Отправлено: 13.06.07 14:34. Заголовок: Протянем единство Руси?

В РИ последним единым правителем древней Руси был Ярослав Мудрый, а после его смерти Изяслав Ярославич был уже, скорее, одним из удельных правителей, пусть и первым среди равных.
Жил в ту эпоху один очень перспективный "энергичный мерзавец"(с) - князь Всеслав Брячиславич Полоцкий. И даже семь месяцев в Киеве сидел после изгнания Изяслава. Потом испугался, видимо, непрочности своего положения и удрал от Изяслава в Полоцк.
Собственно, в этом и развилка - у Всеслава нашелся хороший "серый кардинал", скажем, из духовенства. С его ненавистью к Ярославичам и сложными отношениями с Новгородом, а также общей энергией и жестоким характером этот князь вполне мог еще раз объединить Русь. Надо было только не покидать киевского престола.
Допустим, после долгого (молод ведь еще был!) и удачного правления Всеслав оставляет страну в наследство только одному сыну, ибо сыт по горло феодальными разборками. Конечно, раздробленности не миновать, но она будет оттянута более чем на полвека. И монголов Русь встретит хоть уже в удельном состоянии, но все еще более-менее единая (как в РИ при Мономахе).

 Отправлено: 13.06.07 14:52. Заголовок: Re:

Ага. Вся степь от Днестра до Волги у Руси в вассалах. а тевтоны благополучно утоплены в водах Зап. Двины и вместо Риги будет русская крепость. Шведы - младшие партнеры, возможно православные. Монголы получают по носу и война затягивается до смерти Чингиса и начала междуусобиц чингизидов. Тогда Русь действительно спасет Европу от нашествия. Только чем ей за это отплатят - крестовыми походами?

 Отправлено: 13.06.07 15:00. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Ага. Вся степь от Днестра до Волги у Руси в вассалах. а тевтоны благополучно утоплены в водах Зап. Двины и вместо Риги будет русская крепость. Шведы - младшие партнеры, возможно православные.

Еще, возможно, Крым наш. Волжская Булгария почти наверняка в вассалах, а с Византией тоже очень интересно - после падения Константинополя русские могут помочь грекам выбить крестоносцев, после чего Византия попадает в фактическую зависимость от Киева. И нифига это не галактизм . Получается этакая Священная Византийская империя.

 Отправлено: 13.06.07 15:07. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Только чем ей за это отплатят - крестовыми походами?

А это даже к лучшему может оказаться. Если с востока давят монголы, а с запада - крестоносцы, а Русь при этом сильна, то настоящей раздробленности может и не быть - ибо все будут понимать, что обороняться надо.

 Отправлено: 13.06.07 15:16. Заголовок: Re:

Моя информация о данной эпохе получена в основном у Гумилева и если я правильно его прочел давление со стороны не поможет - каждый удел начнет договариваться с соседями сам. Такчто Волынь и Галич теряем однозначно. Возможно княжество Литовское не будет таким великим, да еще и православие примет. Ливонского ордена может не быть, останутся прибалты данниками новгорода. А поскольку первый удар монголов Русь выдержит то объединение возможно не будет так необходимо хотя проходить будет легче (сопротивления и понимания будет меньше) Лидер объединения под вопросом. как вариант - Литва победившая католицизм.

 Отправлено: 13.06.07 15:18. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Всеслав Брячиславич

Ух, щас как придёт некто Смельдинг

 Отправлено: 13.06.07 15:59. Заголовок: Re:

Всеслав объединитель? что ж, вполне себе версия. мы тут ее с коллегой Георгом разбирали, он высказал ряд ценных идей, кои впоследствии вошли в мою книгу "Язычники крещеной Руси" - ибо Всеслав Волхв не одних князей, знаете ли, недолюбливал.

 Отправлено: 13.06.07 16:39. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Всеслав Волхв не одних князей, знаете ли, недолюбливал.

Ну, боюсь, что с христианами ему договориться придется .
А чорной магией - пускай себе занимается, будет у нас свой Влад Цепеш . Люблю таких... Плюс ко всему, еще мистический ореол, наводящий ужас на соперников. Но - поддержкой церкви для объединения заручиться необходимо.

