Отправлено: 18.06.07 12:28. Заголовок: Без Югославии

Без Югославии
После ПМВ Югославия не была образована. Из балканского осколка АВИ образовалась независимая Хорватия (Хорватская Республика). Бывшие территории АВИ, населённые преимущественно сербами – отошли к Сербии. Впрочем, это отдельный вопрос – за них может уже тогда сразу же начаться сербо-хорватская война. Как отсутствие Югославии повлияет на историю? И будет ли Югославия создана потом? Вдруг Югославию создаст потом Иосиф Броз Тито – сразу как СФРЮ?

 Отправлено: 18.06.07 12:45. Заголовок: Re:

Это МЦМ-С в чистом виде (Крысолов в курсе) - в феврале 1917 Михаил, обиженный на сербов, за то что втянули в войну напрравляет казаков в Загреб, где они вправляют мозги югославянскому комитету и те побыстрому провозглашают Королевство Югославию (Словения, Каринтия, Хорватия, часть Далмации, Славония к сербии) во главе с Томиславом II (отцом того итальянско-испанского принца, что в реале в 1941). Сербы опаздывают занятые торжественным маршем Осовбодителей по Славонии и БиГ. На возмущенную истерику сербов им рекомендуется соблюдать тайные договора (те же что и в реале - см. в вики) и не забыть вернуть долину Вардара болгарам, а не то. "Радецкие" остаются югославскому флоту. К власти по быстрому приходит правительство Хорватской Крестьянской партии. Тито во второй половине двадцатых возглавляет радикал-социалистическое движение известное как "усташи", которые будучи верными короне прославятся как организаторы добровольных народных дружин на случай вторжения Сербов. Сербия попытается захватить Югославию в начале двадцатых (во время греко-турецкой войны), но очень жестко получит по зубам - Итальянцы введут войска в Черногорию и на сербо-югославскую границу, а болгары перебросят свою армию на западную границу. Россия же попросту пригрозит разрывом дипотношений. Результатом "военной тревоги" будет депортация сербов из Югославии и разворачивание партизанского движения в Герцоговине - куда и направятся усташи. Граница будет редемаркирована в результате переговоров Англии, Франции , России и Италии.
В 1932 к власти придет Томислав III женатый на великой княгине Анастасии. Во второй мировой войне Югославия станет прибежищем свергнутых прорусских политиков Италии, как то Муссолини, Чиано и тп., наряду с Додеканезом и Албанским княжеством. В начальной стадии войны подвергнется вторжению Сербских, итальянских, венгерских и английских войск. Часть армии сумеет прорваться в Румынию - "Новогодний исход 1949г.", часть уйдет в партизаны (под что Тито восстановит движение усташей). В результате войны поначалу будет расчеленена между Италией и Сербией. Прорыв югославско-черногорского флота вокруг Греции в Царьград будет организован русскими советниками при штабе командующего черногорским флотом великого князя Мирко. Но это другая история. Части дунайской флотилии сумеют также уйти в Румынию прямо через территорию Сербии. Сам Томислав III останется в горах Хорватии, где на протяжении всей войны будет вместе с Тито и Маричем руководить партизанским движением.

 Отправлено: 18.06.07 13:03. Заголовок: Re:

Югославия, как и Чехо-Словакия и Большая Польша - попытка поставить предел влиянию немцев в Восточной Европе. В случае если бы такие цели не ставились, можно представить себе создание Конфедерации Балканских Народов: Сербия, Хорватия, Босния, Македония, Греция и Болгария под каким-нибудь патронажем/протекторатом Лиги Наций.

 Отправлено: 18.06.07 13:15. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Конфедерации Балканских Народов

А Малая и Балканская Антанты ? Это куда ? та же попытка ограничить влияние как немцев, так и советов. Ну и англичан до кучи (на всякий случай).

 Отправлено: 18.06.07 13:34. Заголовок: Re:

Не получится? Жаль...
Остаётся одно - раздать оружие и закрыть границы, глаза и уши...

 Отправлено: 18.06.07 15:36. Заголовок: Re:

Седов
Занятно.
То есть, у Вас "Югославия" - это бывшие балканские територии АВИ к западу от Сербии.
Тито как вождь усташей - ? (нда) несколько непривычно - ведь хорватские усташи в реале - это даже не просто фашисты, это, можно сказать, были этнические хорватские нацисты, они сербов активно изничтожали...
А Тито в реале был левый товарищь - социалист, коммунист, создавший затем многонациональную СФРЮ.....
Здесь это будет по - другому?

