Отправлено: 12.06.07 01:01. Заголовок: Зачем были нужны балтийские дредноуты

Мне всегда нравилась альтернатива Мухина - ПМВ без затрат на восстановление Балтфлота после РЯВ (и за счёт этого - с более сильной армией). Но оставалось какое-то ощущение нереальности в стиле "вы что думаете - в Политбюро дураки сидят ? Полетите ночью". Ну не совсем же идиоты были русские адмиралы (в особенности Эссен). Должна быть какая-то логичная причина для строительства дредноутного флота, который априори не мог тягаться с Гохзеефлотте.

Не обязательно это разумная (исходя из того, что случилось в реальной истории) причина, но выглядеть она должна логично.

И тут пришла мне идея - "Гангуты" создавались не против германских дредноутов (которых в любом случае раз в пять больше), а против немецких БРОНЕНОСЦЕВ - кораблей страшно устаревших, но способных натворить на Балтике много бед в отсутствие серьёзного противника.

А серьёзного противника после РЯВ у них на Балтике точно не было. СВЭ даёт количество германских линкоров и лин. крейсеров на начало ПМВ 41 штуку (без учёта строящихся). Дредноутов у немцев было, ЕМНИП, 16 штук. Т.е. 25 броненосцев было у немцев. Нехило!!

Что мешало использовать эту нехилую силу в стиле Черчилля у Дарданелл ? Ведь, в отличии от дредноутов - гибель одного-двух-пяти таких корыт не являлась трагедией, могущей оказать влияние на ход войны. Потонул - и ладно.

Поэтому немцы могли активно использовать броненосцы для десантных операций (наподобие захвата Моонзундов или Аландов, высадки десантов в Финляндии, с целью отделения оной от России (под этим соусом могли и шведы вписаться). Т.е. фронт появился бы непосредственно к северу от Питера. Да и как средство поддержки сухопутной армии они ценны. Представьте себе во что превратили бы прилегающие к морю позиции русской армии 100 12дюймовых орудий всего за несколько часов. Лунный ланшафт отдыхает. А это означает прорыв немцев на фронте до 10 км и выход в тыл русской армии, обороняющей более удалённые от моря участки. А когда всё устаканиться - можно и повторить процедуру. И так до самого Питера.

Либо России пришлось бы повторять ситуацию Крымской Войны когда только на Балтике 200.000 солдат (т.е. 40% армии) были задействованы в противодесантной обороне.

Однако всего 4 дредноутов хватило чтобы обесценить нем. броненосцы.

 Отправлено: 12.06.07 08:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Однако всего 4 дредноутов хватило чтобы обесценить нем. броненосцы.

Не знаю, хватит ли. У Германии:

2 "Бранденбург"

5 "Кайзер Фридрих"

5 "Брауншвейг"

5 "Лотаринген"

5 "Дойчланд"

Итого: 22 броненосца с 52 280-миллиметровыми орудиями, 40 250-миллиметровыми орудиями. Причем защита у них может быть и лучше, чем у "Севастополей".

Но сама по себе идея хорошая!

 Отправлено: 12.06.07 10:33. Заголовок: Re:

Вот тут
мемуары академика А.Н. Крылова
приведен доклад, в котором показано мнение российского руководства того времени на военно-морское строительство.

 Отправлено: 12.06.07 11:24. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

40 250-миллиметровыми орудиями.

240-мм. Граф Цеппелин пишет:

цитата:

ричем защита у них может быть и лучше, чем у "Севастополей".

по миллиметрам толще. но вот какчесво -особенно у старых

 Отправлено: 12.06.07 11:52. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Итого: 22 броненосца с 52 280-миллиметровыми орудиями, 40 250-миллиметровыми орудиями. Причем защита у них может быть и лучше, чем у "Севастополей".

Зато у "Севастополей" превосходство в скорость, а значит возможно построить палочку над Т. Да и с системами управления огнём у дредноутов получше.

 Отправлено: 12.06.07 12:12. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин

Мдя, (задумчиво), граф как обычно блеснул профессионализмом

 Отправлено: 12.06.07 14:38. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Должна быть какая-то логичная причина для строительства дредноутного флота,

Символ имперсокй мощи. Тем более, что до 1930 хотели построить 40 ЛК и 12 ЛКр.

 Отправлено: 12.06.07 14:53. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Должна быть какая-то логичная причина для строительства дредноутного флота, который априори не мог тягаться с Гохзеефлотте.

Противостояние ХЗФ на минно-артиллерийских позициях, что компенсирует превосходство Немцев.
Хто-ж знал, что придётся срочно усиливать ЧФ и что война начнётся в 1914 г. 4 Севы, 4 Катьки и 4 измаибла году в 16 - это ужо сила на Балтике

 Отправлено: 12.06.07 15:08. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

4 Катьки и 4 измаибла году в 16 - это ужо сила на Балтике

А катька то откуда на Балтике?

Под что угодно планировали Севастополь тока не для ЦМАП... Он того сферический Линкор в вакуме и символ Имперской мощи

 Отправлено: 12.06.07 15:12. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А катька то откуда на Балтике?

