Отправлено: 24.06.07 12:59. Заголовок: Аничное военное дело

Хочу предложить к обсуждению данную статью

www.senav.net/2007/06/16/voennoistoricheskie_khokhmy.html

Благо она сугубо практическая. Без диких фантазий.

Интересует мнение сколько-нибудь знающих предмет людей.

 Отправлено: 24.06.07 13:32. Заголовок: Re:

О! Давненько вашего брата тут не было.

Одно не пойму, причем тут АИ? Не вижу развилки

Перенес в курилку

 Отправлено: 24.06.07 17:44. Заголовок: Re:

Ну что же, начнем разбор полетов.

цитата:

V век до н.э. Премудрый Фемистокл, еще вчера болтавший на агоре (попросту политикан) уверенно командует флотом из 370 (!) кораблей против 800 (!!) персидских

Что г-на афтара удивило? То, что "политикан" командует флотом? Ну так военному делу в Афинах 5 века обучались все, а "политиканами" чаще всего становились наиболее опытные и умудренные полководцы, по многу раз занимающие пост стратега.

цитата:

Столетняя война, морская битва при Слюйсе. НИКАКИХ МАНЕВРОВ! НИКАКИХ КАТАПУЛЬТ! НИКАКИХ ТАРАНОВ!

То, что при Слюйсе вели бой ПАРУСНЫЕ корабли, афтар умолчал? Вай-вай, нехорошо

цитата:

Теперь построим простейший чертежик. Бином Ньютона тут не нужен, достаточно вспомнить теорему Фалеса. Получаем длину весла НИЖНЕГО ряда порядка ВОСЬМИ метров! Шлюпочное весло весит около 4-5 кг, точно, к сожалению, уже не помню. Сколько будет весить галерное, для нижнего ряда? 8-10? Дудки, 32-40, так как зависимость здесь кубическая, это вам любой инженер подтвердит, не только кораблестроитель. Можно ли ворочать таким веслом в одиночку? Много-много часов подряд?! Нет. Кто сомневается — прошу на вёсла, хоть на тот самый ял. Значит, имеем по два гребца на весло, да и то умозрительно! — кто пробовал? может, их там трое нужно? — а не по одному, что автоматически увеличивает наш экипаж со 110 человек до 170. Что происходит с водоизмещением? Оно так же автоматически увеличивается! Уже завертелся заколдованный круг, вернее, спираль, которая во все времена была форменным проклятием, жупелом для инженеров, проектирующих подвижные технические средства, причем неважно, какие, — инвалидные коляски или стратегические бомбардировщики. Растет мощность, — растет масса, чем больше масса, — тем больше требуемая мощность! Хоть плачь! Поэтому качественные скачки в этой области достигались только резким повышением удельной мощности двигателей и КПД движителей. Пример: создал Парсонс работоспособную паровую турбину, и сразу боевые корабли ощутимо прибавили в скорости при резком улучшении прочих боевых качеств. Но это только цветики. У нас ведь еще два ряда вёсел остались. Высоту яруса я беру в 1 метр, что опять-таки мало, ну да Бог с ним. Будем считать, что на всех античных галерах гребцами служили рабы, которым этого пространства между палубами вполне хватало даже в ходе многодневных, а то и многомесячных плаваний, хотя это, вообще-то, противоречит даже КВИ, согласно которому на победоносных римских галерах гребцами были легионеры, свободные римские граждане. Соответственно, весло второго яруса получается шестнадцатиметровой длины и массой примерно около 300 кг.

Не знали нищассные английские реконструкции законов физики, не знали. Иначе как бы они тогда соорудили трирему "Олимпия", построенную в точности согласно канону, и развивашую при этом скорость до 7 узлов?

Han Solo пишет:

цитата:

Идем дальше. Наши катапульты установлены на палубе... На какой? Конструктивной особенностью галеры является как раз отсутствие чистой палубы, за исключением маленьких площадок в носу и корме — бака и юта. Катапульта есть сооружение разлапистое, у нее много длинных движущихся деталей. Допустим, мы все-таки умудрились втиснуть на бак и ют по одной (больше не войдет), и что? Две этих палубы — царство палубных матросов. Здесь сосредоточено все управление парусами, в смысле все ходовые концы корабельных снастей и основная часть стоячего такелажа. Первым же выстрелом мы половину всех этих веревок пообрываем! Даже с появлением куда более компактного оружия, пушек, вооружение галер было проблемой. Как правило, удавалось рассовать по носовой и кормовой площадкам 5-7 орудий небольшого калибра, и только. Это, в конце концов, галеру и сгубило: канонерская лодка своими крупнокалиберными пушками попросту выжила ее «в отставку».

Позвольте, какой стоячий такелаж на триремах? На судне со СЪЕМНОЙ мачтой?