 Отправлено: 18.06.07 15:38. Заголовок: Re:

Я имею в виду МЦМ.
Не получится, но это особо не страшно. При активной роли России можно в сущности стабилизировать обстановку. Для этого важно Антанта Кардиале России и Италии как основной фактор стабильности. В этом случае получаем итальянскую Албанию, про итало-русские Черногорию и Югославию, профранцузскую Сербию. В Югосалвии будут бороться три течения - прорусское, проитальянское и просербское, а в Сербии вполне себе может быть прорусская партия. Греция скорее всего проанглийская, Болгария - прорусская. То есть у всех крупных игроков есть свои клиенты. Уши можно и не закрывать. Фактор нестабильности - обкорнутая Турция и (до некоторой степени) Греция. В Румынии сидит Фердинанд - свояк Михаила. Потом Кароль - племянник. Румыния получила благодаря союзу с Россией кусман АВИ и долго-долго его перевариавает. А если еще Россия в Царьграде выделит сеттльменты Италии, Румынии и Болгарии (хотя ей необязательно), то вообще все шоколадно получается.

 Отправлено: 18.06.07 15:44. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

То есть, у Вас "Югославия" - это бывшие балканские територии АВИ к западу от Сербии.

Ну да. В реале Югославянский комитет создал Югославию с приглашением на пост короля наследника сербского престола, но сербам маловато оказалось. В данном варианте Россия малость обижена на сербов и пробивает вариант Югославии как более длительного проекта.

Стас пишет:

цитата:

ведь хорватские усташи в реале - это даже не просто фашисты, это, можно сказать, были этнические хорватские нацисты, они сербов активно изничтожали...

Да. Но если рассмотреть генезис усташей то становится ясно, что в МЦМ им взяться вообще неоткуда. Ну может будут итальянцев каких нибудь гонять или евреев.

Стас пишет:

цитата:

А Тито в реале был левый товарищь - социалист, коммунист, создавший затем многонациональную СФРЮ..... Здесь это будет по - другому?

Почему нет ? Некое национал-социалистическое движение вполне может возникнуть в условиях когда граница недемаркирована, сербы пытаются чегонть присоединить, тайные договора необнародованы и тп.. То есть - усташи в данной реальности - это не партизаны борющиеся за независимость Хорватии от сербов, а своего рода отряды самообороны с плавным перетеканием в умеренную национал-социалистическую партию. Что то вроде Национал-социалистов Чехославакии, которые никакого отношения к нацистам не имели. Но в сущности насчет Тито - это спекуляция. Он вполне может возглавить левое крыло Хорватской Крестьянской партии как известный "полевой командир" и тп..

 Отправлено: 18.06.07 15:56. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

В 1932 к власти придет Томислав III женатый на великой княгине Анастасии.

Вот именно... Я что хочу сказать - Российская Империя в МЦМ слишком сильно и патриархальна. Она никогда не откажется от православных славянских земель и за них полезет в новые войны. Политика русского царя на Балканах будет политикой слона в посудной лавке...

 Отправлено: 18.06.07 16:05. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Российская Империя в МЦМ слишком сильно и патриархальна

На основании чего вы делаете такие выводы? На основании советских агиток?

OlegM пишет:

цитата:

Она никогда не откажется от православных славянских земель

А поконкретнее можно? Где при таком раскладе отказ от славянских земель? Что, с создением Югославии какие-то злобный монголы захватывают Сербию? Или в Югославии будут править китайцы и поедать хорватских младенцев?

OlegM пишет:

цитата:

и за них полезет в новые войны

??? В 1914 году в войну полезли потому что отступать дальше уже не могли. А в 1912-13 - вполне себе отсупали и в войну не лезли.

OlegM пишет:

цитата:

Политика русского царя на Балканах будет политикой слона в посудной лавке...

Обоснования можно?

 Отправлено: 18.06.07 16:38. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Политика русского царя на Балканах будет политикой слона в посудной лавке...

Даже в реале, даже в 1912-13 политика России там была примером вдумчивости и учитывания всех возможных нюансов. Она вообще была слишком мягкой, допуск для увеличения жесткости немеренный. То что наши провоцировали Болгар и Сербов на ПБВ не более чем миф, как и миф то , что балканский союз был создан Россией.

 Отправлено: 18.06.07 18:24. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

На основании чего вы делаете такие выводы?

На основании фактов и только фактов. Термины "Тюрьма народов" и "русский паровой каток" не большевиками выдуманы.
Крысолов пишет:

цитата:

Где при таком раскладе отказ от славянских земель?

Раздробленность и междуусобные войны говорят об отсутсвии управления из единого центра (из Петербурга) или нет?
Крысолов пишет:

цитата:

В 1914 году в войну полезли потому что отступать дальше уже не могли.

Да? Позади оставалась только Москва?
Крысолов пишет:

цитата:

Обоснования можно?

Редкий русский царь не мечтал примерять на себя титул "царь всех славян" и "собиратель земелб русских". В МЦМ сил у царей предостаточно, так почему бы не попробовать?
Седов пишет:

цитата:

Даже в реале, даже в 1912-13 политика России там была примером вдумчивости и учитывания всех возможных нюансов. Она вообще была слишком мягкой, допуск для увеличения жесткости немеренный.

Тем не менее даже в РИ это кончилось для слабой, проигравшей РЯВ, России плохо. Чего же говорить о сильной России образца МЦМ?