Ну, типа к 16му и без войны смогли бы построить 12 линкоров. При отсутствии необходимости усиливать ЧФ, все они были бы на Балтике.
А так - да, все 12 сферические и в вакууме. И какой дурак придумал, что за 1 битого 7 небитых дают.
Но денег - то выбивали именно на защиту МАП

 Отправлено: 12.06.07 17:05. Заголовок: Re:

Видать сильно испугались немцы наших линкоров и не полезли в Петроград

 Отправлено: 12.06.07 17:31. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Видать сильно испугались немцы наших линкоров и не полезли в Петроград

Конечно. Ибо силами броненосцев лезть было бесполезно, а силами Гохзеефлотте, да ещё на минно-арт. позициях - 1-2 ЛК немцы могли потерять, а штук 5 отправить в ремонт на неск. месяцев. А тем временем, англичане обогнали бы их в дредноутной гонке (что в реале и случилось).

 Отправлено: 12.06.07 18:24. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

А тем временем, англичане обогнали бы их в дредноутной гонке (что в реале и случилось)

А Британцы их и так обгоняли с 2ста 1914 и до 10бря 1918 без минимального участия Русского флота.
Классе в 11 я думала, что вся наша дредноутная программа для немедленного реванша за РЯВ

 Отправлено: 12.06.07 18:31. Заголовок: Re:

Ну была же куча тем по флоту в МЦМ...

 Отправлено: 12.06.07 18:37. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Он того сферический Линкор в вакуме и символ Имперской мощи

Он универсальный, в том смысле что одинаково плох для всего

 Отправлено: 12.06.07 18:38. Заголовок: Re:

Трава по теме
У небезивестного И. Бунича, была своя версия строительства Россией линкоров на Балтике. Мол, они строились для переброски на Дальний Восток и новой войны с Японией, которая по его мнению готовилась, ЕМНИП, на 1923 год.

 Отправлено: 12.06.07 18:45. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А Британцы их и так обгоняли с 2ста 1914 и до 10бря 1918 без минимального участия Русского флота

Да как сказать. Конечно, британский флот был всегда больше немецкого, но в 1914-15 (т.е. именно в те годы в которые немцы и ПЛАНИРОВАЛИ провести ПМВ) этот разрыв был минимальным. И какая-нибудь мелкая неприятность (типа 6 брит. ЛК напоролись на главные силы Гохзеефлотте в 1914 (и напоролись бы будь на месте Ингельгольда Тирпиц)) - и были пущены на дно - вот силы и сравнялись.

 Отправлено: 12.06.07 19:00. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

и были пущены на дно

Ненаучная фантастика. Банально не хватит снарядов, это Вам не картонные бородинообразные или "кошки".
Минимальности разрыва никогда не было. Не забывайте огромного хвоста ранних дредноутов, поздних броненосцев, Японцев и разных тому подобных бразильцев На море англичане воевали.....не то, чтобы совсем в полсилы, но и не на полную ни разу

 Отправлено: 12.06.07 19:06. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Банально не хватит снарядов, это Вам не картонные бородинообразные или "кошки".

14 против 6 - и не хватит снарядов ?

Заинька пишет:

цитата:

Не забывайте огромного хвоста ранних дредноутов, поздних броненосцев,

Которые будут тормозить остальные корабли аля "Наварин" при Цусиме ?

 Отправлено: 12.06.07 19:11. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

14 против 6 - и не хватит снарядов ?

Именно. Линкоры ведь.
Динлин пишет:

цитата:

Которые будут тормозить остальные корабли аля "Наварин" при Цусиме ?

Или как Мауве при Ютланде

 Отправлено: 12.06.07 23:19. Заголовок: Re:

Так "Севастополи" и для тихокеанской акватории не тянут...

 Отправлено: 12.06.07 23:32. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Так "Севастополи" и для тихокеанской акватории не тянут

Дыг
Для средиземноборья они подходят несколько лучше........... но неужели настолько в загранкомандировки народу хотелось

 Отправлено: 13.06.07 14:35. Заголовок: Re:

к концу ПМВ 12" калибр ГК везде маловат

 Отправлено: 13.06.07 15:20. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

к концу ПМВ 12" калибр ГК везде маловат

Канает...... Была бы ещё пушка приличная и во второй линии эти бревноуты свои 20 лет прослужат.
С уважением.
З.ы. на Средиземном страшнее 12"/52 зверя нет..........или почти нет

 Отправлено: 13.06.07 17:05. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

З.ы. на Средиземном страшнее 12"/52 зверя нет..........или почти нет

если англов не учитывать, то в сущности да. Не напомните какой в итоге был вес снаряда у 320мм пушек итальянцев ?

 Отправлено: 13.06.07 17:15. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Не напомните какой в итоге был вес снаряда у 320мм пушек итальянцев ?

Напомню 525 ББ и 458 фугас...........только вот появились они немного не в 10х г.г..........до того 452 ББ у "тех же" пушек, да и попадали не чаще наших 12"/52. 340мм Французов....., потом 330 мм шедевр

 Отправлено: 13.06.07 17:24. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

эти бревноуты

ну как бревноуты послужат

 Отправлено: 13.06.07 17:28. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

ну как бревноуты

В РИ 14"-16" орудия получили СК, США, Германия и Япония. При том у Германии 2 корабля тока. Против всех остальных 12" севообразных на уровне........если её зря ругают

 Отправлено: 13.06.07 19:02. Заголовок: Re:

во-во. на Средиземке вполне послужат. На Балтике 4 Измаила, а в Царьградской эскадре 7 вполне конкурентноспособных девайсов.