цитата:

Но, допустим, свершилось чудо: булыжник наш попал прямо в борт вражеской квадриремы. Что произойдет? А ничего. Он просто отскочит, ещё 102% гарантии. Более подробно о катапультах — см. следующую «Хохму», а пока ограничиваюсь тем, что без сожаления списываю все камнемёты с палубы за борт. Такое оружие корабельным быть не может, и вообще оно никому не нужно. Теперь становится понятно, почему берберские корсары и кастильские идальго сменили баллисты на фальконеты. НИКТО НИЧЕГО НЕ МЕНЯЛ: никаких катапульт на боевых кораблях никогда не было, и кулеврины, бомбарды и фальконеты — это ПЕРВОЕ оружие повышенного могущества, принятое на вооружение флота. А до того? А всё то же: лук, праща, копьё и меч.

Лука с пращой тоже нет. Потому что стрела и камень тоже "просто отскочат". От доспехов.

цитата:

А где обломки? Где любезные сердцу историка артефакты? Я хочу знать, где археологические подтверждения существования «трирем» и прочего? Морская (подводная) археология существует уже не один десяток лет, учеными и энтузиастами-любителями найдено и исследовано множество затонувших средневековых и «античных» судов, и среди них — вот странно! — ни одной «античной» боевой триремы. А между тем историки уверяют нас, что точно знают, где происходили грандиознейшие сражения, в ходе которых погибло множество боевых судов. Согласен, поиск под водой — это не то же самое, что раскопки кургана. Но ведь находят же! Только не триремы.

Под Цусимой тоже ничего не найдено. Этот бой - явная выдумка японско-скалигеровской пропаганды

Han Solo пишет:

цитата:

Напомню: уровня Лепанто и Гравелина христианские флоты достигли только в XVI веке, когда в обиход уже прочно вошли компас, квадрант и зрительная труба. А тут степные орлы, совсем недавно даже не подозревавшие, что на свете существуют моря, еще не закончив разборки со свободолюбивым Китаем, уверенно идут на штурм неизвестной им толком страны с грандиозным, даже по сегодняшним меркам, флотом. То есть; еще вчера ребята сидели вкруг костра, тянули заунывные степные песни, таскали грязными пальцами из закопченного котла недоваренную конину, а нынче уже реют альбатросами над волнами Японского моря, и столь круто реют, что императору французов Наполеону остается им только завидовать. И гросс-адмиралу Рёдеру остается им только завидовать. Не сумели, бедолаги, достичь уровня Убилай-хана, а ведь Па-де-Кале, мягко говоря, малость поуже Корейского пролива.

Афтар не в курсе что "свободолюбивый Китай" к тому времени уже был завоеван и набрать там хоть 4400, хоть 10000 кораблей с профессиональными моряками было не такой уж и серьезной проблемой.

цитата:

создают прекрасные горные войска, разгромившие оч-чень гордых грузин и прочих «профессиональных» горцев, и стершие с лица земли пресловутый замок ассасинов Аламут.

Географию надо было в школе учить. Там много полезного попадается для революционного новохронолога, скажем, топонимы "Алтай" и "Саяны".

цитата:

Это очень странно и необычно: авары считали себя выше покоренных народов, а ведь господа не могли лежать на погосте рядом с рабами. Нельзя исключить, хотя это маловероятно, что четыре аварские женщины носили славянские серьги, кольца и пользовались глиняной посудой работы славянских гончаров. Сравнение генетического материала этих четырех дам с результатами анализов останков аваров даст ответ на вопрос, принадлежали ли они одному и тому же народу».

Не понял. Афтар хочет сказать, что авары В ПРИНЦИПЕ не могли жениться на славянках?

 Отправлено: 24.06.07 17:51. Заголовок: Re:

Шо , опять ?!

 Отправлено: 24.06.07 17:56. Заголовок: Re:

цитата:

«Городок Урумчи можно найти только на самых подробных картах, но благодаря археологическим раскопкам эти глухие места теперь широко известны в научном мире. Местный же музей археологии привлекает специалистов со всего света: там выставлены светловолосые мумии из провинции Син-Дзянь (так в тексте – Г.К.) Необычные мумии из Синь-Дзяна дают простор для построения смелых гипотез и подтверждают некоторые фантастические теории прежних лет. Мумифицированные останки людей, обнаруженные в китайской глубинке, относятся к древнейшим в мире, а самым старым из них около четырех тысяч лет. Судя по строению скелета и форме черепа, эти мужчины и женщины принадлежали к белой расе. У них были европейские черты лица и светлые волосы — золотистые, русые, белокурые». «Американский археолог Виктор Мейр твердо убежден в европейском происхождении мумий. Он приводит в качестве важного доказательства почти двухметровый рост высохшего трупа мужчины — просто гигант по сравнению с низкорослыми азиатами. Мейр исследовал остатки пестрых тканей из захоронений в Такла-Макане и обнаружил поразительное сходство с типичными узорами на старинных образцах материй из Австрии, Скандинавии и Германии... Первые генетические анализы также показывают, что «белокурые мумии» ближе к современным европейским народам, чем к нынешним азиатам». Эту статью даже излишне комментировать.