 Отправлено: 18.06.07 18:27. Заголовок: Re:

читаю как раз очередной опус (под 1000 страниц! ) Нияла Фергюсона про ПМВ.

Он утверждает, что Сербия в 1914 г. была государством-изгоем, потому что правящая там династия пришла к власти путем зверского убийства всех членов предыдущей династии в 1903 г. И помимо терроризма у себя дома, охотно занимались террором за границей, выдающимся примером чего стало убийство Фердинанда нашего....

И что Первая Мировая таким образом была первой войной с террором. И что единственная страна вступившаяся за жертву сербского террора в этой войне - это кайзеровская Германия

 Отправлено: 18.06.07 18:36. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

На основании фактов и только фактов. Термины "Тюрьма народов" и "русский паровой каток" не большевиками выдуманы.

Перечитайте собственную цитату. Найдите несоответствие.

OlegM пишет:

цитата:

Раздробленность и междуусобные войны говорят об отсутсвии управления из единого центра (из Петербурга) или нет?

Вы о чем вообще говорите?

OlegM пишет:

цитата:

Да? Позади оставалась только Москва?

Олег, вы же знаете как я вас уважаю. Но порой такое ляпните, что не остается ничего иного как послать вас учить матчасть

OlegM пишет:

цитата:

Редкий русский царь не мечтал примерять на себя титул "царь всех славян" и "собиратель земелб русских".

Как из этого следует

OlegM пишет:

цитата:

Политика русского царя на Балканах будет политикой слона в посудной лавке...

OlegM пишет:

цитата:

Тем не менее даже в РИ это кончилось для слабой, проигравшей РЯВ, России плохо. Чего же говорить о сильной России образца МЦМ?

Вы о чем вообще?

 Отправлено: 18.06.07 20:15. Заголовок: Re:

У меня вопрос-а почему только МЦМ ограничились?Не интереснее ли порассуждать о текущей реальности развилке в ней?

 Отправлено: 18.06.07 20:17. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

только МЦМ ограничились?

ага, пусти МЦМ-щиков в тему, и усе

 Отправлено: 18.06.07 20:25. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

ага, пусти МЦМ-щиков в тему, и усе

А потом еще и флотофилы прибегут. Вот тогда и вправду ВСЁ !

 Отправлено: 18.06.07 20:27. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

а почему только МЦМ ограничились?

Понимаете - как раз в МЦМ есть реальный шанс недопустить создания единого югославянского государства. Других вариантов не вижу. Вот смотрите - в реале Черногория рухнула и была приватизирована Сербией. В МЦМ до этого не дойдет. В реале хоть хорвато-словенцы и хотели независимого государства, но сербы их и спрашивать не стали, а в МЦМ спросят.

 Отправлено: 18.06.07 20:28. Заголовок: Re:

Дык, чего России мелочится - присоединяем Сербию, Румынию, Болгарию и выходим к Босфору по суше

 Отправлено: 18.06.07 20:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Перечитайте собственную цитату. Найдите несоответствие. Вы о чем вообще говорите? Олег, вы же знаете как я вас уважаю. Но порой такое ляпните, что не остается ничего иного как послать вас учить матчасть

Ну нет так нет...
ратибор пишет:

цитата:

Дык, чего России мелочится - присоединяем Сербию, Румынию, Болгарию и выходим к Босфору по суше

И вы думаете что в МЦМ не будет вот таких вот ура патриотов? Причем на руководящих постах государства и армии...

 Отправлено: 18.06.07 21:12. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

И вы думаете что в МЦМ не будет вот таких вот ура патриотов? Причем на руководящих постах государства и армии..

Вот они и пробьют идею независимой Югославии. А то нефиг ! Сербия и так получит много. В реале пережевать сколько дали не смогла. Может поменьше пережует.

 Отправлено: 18.06.07 21:17. Заголовок: Re:

ИМХО они захотять взять все: и Сербию и Югославию и Болгарию и Проливы и кстати Польшу с Финляндией тоже оставить под рукой российского монарха...

 Отправлено: 18.06.07 21:54. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО они захотять взять все: и Сербию и Югославию и Болгарию и Проливы и кстати Польшу с Финляндией тоже оставить под рукой российского монарха...

А что плохого? На балканах все успокаивается... И с Германией потом можно поуверенней...

 Отправлено: 18.06.07 22:31. Заголовок: Re:

цитата:

Жизнь в королевстве, населенном столь разными нациями (три значимых религии, пять крупных этносов), была полна проблем и трений. На бытовом уровне трения между национальностями выражались, к примеру, в анекдотичном толковании аббревиатуры СХС. Версия хорватов и словенцев была Srbe Hoce Sve ("Сербы хотят все"), а сербская - Samo Hrvati Smetaju ("Только хорваты все испортят").

 Отправлено: 18.06.07 22:44. Заголовок: Re:

и ведь все оказались правы!