Отправлено: 12.06.07 18:19. Заголовок: Давайте вместе

найдем древнюю или не очень цивилизацию и более-менее правдоподобным способом отправим её в новый свет.

Т.к. викинги откровенно не успевают развиться в Америках до прихода прочих еуропейцев.

1)Минойцы (могут потопнуть по дороге)
2)Финикийцы (аналогично, хотя африку обогнули)
3)Египтяне (разве что на финикийских кораблях и финикийской командой)
4)между прочим Вандалы бегущие от византийских завоевателей - вандалский флот был так ничего себе, пушной зверек наступает им в 533 году нэ.

 Отправлено: 12.06.07 23:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Угро-финского в великороссах от силы процентов на 10-15

Вот и глас разума, примиряющий Динлина и Смельдинга Т.е. смешивание таки шло. Это признаёт даже Хан Соло - защитник славянской составляющей в великороссах и знаток генетической экспертизы.

 Отправлено: 13.06.07 01:37. Заголовок: Re:

Татаромонголы пешком через Беренгов пролив. Конечно мало кто дойдет но если будет серьезная причина идти, пророчество например. Когда-то написал коротенькую зарисовку на эту тему. Там умирающий китайский мудрец обьяснил Чингизхану что богатые земли и последнее море это совсем в другую сторону.

 Отправлено: 13.06.07 09:38. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Считаю, что даже не обязательно нужно переселить весь народ - достаточно нескольких кораблей эры 1

Где-то так.

В общем даже не обязательно чтобы люди высадившись долго прожили.

 Отправлено: 13.06.07 09:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Проблема разбирается на форуме в 1001-й раз. Угро-финского в великороссах от силы процентов на 10-15.

А монголоидной?

 Отправлено: 13.06.07 09:48. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

пусть городское население было в подавляющием большинстве славянским

тут дело вот в чем - в некоторых землях погребение в земле быстро распространилось за пределами городов.. Петрухин и Ко считают это признаком распространения хр-ва, у меня мнение иное, ибо против этого восстают многие детали погребений, да и сообщения письменных источников. в ильменской земле исследовано немало сельских могильников 10-12 вв. Рекомендую работы Носова и Седова.

 Отправлено: 13.06.07 09:52. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

тут дело вот в чем

В том, что плотности населения словян и чухны на тот момент отличались раз в 20 в пользу словян. Т.е. даже немногочисленные колонисты оказывались большинством. Вот и всё. Ну и оспа какая-нить с холерой делали свое дело.

Но это касалось только ранней колонизации. В район новгорода и нечерноземья до мурома с рязанью, да и то с большой натяжкой.

В поволжье же увы и ах всего этого не было. А было многочисленное автохонное население частично скотоводческое, частично земледельческое.

Так что кое-где эти 10-15 проц и могут быть, но всё-таки это сверх оптимистический взяд на вещи.

 Отправлено: 13.06.07 09:55. Заголовок: Re:

По здравому размышлению, выдаю свои возражения куму Смельдингу, чтобы избежать излишней поспешности в выводах:
1) Реально, кто из поморян или бодричей не только мог пуститься в такое путешествие на нескольких кораблях, но и в этом вруг возникла бы насущная потребность? Есть ли исторические развилки и исторические же персонажи?
2) Вики не знали пути в Мексику. Придется ограничится Винландом и проповедовать веру в Отца всего сущего Рода-Маниту.
3) На 11-й век теноча-ацтеки все еще варварское полукочевое племя у берегов Рио-Гранде на севере нынешней Мексики. К Тлаского они приут только через 150 лет.
4) Почему бы не просто вик, знающий тропу в Винланд, а исландец, или вообще, кто-нить из поморян-наемников в дружине Олафа Трюггвассона? Тот посылает сына крестить Исландию (можно перечитать Сагу о Ньяле - там просто целая куча развилок), а вместе с ним едет поморянин-дружинник с Арконны. В общем, пока сыр-бор, поморянин возвращается домой и рассказывает о том, что их собратья-язычники из Исландии намыливаются тикать за Студеный Окиян в какой-то Винланд от сурового коненга Улафа, ну короче решают рубяты поушкуить - авось че удастся прихватить в разборке, а заодно посмотреть, что энто за Виноземия такая?

 Отправлено: 13.06.07 10:04. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

1) Реально, кто из поморян или бодричей не только мог пуститься в такое путешествие на нескольких кораблях, но и в этом вруг возникла бы насущная потребность? Есть ли исторические развилки и исторические же персонажи?

А они твари плавали и ходили в набеги.

Сталкер пишет:

цитата:

2) Вики не знали пути в Мексику. Придется ограничится Винландом и проповедовать веру в Отца всего сущего Рода-Маниту.