 Отправлено: 13.06.07 16:47. Заголовок: Re:

Преувеличиваете роль личности в истории.

 Отправлено: 13.06.07 16:51. Заголовок: Re:

Киевский князь, сохранял лишь формальное старшинство... Для сохранения единства надо вместо князей в городах ставить наместников Великого князя - тиунов. Тогда возможно, если центробежные тенденции не возобладают...

 Отправлено: 13.06.07 17:39. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Преувеличиваете роль личности в истории.

Владимиру и Ярославу удалось...

ратибор пишет:

цитата:

Для сохранения единства надо вместо князей в городах ставить наместников Великого князя - тиунов.

Это в перспективе, не все сразу. А вообще - Русь никто, в общем-то, не обязывал идти по европейскому сценарию раздробленности. Можно было бы и на Византию равняться.

 Отправлено: 13.06.07 19:46. Заголовок: Re:

Так пошли-то по европейскому

 Отправлено: 13.06.07 20:40. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Так пошли-то по европейскому

А что, в Византии не было раздробленности
Или охота совсем не по европейскому с государственными рабами и прочими прелестями Востока

 Отправлено: 13.06.07 21:27. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

И монголов Русь встретит хоть уже в удельном состоянии, но все еще более-менее единая (как в РИ при Мономахе).

Мне нравится... Такая украинская русинская империя...

 Отправлено: 13.06.07 21:34. Заголовок: Re:

Скорее просто русинская. Украина в контексте того времени - это анахронизм.

 Отправлено: 13.06.07 21:37. Заголовок: Re:

надо ж отличать от Руси на основе Московии или ГВН

 Отправлено: 13.06.07 21:52. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Скорее просто русинская. Украина в контексте того времени - это анахронизм

Согласен. Название "Русь" останется за настоящими владельцами этнонима - русинами. Искать новый не будет иметь смысла. В этой АИ Шевченко с Котляревским появятся гдето в 16 в.

 Отправлено: 13.06.07 21:54. Заголовок: Re:

Надо. Не знаю как лучше. Вообще меня всегда занимала тема сохранения вочточнославянского единства - вместо 3-х народов формируется один (они и так то не сильно отличаются). Имхо предпосылки вполне были, если бы не татары.

Этот гипотетический народ (русичи?) мне видится больше похожим на украинцев, чем на великороссов и белорусов но с гораздо меньшим влиянием польского элемента чем в реале. Язык похож скорее на белорусский, опять-таки с гораздо меньшим числом полонизмов.

 Отправлено: 13.06.07 21:58. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

адо ж отличать от Руси на основе Московии или ГВН

Московия, ГВН и Киевская Русь........в чём проблема-то?
Варианты вроде Тверии, Суздалии предлагать

 Отправлено: 13.06.07 22:18. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А что, в Византии не было раздробленности

Не было принято делить государство между сыновьями почившего правителя.

Krutyvus пишет:

цитата:

Мне нравится... Такая украинская русинская империя...

Да какая разница, чья . Главное - монголов отобьем. А потом, по-моему, такое государство просто обречено стать европейским гегемоном.

 Отправлено: 13.06.07 22:29. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Не было принято делить государство между сыновьями почившего правителя.

Зато было принято рассыпаться и без этого. Не вижу разницы

 Отправлено: 13.06.07 22:31. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Зато было принято рассыпаться и без этого. Не вижу разницы

Это когда империя уже на ладан дышала. А до того единство более-менее поддерживалось.

 Отправлено: 13.06.07 22:40. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Это когда империя уже на ладан дышала

Это раньше чем империя появилась. Сколько-нить удачливый полководец был царём и богом в оккупируемой провинции. И реденько-реденько получалось некоторых контролировать из центра. Это в начале. Потом уже чистая энгельсианская феодраздробленность.
С уважением.

 Отправлено: 13.06.07 22:41. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Это раньше чем империя появилась. Сколько-нить удачливый полководец был царём и богом в оккупируемой провинции. И реденько-реденько получалось некоторых контролировать из центра. Это в начале. Потом уже чистая энгельсианская феодраздробленность. С уважением.