 Отправлено: 13.06.07 19:18. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

7

Как считали Без Машки, но с Полтавой и Колькой намбер вон? Или без всех троих, но с парой австрийских бревноутов и Гёбеном

 Отправлено: 13.06.07 20:32. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

В РИ 14"-16" орудия получили СК, США, Германия и Япония.

забыли итальянцев, у них тоже 14" . Итого - все морские державы того времени

 Отправлено: 13.06.07 20:38. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

у них тоже 14"

РТФМ. В смысле, ответтьтте мне на вопроз - на каком корабле реджа марины стояли 14" пушки.........в 20м веке

 Отправлено: 13.06.07 20:47. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Как считали

Все Севы (4 шт.), две "Машки" (без Машки) и Колька. А что ?

 Отправлено: 13.06.07 20:50. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

А что ?

Нет, ничего. Однако кто-то из австрияков за утопшую Машку может достаться, а он в колонне машек и Кольки вполне смотрится. Да и Гёбен неплох (хотя это смотрится уже в колонне измаиблов).
С уважением.

 Отправлено: 13.06.07 21:17. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Однако кто-то из австрияков за утопшую Машку может достаться,

Лучше два !

Заинька пишет:

цитата:

Да и Гёбен неплох

Болгарам.

 Отправлено: 13.06.07 21:19. Заголовок: Re:

Вот и еще Машку все таки востановим. Итого 10 шт. И пусть бриты с ума сходят. А за автрийцев откажемся от германских дредноутов. У меня в архивах валяется тема по разделу флота Германии - надо освежить мысли по разделу. Но 10 линкоров в Царьграде - душевно !

 Отправлено: 13.06.07 21:22. Заголовок: Re:

А может всех Машек с КОлей на ДВ, Сев и двух австрияков в Царьград. ИМХО - 6 линкоров достаточно для Эгейского моря.

 Отправлено: 13.06.07 21:23. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Болгарам

А оне в 2ТК(С) были в Антанте?
Седов пишет:

цитата:

Лучше два !

Тогда 9 Но можно будет потом упереться в местный аналог вашдога. И лишиться кого из измаиблов, если не успеем достроить. Ну, или заставят списывать только что освоенного и подлатанного австрияка.
Хотя волков бояться..........

 Отправлено: 13.06.07 21:25. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Но 10 линкоров в Царьграде - душевно !

Отож
А вот на ДВ мона до 32го года 2 крейсера, если склерос не замучал. Или тута уже серьёзные различия в результатах РЯВ?

 Отправлено: 13.06.07 21:27. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А оне в 2ТК(С) были в Антанте?

Угу. До 1916 нейтралы, а потом вместе с русскими Царьград брали.

Заинька пишет:

цитата:

Или тута уже серьёзные различия в результатах РЯВ?

Фактически проиграна, но не так катастрофична как в реале.

Заинька пишет:

цитата:

А вот на ДВ мона до 32го года 2 крейсера

Мало. Там до фига стационерской работы.

 Отправлено: 13.06.07 21:53. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Мало

Значит нужен другой Портсмутский мир. Хотя мир в РЯВ без ограничения русских сил на театре врядли возможен. Японцы ведь не дураки понимать, что эконьомическая мощь слегка несопоставима, и второй раз ошибки с отрядом Чухнина Русские не повторят.
С уважением.
З.ы. Болгары - это хорошо. Нехай будут при Гёбене.

 Отправлено: 14.06.07 13:02. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Хотя мир в РЯВ без ограничения русских сил на театре врядли возможен.

Так ктоже против - 4 Маши против 16 супердредноутов, да хоть и десяти - чем не ограничения. Кстати в реале в 1937 англичане настаивали на ограничении советского флота именно в европейских водах и не высказывали никаких пожеланий насчет ДВ. Договор кстати подписали - нас такие условия тоже устроили.

 Отправлено: 14.06.07 14:08. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

в 1937

А ограничения до 32го, ЕМНИП. это надо ув. Вандала звать, она у него (память) лучшее. Кроме того к тому времени Бр с Яп уже изрядно остыли друг к другу.
Передоговориться можно, конечно, попробовать.... но что отдать в замен?
Или аффтарским произволом установим не 2 крейсера, а 4 ЛК

 Отправлено: 14.06.07 14:13. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

З.ы. Болгары - это хорошо. Нехай будут при Гёбене.

А не надорвутся ЛКР содержать?

 Отправлено: 14.06.07 14:18. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

это надо ув. Вандала звать, она у него (память) лучшее

Надо. Определиться и как в МЦМ-2ТК вопросить.

АЛМ пишет:

цитата:

А не надорвутся ЛКР содержать?

Турки не надорвались. А у болгар второй катастрофы не было. будут раз в год по Беломорью царскую семью катать - тюда , сюда.

 Отправлено: 14.06.07 16:32. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Турки не надорвались.