Я тут не вижу проблем. Я вижу главную проблему, что 11 век это уже поздно. Поздно маша пить боржом, если почки отвались, ежели выражаться высокохудожественым штилем.

Сталкер пишет:

цитата:

4) Почему бы не просто вик,

Если мне память не изменяет, то в вике могли быть как и норсе так и кто угодно подходящие по ТТХ.

 Отправлено: 13.06.07 10:10. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

В поволжье же увы и ах всего этого не было. А было многочисленное автохонное население частично скотоводческое, частично земледельческое. Так что кое-где эти 10-15 проц и могут быть, но всё-таки это сверх оптимистический взяд на вещи.

не спорю (бо данных не имею)

 Отправлено: 13.06.07 11:04. Заголовок: Re:

Чем-то мне идея про вандалов импонирует. Многообещающая даже идея я бы сказал.

533 год. Железо. Пшеница. Кораблестроение. Госустройство.

 Отправлено: 13.06.07 13:20. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Железо. Пшеница. Кораблестроение. Госустройство

Плюс никакого желания мотать к чорту на рога. А унести уже не сможет, нужен засланец, который объяснит, что там "Кромешный остров" а не Океан до конца вселенной
С уважением.

 Отправлено: 13.06.07 13:28. Заголовок: Re:

Не помню, чтобы вандалы были хорошими мореходами

 Отправлено: 13.06.07 13:29. Заголовок: Re:

Если только, спасаясь морем от Велизария пройдут Геркулесовы столбы, да при попутном ветре...

 Отправлено: 13.06.07 14:09. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Не помню, чтобы вандалы были хорошими мореходами

Не были. Но (общевродебыпризнанное мнение) воду любили и пока сидели в Африке - успели стать.
С уважением.

 Отправлено: 13.06.07 14:16. Заголовок: Re:

http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=20053854-16.htm

 Отправлено: 13.06.07 14:26. Заголовок: Re:

39 Дык где-то я это видела. Кажется, Вы же и прекрепляли. Ещё персонаж из приильменья чем-то на мою бабушку похож

 Отправлено: 13.06.07 16:14. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Дык где-то я это видела. Кажется, Вы же и прекрепляли

Ага.

 Отправлено: 13.06.07 18:27. Заголовок: Re:

Насчёт некоец пришлой цивилизации в Америке до Колумба.
Помнится давным-давно, до нескольких падений форума, я открывал тему "Одна раннехристианская община уплывает из Римской Империи (второго или третьего века) в Америку". Плывёт в поисках Атлантиды (такое вот переплетение верований и интересов - ещё и Платон). Поселяется сперва на Кубе. И к 1492 году в бассейне Центральной Америки появляются вполне развитые государства.
Критиковали это - конечно сильно.

 Отправлено: 13.06.07 18:39. Заголовок: Re:

thrary пишет:
[quote]
Кельтов схарчат. На завтрак. На карибах если высадятся. А ежели в мезоамерике - принесут в жертву. В общем подозреваю, что кельты это не наш путь.
/quote]

Откуда такой писсемизм??И кто схарчит --мирные араваки?? Кстати --у кельтов есть стимул --саксонское завоевание. С кораблями --вопрос, но плавали же ирландцы в Исландию.

 Отправлено: 13.06.07 18:41. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

География и время распространения инков противоречат германскому следу. Как и ментальности самих германцев. А саксы ими и были.

А гипотезе "белых германских цивилизаторов" в Америке в целом противоречит факт отсутствия там колеса и железа.

 Отправлено: 13.06.07 22:36. Заголовок: Re:

Хорошо б туды римлян... Доставить проблематично, зато как бы развернулись!

 Отправлено: 13.06.07 23:38. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Как и ментальности самих германцев. А саксы ими и были.

В общем-то несколько столетий маленькой относительно группе - можно кое-что и потерять, но одно сохранилось - как саксы, так и инки считали, что девушкам надо выходить замуж в 16-18 лет, индейцы считали в 12 - 14.

 Отправлено: 14.06.07 08:33. Заголовок: Re:

Дятел:

цитата:

Хорошо б туды римлян... Доставить проблематично, зато как бы развернулись!

Ага. Но это надо римлянам парусники типа колумбовской эпохи создать. В общем-то, при общем римском уровне техники, это возможно.
Как-то была тема "Самая Западная Римская Империя" - там римляне в Америку всё же приплыли. Потом распад Империи, но "греко-римский мир" включает ещё и Америку ("Атлантиду").
Ну и моя старая тема:

цитата:

"Одна раннехристианская община уплывает из Римской Империи (второго или третьего века) в Америку".

 Отправлено: 14.06.07 10:00. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Ага. Но это надо римлянам парусники типа колумбовской эпохи создать. В общем-то, при общем римском уровне техники, это возможно.