Хм. У меня почему-то было совершенно иное представление о Византии Македонской и Комнинской династий .

 Отправлено: 13.06.07 22:48. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

русичи

назва тогда не употреблялась - употреблялась русины

Doctor Haider пишет:

цитата:

Язык похож скорее на белорусский, опять-таки с гораздо меньшим числом полонизмов.

Язык похож на украинский - так называемые полонизмы от общеславянского предка польской, белорусской, украинской мовы... Булоруссизмы останутся за припятью...

 Отправлено: 13.06.07 22:53. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Булоруссизмы останутся за припятью...

Оффтоп: почему -будет и падонский

 Отправлено: 13.06.07 23:10. Заголовок: Re:

Между прочим, уже Всеслав может принять титул базилевса. А в начале 13 века, после резкого ослабления Византии, киевские князья, возможно, даже цезарями себя именовать начнут...

 Отправлено: 13.06.07 23:18. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

назва тогда не употреблялась - употреблялась русины

Ок.

Krutyvus пишет:

цитата:

Язык похож на украинский - так называемые полонизмы от общеславянского предка польской, белорусской, украинской мовы... Булоруссизмы останутся за припятью..

Наверное. На севере язык будет склонятся к современному русскому в различных диалектах ("русские" слова вместо части "украинских" с сохранением грамматики близкой к украинской. На западе - "белорусский" диалект, ближе к польскому.

 Отправлено: 13.06.07 23:19. Заголовок: Re:

Да, такая русинская держава будет явно правоприемницей Византии с соответствующей символикой (двуглавый орел как имперский символ).

 Отправлено: 13.06.07 23:19. Заголовок: Re:

После солидного династического брака

 Отправлено: 13.06.07 23:20. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Наверное. На севере язык будет склонятся к современному русскому в различных диалектах ("русские" слова вместо части "украинских" с сохранением грамматики близкой к украинской. На западе - "белорусский" диалект, ближе к польскому.

Начнет формироваться литературный язык. Видимо, в самом деле похожий на украинский.

 Отправлено: 13.06.07 23:39. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

После солидного династического брака

Хорошая идея .
Еще - Волжский торговый путь целиком в наших руках, коммуникации со Средней Азией налажены, и, помимо всего прочего, Русь заранее предупреждена о тактике монголов и, следовательно, лучше подготовлена к войне.

 Отправлено: 14.06.07 04:31. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Да, такая русинская держава

Священная Византийская империя руськой нации

Дятел пишет:

цитата:

Русь заранее предупреждена о тактике монголов и, следовательно, лучше подготовлена к войне.

Меня гложат сомнения... Монголы разносили многих...

Если подкорить половцев... Создать на Волге "Восточный вал"....

 Отправлено: 14.06.07 07:28. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Монголы разносили многих...

Мамелюки отпинались... У них географическое положение было получше, зато Русь в этой АИ значительно сильнее. Главное - быстро перенять монгольскую тактику неприцельной стрельбы. Ну, и дисциплинку подтянуть .

 Отправлено: 14.06.07 07:39. Заголовок: Re:

Дунайская Болгария тоже, кстати, в вассалах - еще раньше, чем Византия. На Кавказе наши поселения, Финляндия, скорее всего, тоже потихоньку колонизируется... Интересно, где тут грань между АИ и галактизмом?

 Отправлено: 14.06.07 09:40. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Священная Византийская империя руськой нации

Хорошо звучит! Только вот Византию назвали Византией уже историки. Так что будет Священная ромейская держава русинской нации.

 Отправлено: 14.06.07 12:20. Заголовок: Re:

А можно киевскому князю титул какгана/хакана - экзотичненько, самобытно, восточная эекзотика.