У турков ВВП по более будет. В реале у болгаров даже эсминцев приличных не было

 Отправлено: 14.06.07 17:23. Заголовок: Re:

Московский градоначальник возьмет шефство над болгарским ЛКР

 Отправлено: 14.06.07 17:58. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Московский градоначальник возьмет шефство над болгарским ЛКР

Во !

АЛМ пишет:

цитата:

В реале у болгаров даже эсминцев приличных не было

Оно да. Но тут беломорское побережье с враждебной как минимум до 1935г. Грецией. Которой народ хочет таки втюхать что то вместо Саламиса. Так что паритет необходим.

 Отправлено: 14.06.07 18:19. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

На Балтике 4 Измаила,

Делать им там нечего. На Средиземке самое то. ИМХО, на Балтике максимум- Севы, а против немецких ЭБР и они избыточны.

 Отправлено: 14.06.07 18:50. Заголовок: Re:

СДинлин пишет:

цитата:

И тут пришла мне идея - "Гангуты" создавались не против германских дредноутов (которых в любом случае раз в пять больше), а против немецких БРОНЕНОСЦЕВ - кораблей страшно устаревших, но способных натворить на Балтике много бед в отсутствие серьёзного противника

Не прошло и 5 лет.
Динлин, основные задачи (декларируемые и не очень) строительства дредноутов были:
1. Наличие больших и красивых игрушек для адмиралов
2. Оборона ЦМАП.
3. Наличие "свободной морской силы"
4. Оживление и модернизация отечественной судостроительной пром-ти.

По п.1. у меня коментариев нет
По п.2 : Считалось возможным, что немцы еще до окончания русской мобилизации могут прорваться частью сил ХЗФ в Финский залив и десантной операцией захватить государя-амператора и столицу. Противодействовать этому должна была ЦМАП с туевой хучей стволов, а дредноуты должны были защищать центральную часть (недостижимую с берега) от ТРАЛЕНИЯ. При этом считалось что всеми силами немцы в ФЗ не пойдут и основа несецких сил будут те самые немецкие броненосцы.
По п.3 : Считалось что в период когда война с Германией на текущий момент неактуальна - дредноуты можно будет перебросить в любую точку шарика, т.е. они будут играть роль "свободной морско силы". Но неразборчивость г-на Крылова в собутыльниках, а также "замечательное" состояние отечественной пром-ти поставило на этих надеждах крест.
По п. 4 : А вот тут вышло почти как задумывалось. Только время строительства оказалось слишком большим, но уже следущую серию ЛК строить было проще и быстрее (ЕМНИП).
едов пишет:

цитата:

во-во. на Средиземке вполне послужат. На Балтике 4 Измаила, а в Царьградской эскадре 7 вполне конкурентноспособных девайсов.

Самое смешное, что Измаилы делали именно для Средиземки. С улучшенной мореходностью.
Седов пишет:

цитата:

А может всех Машек с КОлей на ДВ,

Слабоваты. Их мореходность тоже улучшали, по сравнению с совсем никакими "Севами" но для ТО всяко не хватает. Я не уверен что на ТО даже Измаилы могут служить.
Седов пишет:

цитата:

Мало. Там до фига стационерской работы.

А для стационаров - ублюдков ВД. до 2кт, до 152мм включительно и до 20 узлов. Стационарить - самое то.
cobra пишет:

цитата:

Под что угодно планировали Севастополь тока не для ЦМАП... Он того сферический Линкор в вакуме и символ Имперской мощи

Основная задача - именно ЦМАП. Просто их делали еще и "на всякий разный случай". И оттуда скорость и кол-во стволов.
Другое дело что имхо чисто для защиты ЦМАП хватило бы оставшихся ЭБР. Возможно добронированных и перевооруженных.

 Отправлено: 14.06.07 19:08. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

На Средиземке самое то.

Ну и хрен с ними. Будут в Царьграде стоять. "Отсель грозить мы будем" и далее по списку.

Виталий пишет:

цитата:

А для стационаров - ублюдков ВД. до 2кт, до 152мм включительно и до 20 узлов.

Хорошая идея. Я давно её обдумывал - русский "Эри". Но линкор красивше.

КОроче говоря - забили - Севы на Балтике (нужно же что то немцам и шведам противопоставлять), Машки и Измаилы в Царьграде. Австрийцев берем парочку ?

 Отправлено: 14.06.07 19:44. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Австрийцев берем парочку ?

а в квоты влезем? да и опять же -перевооружать их на наши пушки надо...

 Отправлено: 14.06.07 19:50. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а в квоты влезем?

Нет никаких квот. Пока. Квотами займуться как флоты поделят.

Sergey-M пишет:

цитата:

да и опять же -перевооружать их на наши пушки надо...

Виталий пишет:

цитата:

4. Оживление и модернизация отечественной судостроительной пром-ти.