Вообще-то в античном мире были достаточно мореходные корабли -- как-то ведь из Египта в Индию вокруг Адена ходили? Причем, зачастую, не вдоль берега, а напрямую через Аравийское море --используя муссоны.

 Отправлено: 14.06.07 14:07. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

древнюю или не очень цивилизаци

Мормоны. Лошади, железное оружие, полигамия и монотеизм. В "Книге Мормона" все более-менее подробно описано.

 Отправлено: 14.06.07 14:26. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Откуда такой писсемизм??И кто схарчит --мирные араваки?? Кстати --у кельтов есть стимул --саксонское завоевание. С кораблями --вопрос, но плавали же ирландцы в Исландию.

Помимо араваков там были еще и одноименные карибы. Отнюдь не миролюбивое племя.
В.Лещенко пишет:

цитата:

гипотезе "белых германских цивилизаторов" в Америке в целом противоречит факт отсутствия там колеса и железа.

Колесо в Америке было... на етских игрушках ольмеков.
Железо научились выплавлять некие индейцы-дикари, жившие на территории нынешнего штата Вашингтон.
Дятел пишет:

цитата:

Хорошо б туды римлян... Доставить проблематично, зато как бы развернулись!

Римская трирема да при попутном ветре, а при удаче вполне может выдержать трансатлантическое путешествие. Был один автор англичанин, который заслал 5-й (или 6-й?) "Железный" легион с охраны Адрианового вала к протоирокезам.

 Отправлено: 14.06.07 15:47. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Колесо в Америке было... на етских игрушках ольмеков. Железо научились выплавлять некие индейцы-дикари, жившие на территории нынешнего штата Вашингтон.

Но не у инков --а ламу вполне можно запряч тележку --что любой европеец не преминул бы сделать. А насчет железа --откуда инфа? И когда это было?

 Отправлено: 14.06.07 16:42. Заголовок: Re:

Так находили артефакты - римские монеты 1-2 веков н.э. в Южной Америке

 Отправлено: 14.06.07 16:46. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Так находили артефакты

А ещё нашли труп рыцаря в латах образца XIV века на острове пасхи. и что?

 Отправлено: 14.06.07 17:28. Заголовок: Re:

насчет острова Пасхи не знаю... А на триреме атлантику пересечь было вполне реально

 Отправлено: 14.06.07 17:36. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

А на триреме атлантику пересечь было вполне реально

Атлантику вполне реально пересечь на байдарке, что кто-то с успехом выполнил. А Тихий - на плоту.
Однако! Флот чорт знает куда не поплывёт. Нужно, чтобы сначала туда сплавал разведчик, вернулся, доложил и провёл. Зачем-то.
Или нужен фанатичный л/с и Пророчество. Тогда можно и на байдарках. Ну, с некоторыми потерями

 Отправлено: 14.06.07 17:56. Заголовок: Re:

Магеллан в кругосветку после возвращения разведчика отправился однако...

 Отправлено: 14.06.07 17:58. Заголовок: Re:

Как вариант: Помпей со своими сторонниками бежал не в Египет, (был предупрежден) а куда подальше - за Геркулесовы столбы и далее на запад

 Отправлено: 14.06.07 18:00. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Магеллан в кругосветку после возвращения разведчика отправился однако.

А Вы не задумвались, ПОЧЕМУ Магеллан считается первым человеком, совершившим кругосветное плавание, хотя домой он не веррнулся

 Отправлено: 14.06.07 19:17. Заголовок: Re:

Как командир экспедиции

 Отправлено: 14.06.07 19:56. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Как командир экспедиции

Ниа

 Отправлено: 14.06.07 22:32. Заголовок: Re:

Просветите-с сударыня...

 Отправлено: 14.06.07 23:25. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Римская трирема да при попутном ветре, а при удаче вполне может выдержать трансатлантическое путешествие. .

Скорее что-то транспортное а не трирема. Гребцам надо пить и кушать.

 Отправлено: 15.06.07 10:21. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

вполне реально пересечь на байдарке

Один умник даже пешком перешел (на оригинальных лыжах, буксируя за собой лодку для сна), но это ничто не значит.
Риск оправдан во времена радио и спутников, а не в древние дикие времена.

 Отправлено: 15.06.07 15:51. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Просветите-с сударыня...

"А ларчик просто открывался..."
Еще до своего путешествия Магеллан уже был по крайней мере на Филиппинах - насчет Марианских островов не вполне уверен. В два приема, тык скыть, он и обплыл шарик.
Но реально всегда утверждается, что не сам Магеллан, а его экспедиция совершила кругосветку. "Виктория" все же приплыла в порт назначения.