кипит лава) не решается даже теоретически - противоречит термодинамике. Единственный способ это или нагреть часть "подземного танка" до еще более высокой температуры или, предложено Дэвидом Брином, выбрасывать энергию в виде лазерных импульсов. И то и другое как вы понимаете фантастика...

З.Ы. если бы данная задача была решена то не нужно было бы ничего сверлить - погружайся в жерло вулкана и плыви себе в лаве куда угодно...

 Отправлено: 17.05.07 17:05. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Но даже если вы его найдете, это не решит проблемы - экапаж сварится внутри нагретой до 2000 градусов кастрюли. Дело в том что задача отвода тепла из полностью замкнутой системы (вокруг кипит лава) не решается даже теоретически - противоречит термодинамике. Единственный способ это или нагреть часть "подземного танка" до еще более высокой температуры или, предложено Дэвидом Брином, выбрасывать энергию в виде лазерных импульсов. И то и другое как вы понимаете фантастика...

Да, надо как-то решать проблему перегрева!

 Отправлено: 17.05.07 19:57. Заголовок: ры.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Да, надо как-то решать проблему перегрева!

Законы термодинамики запрещают, какие сволочи эти законы природы...

 Отправлено: 17.05.07 21:49. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Отправляю вс к справочнику по тугоплавким материалам. Попробуйте найти металл который сможет плавать в расплавленном камне.

Так не надо плавить. Надо бурить тирэ дробить.

 Отправлено: 19.05.07 21:28. Заголовок: Re:

В СССР велись подобные работы в 60-х. Есть ли боевые образцы - не знаю. Впрочем, я уже как-то предлагал вариант - немцы подобными средствами строят тоннель под Па-де-Кале и вторгаются в Англию году этак в 1941-42 .

 Отправлено: 12.06.07 14:51. Заголовок: Re:

http://www.popmech.ru/part/?articleid=277&rubricid=13

Апрель 2006
Но !
Дмитрий Мамонтов:
" Так вот, самое смешное в этой статье то, что она не является первоапрельским розыгрышем ;-). Конечно, многое домыслено автором и художниками, нарисовавшими макет субтеррины, но исторические факты, лежащие в основе материала, в основном верны. "

 Отправлено: 12.06.07 15:20. Заголовок: Re:

В СССР делали бур на базе ТРД (соплом вниз). Работало и быстро.
Приведенное же "средство" невозможно.