 Отправлено: 14.06.07 20:00. Заголовок: Re:

Интересно, после "Севастополей" Россия хотя бы проектировала что-то более путное? Или предполагали ограничится "Измаилами"

 Отправлено: 14.06.07 20:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а и опять же -перевооружать их на наши пушки надо

Это ещё непонятно кого на чьи пушки перевооружать надо...... О 12"/52им.1907г я доброго слова не слышала. Может содрать часть репараций стволами

 Отправлено: 14.06.07 20:05. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Интересно, после "Севастополей" Россия хотя бы проектировала что-то более путное? Или предполагали ограничится "Измаилами"

www/wunderwaffe.narod.ru Справочники-флот-Французские ВМС в ПМВ-ПОСЛЕДНИЕ СВЕРХДРЕДНОУТЫ. Или найдёте в продаже "Последние исполины РИФ" Виноградова.
Если коротко, хотели 25 узловой 35кТ ЛК с 12 16" пушками в трех четырёхорудийных башнях, опять гладкопалубный, опять с тонкой бронёй и опять без ПТЗ. И ничего удивительного - аффтар тот же нетов. Бубнов
С уважением.

 Отправлено: 14.06.07 20:34. Заголовок: Re:

Предел русской промышленности это трехорудийная 12"/52(хотя и она корявая вышла) или двухорудийная 14"/52....

Замах на трехорудийную 14" извесно чем закончился...........

 Отправлено: 14.06.07 20:48. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Предел русской промышленности

Ну, с буржуйской помощью, справились бы и с 3*14". А вот справился бы хоть кто-то тогда с 4*16"

 Отправлено: 14.06.07 20:59. Заголовок: Re:

нет унриал полный..............

И вообще бред..

 Отправлено: 14.06.07 21:08. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

нет унриал полный

4*16"? Не спорю

 Отправлено: 14.06.07 21:36. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Может содрать часть репараций стволами

Кстати - после окончания войны АВ-верфи оказываются на территории союзной Италии и еще более союзной Югославии. Вот пусть и дружат.... верфями. Кроме того - Шкода - на территории еще более дружественной Чехославакии.

 Отправлено: 14.06.07 21:52. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Кстати

Тогда, если позволяет башня - при плановой замене стволов менять на шкодовские.

 Отправлено: 14.06.07 22:01. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

опять с тонкой бронёй

ага. 280 мм+ 75 мм переборко для вас тонкая?
Заинька пишет:

цитата:

12"/52им.1907г я доброго слова не слышала

ну на цусиме про э то срач наверно не первый год идет-сами знаете
Заинька пишет:

цитата:

А вот справился бы хоть кто-то тогда с 4*16"

не-а. таки может проект эволюционирует к 3-х орудийной башне...

 Отправлено: 14.06.07 22:11. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ага. 280 мм+ 75 мм переборко для вас тонкая?

280 мм однозначно тонкая, а переборка - БАГУГА ЖЧ может и защитит, но мегазатоплений в огромных центральных отсеках не избежать. Вообразите подбашенное отделение 4орудийной башни
Sergey-M пишет:

цитата:

ну на цусиме про э то срач наверно не первый год

Сейчас в ЛК по-настоящему не разбирается уже никто. А вот тогда - о ней не сказали доброго слова, иначе как в постреволюционном официозе. Вероятнее - плоха.
Sergey-M пишет:

цитата:

таки может проект эволюционирует к 3-х орудийной башне

Это виноградовская фантазия. Товарищам 12 стволов хотелось. Вероятно будет рости при столь-же поганой защите, тыщах в 45 можно будет сделать суперизмаила с 4*3*16"
С уважением.

 Отправлено: 14.06.07 23:05. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

280 мм однозначно тонкая, а переборка - БАГУГА

опять же этому спору что лучче -много лет. и стрельба по опытным отсекам в 20 году однозначного резалта не дала.
Заинька пишет:

цитата:

иначе как в постреволюционном официозе

какоц интересу после революции расхваливать пушку из наследия проклятого царизма?
Заинька пишет:

цитата:

Товарищам 12 стволов хотелось

там и с 8-9 были варианты
Заинька пишет:

цитата:

ЖЧ может и защитит,

а без переборки -одно пробитие и Превед

 Отправлено: 14.06.07 23:10. Заголовок: Re:

В СССР для "Советских Союзов" были созданы 16". Вроде считались неплохие

 Отправлено: 14.06.07 23:12. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а без переборки

А без переборки 355мм плиту ешё надо пробить.
Sergey-M пишет:

цитата:

какоц интересу после революции расхваливать пушку из наследия проклятого царизма?

Так другой нет и не предвидется в ближайшем будущем
Sergey-M пишет:

цитата:

8

С этого место поподробнее, плз

 Отправлено: 14.06.07 23:14. Заголовок: Re:

Кстати, 280мм+75мм по хорошему ещё и тяжелее, чем 355мм монолитом. Поскольку 2 комплекта подкреплений. Где-то 360-370мм можно было без глупостей поставить.

 Отправлено: 14.06.07 23:25. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

С этого место поподробнее, плз

там у виноградова кортинко есть с предложениями какого то товарища - 2 двухорудийных и 1 ч-х орудийная башни. ясно что это дело не пошло но мысли такого плана были
Заинька пишет:

цитата:

Так другой нет и не предвидется в ближайшем будущем

а кронштадты чем планировали вооружать?
Заинька пишет:

цитата:

Где-то 360-370мм можно было без глупостей поставить.

а вы такие плиты в России произвести сможете? к тому же у кого 370-мм броня в реале была( кроме Яматы)?