И не надо ее комментировать. Для начала надо историю выучить. Или, на крайняк, забить в гугле такие слова как "тохары", "усуни", "саки" и помедитировать над ними.

 Отправлено: 25.06.07 07:15. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.06.07 09:56. Заголовок: Re:

Darreg пишет:

цитата:

Благо она сугубо практическая. Без диких фантазий.

К сожалению, сугубо практической эту статью не назовешь. Особенно учитывая ее начало с выпадами против "скалигеровских" историков. Это выглядит примерно так: "Вы подонок, никогда не признающий истину, поскольку живете ложью. А теперь давайте подискутируем..."
Не хочется говорить о самой "новохронологии". Ее адепты больше заняты наездами на чужие идеи, чем обоснованием своих. Но вот что стоит заметить - в отличие от "новохронологов" нельзя с ходу отрицать любую критику. Надо прямо и просто сказать, что в Истории масса "белых пятен", нерешенных проблем, споров и т.п. Можно попытаться разобраться, а можно отдаться в нежные руки паранойи, считая историю злонамеренной выдумкой. Так вот, античное военное дело - это сложная область, информации в которой зачастую до обидного мало.
Попробую остановиться на нескольких пунктах.
1. "Что объединяет эти сражения? Во-первых, основной типовой боевой корабль всех участников: трирема (триера)."
Это не так. При Акциуме основным боевым кораблем давно уже были квинквиремы. По ним идет дискуссия - одни буквально понимают квинквирему как корабль с пятью рядами весел, другие обращают внимание, что в источниках квинквирема называется также "пятеркой" - а это уже число гребцов на весло. Квинквиремы были вдвое и больше шире трирем, так что похоже на правду.
2. "Весь античный мир, оказывается, широко применял на этапе сближения с противником разнообразные метательные машины, всякие такие баллисты-катапульты, закидывал противника камнями и горшками с горящей нефтью. Затем, сойдясь на минимальную дистанцию, норовил нанести удар тараном — окованным медью форштевнем в борт неприятельского корабля, и, наконец, потеряв скорость и возможность маневра, сваливался с врагом на абордаж."
На деле античное военное дело было разнообразным и прошло ряд этапов. Сначала доминировал таран, затем абордаж (который у пиратов был всегда, а пиратствовали кто могли), метательные машины применялись в позднбб эпоху, спорадически и ни когда не решали сражения.
3. "В-третьих, прекрасная организация и уверенное управление эскадрами, насчитывавшими по две-три сотни кораблей."
Что автор имеет в виду под прекрасной организацией? Реально управление было очень простым. План боя разрабатывали заранее - и план простой, а затем старались его выполнить. Само сражение обычно превращалось в свалку и шло по принципу "топи их всех". Выигрывала сторона, сумевшая занять лучшую позицию, более многочисленная, с лучше подготовленными экипажами. Планов битвы было два - атака сильнейшей стороной слабейшую и засада. Скажем, Саламин - засада, притворное бегство эскадры. Ничего супер хитрого.
Это в фильме "Клеопатра" управление сражением ведется с помощью макета, в источниках мы видим простые по замыслу бои.
4. "А где обломки? Где любезные сердцу историка артефакты? Я хочу знать, где археологические подтверждения существования «трирем» и прочего?"
Есть такие. Конечно, целиком трирему пока найти не удалось. Оптимизм вызывают последние работы - возле Эгатских островов обнаружены остатки битвы римского и карфагенского флотов. Дело идет туго 0 глубина в среднем 70 метров, обломки рассеяны на большой площади.
Тем не менее находки есть. Вот недавно в Пизе обраружены останки аж 11 римских кораблей, один боевой. В 1971 г. в районе Лилибея подводные археологические экспедиции обнаружили останки двух пунийских кораблей. Тоже осталось немного. Но зато есть немало тех самых таранов, которые автор отрицает. Хорошо сохранившихся.