 Отправлено: 14.06.07 12:24. Заголовок: Re:

так не экзотика будет - а типа преемственность от ромейской империи... так что царь

 Отправлено: 14.06.07 12:27. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

так не экзотика будет - а типа преемственность от ромейской империи... так что царь

Тю на тех ромеем - у нас приемственость от каганатов .
А можно и от ромеев тож приемственость

 Отправлено: 14.06.07 12:57. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Тю на тех ромеем - у нас приемственость от каганатов

та не - тут империя, религия...
Оффтоп: и все ж прЕемственность - а то борьба за точность этого слова началась

 Отправлено: 14.06.07 15:26. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Священная ромейская держава русинской нации

 Отправлено: 14.06.07 16:41. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Дунайская Болгария тоже, кстати, в вассалах - еще раньше, чем Византия. На Кавказе наши поселения, Финляндия, скорее всего, тоже потихоньку колонизируется... Интересно, где тут грань между АИ и галактизмом?

ну вы и размахались. у нас вроде установка что развал Руси просто задерживается до окончания монгольского завоевания и только. а вы тут намутили
Великих империй не будет скорее всего. не будет ига и раскола бывших земель Киевской Руси на ВКЛ и Московскую Русь. Возможно центр объединения вместо Москвы переместится на запад, Великие Луки например.
Интересно что будет с Польшей?

 Отправлено: 14.06.07 17:13. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Возможно центр объединения вместо Москвы переместится на запад, Великие Луки например.

Центр останется в Киеве... Или в перспективе в устье Дуная - там будет центр империи...

Подумал об варианте сохранения единства - избрание Великого Киевского князя сьездом курфюрстов-князей: Волынского, Галицкого, Переяславского, Черниговского, Полоцкого, Смоленского, Рязанского , Суздальского, новгородского архиепископа и князя половецкого (после признания половцами протектората Руси)...
Обраный князь будет иметь свои владения + Киевские - и так будет более могучим от соседей...

 Отправлено: 14.06.07 17:22. Заголовок: Re:

Во-первых, с чего Вы взяли, что язык будет похож на украинский? Современный украинский полон тюркизмов и полонизмов, сравните его с языком "Слова о полку Игоревом" - мало общего.
Во-вторых, даже если сохранится политическое единство и удастся отбиться от монголов, то данное государственное образование будет крайне рыхлым и низкоцентрализованным, полным аналогом СРИ реала, а потому ни о каких завоеваниях речи идти не может.

 Отправлено: 14.06.07 18:25. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Жил в ту эпоху один очень перспективный "энергичный мерзавец"(с) - князь Всеслав Брячиславич Полоцкий.

Cмельдинг пишет:

цитата:

Всеслав объединитель? что ж, вполне себе версия.

А куда вы Ярославичей денете? Особенно Святослава с всеволодом. У одного под рукой Чернигов и Тьмутаракань (считай Юго-Восток), а у другого под рукой весь Северо-Восток (Ростов, Суздаль, Владимир). Да и новгородцы ещё не забыли как сажали на киевский престол Владимира с Ярославом. С них встанется ввязаться в междуусобицу за новые привелегии.

 Отправлено: 14.06.07 20:11. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Современный украинский полон тюркизмов и полонизмов, сравните его с языком "Слова о полку Игоревом" - мало общего

Тюркизмы от половцев, про полонизмы я говорил - в селах поляков не видели! Потому говорили по старинке... А "Слово..", подделка...

Сварга пишет:

цитата:

даже если сохранится политическое единство и удастся отбиться от монголов, то данное государственное образование будет крайне рыхлым и низкоцентрализованным, полным аналогом СРИ реала, а потому ни о каких завоеваниях речи идти не может

Тут согласен... Для единства нужен в веке 13 харизматичный реформатор. Например после Отпора Монголам, Великий князь Киевский и Галицкий Данииил опираясь на представителей боярства и мещанства ликвидирует выборность великих князей и в обмен на признания Великого Руського вече получает добро на передачу власти старшему сыну...

Ежен пишет:

цитата:

А куда вы Ярославичей денете

Агентов им с ядом...

 Отправлено: 14.06.07 21:04. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Сколько-нить удачливый полководец был царём и богом в оккупируемой провинции

Чего-чего? Такое только в конце 11 века было, после Манцикерта

 Отправлено: 14.06.07 21:25. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Ежен пишет: цитата: А куда вы Ярославичей денете Агентов им с ядом...