 Отправлено: 14.06.07 23:39. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

2 двухорудийных и 1 ч-х орудийная башни

Так проблема не столько в весе, сколько в принципиальной возможности соорудить 4*16". Если получится, можно строить хучь ультимэйт бэттлшип с 16*16"
Sergey-M пишет:

цитата:

а вы такие плиты в России произвести сможете?

А придётся Можно в принципе поиграться с составом гомогенки, как Японцы, если верить легендам.
А так - в 18 раз - самый зашишённый в ближнем бою попелац фсех времён и народов - ЭБР Полтава - 367 мм КЦ
Ещё Эн-3, Вэнгард. Ну и Ямато с Мусасей, конечно.
С уважением.

 Отправлено: 15.06.07 15:39. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Эн-3,

вот когда его на воду спусят тогда и поговрим
Заинька пишет:

цитата:

сли получится, можно строить хучь ультимэйт бэттлшип с 16*16"

проект у того же виноградова есть
ну еще есть и костнеоквские линкоры - с 2 и 3 орудиными 16-дм башнями
Заинька пишет:

цитата:

БР Полтава - 367 мм КЦ

кточно КЦ? и где броню взяли?

 Отправлено: 15.06.07 16:16. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

кточно КЦ? и где броню взяли?

Главный броневой пояс по ватерли-нии имел длину 73,15 м и высоту 2,29 м, из которых при нормальной осадке под водой находилось 1,39 м. Средняя часть длиной 46,2 м (от шп.32 до 70) имела толщину 406 мм (на «Полтаве» и «Севастополе» 368 мм), на 1,23 м от верхней кромки. В районе барбетов башен ГК (шп.20 - 32 и 70 - 80) тол-щина пояса на такой же высоте была 305 мм (на «Полтаве» и «Севастополе» 254 мм). К нижней кромке толщина пояса везде уменьшалась вдвое. С концов главный пояс закрывался траверзными переборками толщиной 229 (носовая) и 203 мм (кормовая).

Выше главного проходил 127-мм пояс длиной около 50 м и высотой тоже 2,29 м, который закрывался с концов наклонными к ДП переборками той же толщины, доходящими до барбетов ГК. Эти переборки уже не были сплош-ными, имея с каждого борта по двери. Толщина броневой палубы, проходя-щей по верхней кромке главного пояса, составляла 51 мм, а в оконечно-стях, где не было бортовой брони, па-луба была сводчатой (карапасной) с толщиной 63 мм в средней части и 76 мм на скосах и проходила ниже ВЛ.

Вертикальные стенки башен и бар-бетов ГК имели толщину 254 мм, бор-товых башен и барбетов—127 мм; крыши башен — 51 и 25 мм соответ-ственно. Боевая рубка была защи-щена 229-мм плитами.

Согласно «Отчету по Морскому ведомству за 1897 — 1900 гг.» на Виф-леемском заводе («Бетлехем айрон компани», США) было закуплено 550 т брони для «Севастополя» и 605 т для «Петропавловска» по цене 485,55 руб. за тонну. Для «Полтавы» приобрели 764 т брони на заводе Круппа (1018,6 руб. за т) и 610 т у фирмы «Деллинген» (1055,64 руб. за т). Выполненные авто-ром расчеты весовых составляющих бронирования этих броненосцев (см. табл.2) показали, что купленной брони хватало только на полный главный пояс, стены башен и барбетов ГК для «Полтавы» и на центральные участки пояса для «Петропавловска» (406 — 203 мм) и «Севастополя» (368 - 184 мм). Остальная броня, очевидно, была изготовлена на Ижорском заводе, ко-торый с 1895 г. перешел на выпуск сталеникелевых броневых плит. Практи-чески все справочные издания того времени указывают, что эти броне-носцы имели гарвеевскую броню (иногда следует уточнение — «в основ-ном»), хотя на самом деле первыми русскими кораблями с отечественной гарвеевской броней стали броненосцы типа «Пересвет» постройки 1895-1902 гг. Правильнее считать, что «Пе-тропавловск» и «Севастополь» имели сталеникелевую броню, за исключе-нием средней части главного пояса на последнем, которая состояла из гарвеевских плит. 406-мм сталеникелевую плиту для «Петропавловска» (размер 3,66x2,29 м, вес 22,88 т) 1.07.1895 г. подвергли обстрелу на Охтинском по-лигоне из 229-мм 30-калиберного ору-дия бронебойными снарядами Путиловского завода, которые выпуска-лись с различной скоростью. Мера со-противляемости брони тогда опреде-лялась по выстрелу, при котором сна-ряд только-только пробивал плиту и застревал в деревянном срубе. Именно таким оказался третий из пяти выстрелов (вес снаряда 446,25 рус. фунтов = 179 кг, скорость при ударе 531 м/с). Расчеты показали, что данная плита эквивалентна 546 мм железа (показатель сопротивляемости k = 546/406 = 1,345).