 Отправлено: 25.06.07 10:30. Заголовок: Re:

Теперь хочется сказать о триремах. Они, как и тактика таранного боя, были славным, но эпизодом морских войн. Почему? Сравним триремы с колесницами - те тоже сошли сосцены с появлением хорошей конницы. Но первоначально одомашненная лошадь была ростом с современное пони - 130 см и меньше, всадника нести не могла. Не было седла, бронзовое оружие мало подходило для конного боя и т.п. То есть колесница первоначально и еще долго была весьма выигрышна. То же и с триремой. Ведь для нее нужны были условия
1. Полис. С его гражданским идеалом и самосознанием. Трирема нуждалась в подготовленном экипаже - римляне на триремах использовали италийских греков, сами воевали на менее чувствительных к качеству подготовки квинквиремах. Экипаж триремы в бою работал на "разрыв аорты" - поэтому никогда не использовались на триремах рабы. Только тщательно подготовленные граждане.
2. Противник. Античные суда на самом деле - довольно убоги технологически. Как сначала собирался корпус? В досках обшивки делались пазы, куда вставляли деревянные дощечки. В воде все разбухало - так и плавали. Поэтому и был выгоден таран. Многие представляют античные суда прямо как линеалы 18 века - мощные шпангоуты, бимсы, обшивка в полярда. А на деле - тонкий борт. И вот трирема била в этот тонкий, слабый борт бронзовым кованным тараном, удар для нее самой приходился в ее единственное сильное место - крепкий киль. Поэтому чаще всего противника удавалось потопить, сама трирема максимум теряла таран. Надо еще сказать, что любая пробоина в бою вела к затоплению бороться за живучесть запас прочности не позволял.
Как таранили? Описан вот какой прием - непосредственно перед ударом солдаты на палубе бросались вперед, нос триремы опускался и удар приходился строго в подводную часть борта.
Были какие -нибудь изыски тактики? По сути, нет. Схем было всего две
1. Periplouis - обход с фланга. Обойдя флот противника с фланга, били в борт или корму. Требовала удачного маневрирования до боя.
2. Diekplous - прорыв в тыл. Флот строили в несколько колонн. Передовые триеры нападали на линию врага, стараясь повредить весла, лишив маневренности. В брешь проскальзывали задние, а там разворачивались и били опять же в борт или корму.
Почему мсчезли триеры? Из-за в первую очередь прогресса судостроения. Появились прочные суда, с досками обшивки, крепящимися медныыми гвоздями к набору корпуса. Прежде всего это квинквиремы. Такое судно было тяжело потопить таранным ударом, зато на палубе было можно разместить достаточно стрелков и солдат. Ранее на триере было 10 палубных солдат и 3-4 лучника. Причем они лежали на палубе, а лучники - стреляли сидя, поскольку стоящий человек сразу делал триеру неустойчиволй на ходу.
Тактика абордажа на новых судах сработала, триеры стали уходить в прошлое. Потом на суда стали помещать даже оксибелы - но ничего экзотического, по одному-два. Это делали римляне, у которых флот нес патрульную службу. В патруле камнемет выгоден - можно при удаче повредить или минимум напугать преследуемое судно.
С чем сравнить триеру? С легкой дуэльной рапирой. Триера была заточена под выполнение одной функции - тарана. Как рапира под укол. Когда условия изменились, триеры стали не нужны. А когда условия были - триеры работали отменно. Коллега Хан Соло уже называл здесь "Олимпию" - построенная в 1987 г., эта реконструкция триеры показала отменные результаты. Скорость на веслах до 10 узлов. С половиной команды в течение 4 часов "Олимпия" против легкой волны двигалась со скоростью в 4 узла. Поворот на 180 градусов - за одну минуту, причем дуга поворота всего в две с половиной длины корабля! Прекрасная управляемость. Вот такой "рапирой" и были повержены персы при Саламине, господа.
Ладно, пока все. Потом продолжу.

 Отправлено: 25.06.07 22:24. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

При Акциуме основным боевым кораблем давно уже были квинквиремы.

Не совсем так. Большинство составляли августовские либурны (лёгкие биремы или вообще униремы). А квинкиремы были основой флота от войны диадохов до Секста Помпея.
Пух пишет:

цитата:

и ни когда не решали сражения.

В эпоху диадохов одно сражение таки выиграли "артоиллерией" (Родос или Кипр).

 Отправлено: 26.06.07 02:04. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Не совсем так. Большинство составляли августовские либурны (лёгкие биремы или вообще униремы). А квинкиремы были основой флота от войны диадохов до Секста Помпея.

У меня данные другие. Да, либурны активно действовали н флангах, обстреливая и поджигая вражеские суда, но это не помешало Антонию прорваться с большей частью флота и уйти на парусах. Кроме того, преобладай у Агриппы либурны, как он посадил на корабли до 40 тысяч легионеров? Или Антиний - 22 тысячи?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В эпоху диадохов одно сражение таки выиграли "артоиллерией" (Родос или Кипр).

Встречал, вот и про Хиос такое писали, но очень смутно, при описании сражения все равно упор сделан на тараны и абордаж.