23.11.1895 г. там же испытывалась 368-мм гарвеированная сталеникелевая плита из партии, предназначенной для «Севастополя» (размер 3,66x2,29 м, вес 21,4 т). Поскольку уже стояли морозы, для достоверности испыта-ний плиту пришлось более суток по-догревать. Для этого построили подо-бие сарая, одну из стен которого обра-зовал сруб с закрепленной плитой. Внутри сарая три чугунные печки, установленные на расстоянии 0,75 м от поверхности плиты и отапливаемые коксом, поддерживали температуру +45 градусов Цельсия. Перед стрель-бой температура у поверхности плиты была плюс 20 - 25 градусов при тем-пературе воздуха минус 4. Снаряды перед выстрелом подогревали в воде до температуры около +15 градусов. Всего было произведено по три вы-стрела 229- и 152-мм стальными бро-небойными снарядами Путиловского завода, причем первые ударяли по нормали, а вторые, выпускаемые из нового орудия системы Канэ с боль-шой начальной скоростью, под углом 5 градусов к нормали. Результаты для снарядов одного калибра были сход-ными: все снаряды разбились, а их го-ловные части вварились в плиту, об-разовав всего одну трещину. Опреде-лить сопротивляемость плиты по пра-вилам не удалось, и за основу был взят пятый выстрел (229-мм снаряд весом 178 кг, скорость при ударе 588 м/с), когда снаряд прошел в плиту наиболее глубоко. Расчеты показали сопротивляемость, эквивалентную 635 мм железа (к=1,72). Таким обра-зом, 368-мм гарвеированная плита оказалась в 1,16 раза прочнее 406-мм негарвеированной. При равной же толщине это преимущество возра-стало до 1,3 раза.

Что касается крупповской брони «Полтавы», из которой был набран главный пояс, то ее сопротивляе-мость была еще выше. Первые же об-разцы брони, закаленной по способу Круппа, оказались в 2,3 — 2,9 раза прочнее железной.

28.10.96 г. на Охтинском полигоне произвели обстрел контрольной бро-невой плиты главного пояса «Полтавы» толщиной 254 мм и размером 2,44x4,27 м. Снаряд Пермского завода весом 48,12 кг, выпущенный из 203-мм пушки при уменьшенном заряде (скорость при ударе 758 м/с), пробил плиту и, разбившись, засел в деревянном срубе. К сожалению, сомнительность этих данных, взятых из уже упомяну-того «Отчета...» (203-мм снаряд весил 88, но никак не 48 кг), не позволяет оценить истинную сопротивляемость этой брони стандартным снарядам того времени на принятых дистанциях боя. Если же предположить ошибку и принять вес снаряда 88 кг, то при под-счете по формуле Жакоб-де Мара по-лучаем сопротивляемость, эквивален-тную 618 мм железа (k=2,43, то есть близко к результатам аналогичных обстрелов крупповских плит). Зато ка-чество брони барбетов ГК на «Пол-таве», которая, судя по цене, должна была быть наилучшей на корабле, до-велось проверить самым неожидан-ным образом. После испытаний ар-тиллерии ГК в июне 1900 г. выясни-лась необходимость срезать верхние 76 мм каждого барбета. Учитывая твердость цементированной брони, решили применить кислородную резку силами Обуховского сталели-тейного завода. Но в связи с отправ-кой броненосца на Дальний Восток был дорог каждый час, и рабочие Ме-таллического завода, находившиеся на «Полтаве», решили ночью, до при-хода мастеровых-обуховцев, попро-бовать, в чем проявляется преслову-тая «цементация». Каково же было их удивление, когда плита барбета под-далась сверлу! В одну ночь вручную «трещотками» вся необходимая броня толщиной 254 мм была отсверлена. Комментарии здесь излишни.

Конечно, толщина бортового пояса на «Полтаве» была взята с большим запасом. 368-мм крупповскую броню не имел ни один дредноут времен первой мировой войны, а во второй мировой войне лишь считанные лин-коры несли по ВЛ более толстые, чем на «Полтаве», плиты. До первой миро-вой войны толщина крупповской брони на больших кораблях не пре-вышала 250 мм, а современный «Пол-таве» английский «Маджестик» имел 229-мм пояс из гарвеевских плит, считаясь отлично защищенным. Правда, последний имел за поясом еще и 102-мм скос броневой палубы.

Но хотя на «Полтаве» был пояс из крупповской брони, не пробиваемой уже с 15 кабельтовых никаким сна-рядом того времени, этот корабль не мог считаться хорошо защищенным.

 Отправлено: 15.06.07 16:21. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Тогда, если позволяет башня - при плановой замене стволов менять на шкодовские.

И иметь геморой с БК?
Седов пишет:

цитата:

Хорошая идея. Я давно её обдумывал - русский "Эри". Но линкор красивше.

ТОгда ЭБРы не списывать. Тот же АП вполне неплох.
Заинька пишет:

цитата:

О 12"/52им.1907г я доброго слова не слышала.

А много источников по ней есть? Дореволючионных то? А последущие девайсы и 14 и 16 дм планировали делать на базе ее любимой.
Sergey-M пишет:

цитата:

а кронштадты чем планировали вооружать?

Не ими. Там планировались новая 305/54. И еще какая-то 356 новая.
ратибор пишет:

цитата:

В СССР для "Советских Союзов" были созданы 16". Вроде считались неплохие

Это не самая хохма. Хохма в том, что снаряд для 16дм именовался обр 1913/28г!

 Отправлено: 15.06.07 16:41. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

А много источников по ней есть? Дореволючионных то? А последущие девайсы и 14 и 16 дм планировали делать на базе ее любимой.

Хохма в том, что изначально проектили ее под 331 кг. снаряд. А реально спользовать стали снаряд обр.1911 года весом 470 кг. В результате ухудшились прежде всего эксплуатационные характеристики. Снизилась живучесть ствола.... Насчет тех.рассеивания, якобы которое чрезмерно. И типа она неточная. После прочтения кучи материалов по ней - не верю....

Я уже какбы писал на эту тему. Особо ей себя проявить не получилось. ПО кораблям стреляли Черноморцы только. Вроде бы попаданий нет. Хотя встречалось и мнение шо было попадание в Хебен. Так вот в целом с Бреслау и Гебена оценивали стрельбу как очень точную с накрытиями. Однозначно что Бреслау имел осколочные повреждения от близкого разрыва. А попаданий не было потому что дистанции были ну очень большие 90-120 каб. Так что это не показатель. При сокращении дистанции стали бы попадать. Тот же Гебен в бою в бою у БОСФОРА расстреляв 129 снарядов(по др.данным 150) не попал в РУССКИЕ ЭБР ни разу...

По 12"/52 проблемы были естественно - но это проблема с излишне инновационной башней........

 Отправлено: 15.06.07 16:44. Заголовок: Re:

А забыл еще столкновения Петропавловска с бритскими эсминцами... Но и Петропавловск в 1919 г. имел соответственную подготовку личного состава, да и англичане особо не горели желанием лезть на кинжальные дистанции... Минимальная дистанця была 47 каб.

 Отправлено: 15.06.07 16:49. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

ТОгда ЭБРы не списывать

А какая связь ? Поясните пож - домысливать не хочется

 Отправлено: 17.06.07 19:26. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Должна быть какая-то логичная причина для строительства дредноутного флота, который априори не мог тягаться с Гохзеефлотте.

Должна была быть и была. Жанный вопрос, я полагаю, досконально мной проанализирован вот здесь.
Рекомендую также ознакомиться с работой М.А.Петрова Подготовка России к мировой войне на море
А Вы как думали? Простых ответов на сложные вопросы не бывает.

 Отправлено: 18.06.07 18:45. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Хохма в том, что изначально проектили ее под 331 кг. снаряд.

Минуту. Когда был введен "тяжелый" снаряд? ЕМНИП его разработка это 1907, тогда же когда и орудия?
cobra пишет:

цитата:

Снизилась живучесть ствола....

Блин, я помню, мы об этом уже говорили. Но вот с реальными цифрами сложно - замена и лейнирование орудий в 1927-28гг из-за расстрела или их просто мыши ржавчина съела?
cobra пишет:

цитата:

По 12"/52 проблемы были естественно - но это проблема с излишне инновационной башней........

Ну так их решили...
Седов пишет:

цитата:

А какая связь ? Поясните пож - домысливать не хочется

Оставить выжившие броненосцы, того же АП для стационарной службы. Возможно слегка переоборудовать, ценой дальности и м.б. вооружения для лучшей обитаемости.

 Отправлено: 18.06.07 19:39. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Оставить выжившие броненосцы, того же АП для стационарной службы. Возможно слегка переоборудовать, ценой дальности и м.б. вооружения для лучшей обитаемости.

Нормально ! Если приходим к идее В.Славича о численном ограничении линейных флотов после ПМВ и нижнем пределе для линкора в 20 000т., то берем АП, меняем 4х305мм на 4х203 (а может еще и 203мм пушки из казематов изымаем), а дальше... Хочь учебным кораблем называть, хочь стационером в Китай. ИМХО нормальное решение. Под ограничения подпадает и хорошо.

 Отправлено: 19.06.07 12:45. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Когда был введен "тяжелый" снаряд? ЕМНИП его разработка это 1907, тогда же когда и орудия?

Нет тяжелый снаряд менно 1911 года..... а 1907 г. - нормальные.........

 Отправлено: 19.06.07 20:24. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Нет тяжелый снаряд менно 1911 года.....

Разработка?????
У нас значительная часть снарядов именно чертежа 1911. Блин, вечером попробую Широкорада глянуть.

 Отправлено: 19.06.07 20:35. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

меняем 4х305мм на 4х203 (а может еще и 203мм пушки из казематов изымаем)

Имхо даже не обязательно. ГК вполне можно оставить - туземцы БОЛЬШИХ пушек бояться, да и 203 можно не снимать весь, а просто убрать пару башен.

 Отправлено: 20.06.07 12:17. Заголовок: Re:

Это чтоб его из статуса линкоров вывести. А из казематов пушки убрать для расширения жилого пространства. Все равно 12 штук получается. Достаточно.

 Отправлено: 20.06.07 14:03. Заголовок: Re:

проще просто демонтировать частично ГК, как джапы на Хией сделали, но не весь, снятую башню законсеривировать на берегу.................

 Отправлено: 20.06.07 15:16. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

проще просто демонтировать частично ГК, как джапы на Хией сделали, но не весь, снятую башню законсеривировать на берегу.................

угу