Повторяем сценарий отцов и дедов, то бишь Владимира и Ярослава?
1. Одновременной акция не получится, значит велика вероятность, что кто-то из Ярославичей сумеет избежать гибеди и возглавить поход на Киев.
2. Опыт отцов и дедов показал, что начавший отстрел братьев в итоге проигрывает.
3. Единство в этом варианте сохраняется, тоько во глвае с кем-то из Ярославичей. Меня больше прельщает Святослав, но тут как фишка ляжет.
4. Возможно Святослав (ну нравится мне он больше остальных) Ярославович оставит всю Киевскую Русь в наследство старшему сыну.

 Отправлено: 14.06.07 22:07. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

про полонизмы я говорил - в селах поляков не видели! Потому говорили по старинке...

Я в Украине бываю часто и у меня такое чувство, что сёл говорящих на литературном (государственном, современном) украинском языке в природе не существует.
Krutyvus пишет:

цитата:

А "Слово..", подделка...

Ну, эт спорно, мягко говоря.
Krutyvus пишет:

цитата:

Для единства нужен в веке 13 харизматичный реформатор. Например после Отпора Монголам, Великий князь Киевский и Галицкий Данииил опираясь на представителей боярства и мещанства ликвидирует выборность великих князей и в обмен на признания Великого Руського вече получает добро на передачу власти старшему сыну...

Императоры СРИ передавали власть своим сыновьям, но это не помогло объединению Германии.
А на Руси традиции наделения князей "царскими" полномочиями ещё меньше, чем в техже германских землях.

 Отправлено: 14.06.07 23:08. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

зык похож скорее на белорусский, опять-таки с гораздо меньшим числом полонизмов.

На беларуский язык можно и с другой стороны посмотреть: в нём много русизмов
Всё-таки сформировался в едином с поляками государстве (касается и 19 века), а затем уже вобрал много российских слов.\

Заинька пишет:

цитата:

Дятел пишет: цитата: Не было принято делить государство между сыновьями почившего правителя. Зато было принято рассыпаться и без этого. Не вижу разницы

Майорат - одно из главных общественных достижений средневековой Европы .
Как раз он и мог позволить сохранить относительно единую (Новгород и Полоцк были бы как Бургундия и Бретань во Франции) Русь: вместо уделов используем графства: великокняжеская династия Рюриковичей меньше числом и сидит только в Киеве (потом в 12-13 веках из-за наступления степи можно столицу в Смоленск двинуть : как раз географический центр - водораздел 4-х зон (Балтийское море, северные озёра и Финский залив, Чёрное море, Каспийское море) - рядом).
Здесь явно нужно католичество, так как альтернативный путь внедрения майората немецкими захватчиками дюже неприятен.

Krutyvus пишет:

цитата:

в селах поляков не видели

Подозреваю, что в коронных землях Киевского, Брацлавского и Русского воеводств таки видели.
В княжеских землях в сёлах их, действительно, не видели (по Статуту 1588 года землёй могли владеть только коренные уроженцы ВКЛ, ну и холопов польских в Литве не было), но постоянно видели местную шляхту, среди которой самые образованные говорили по-польски.

А, вообще, это альтерпозитива что надо.

 Отправлено: 15.06.07 09:11. Заголовок: Re:

Католичество както не приживалось на Руси да и православная диаспора такого не допустит - еще одна гражданская война. Скорее уж регулярный отстрел братьев. Объединением опять займется церковь. Может вокруг Киева (ведь монгольского разгрома не будет) но скорее всего поищут новый центр - Киев слишком зажравшийся.

 Отправлено: 15.06.07 10:34. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Я в Украине бываю часто и у меня такое чувство, что сёл говорящих на литературном (государственном, современном) украинском языке в природе не существует.

то ли не те села, то ли Вы много внимания уделяете оччень небольшому клоичеству диалектных слов

 Отправлено: 15.06.07 11:20. Заголовок: Re:

Всеслав начнет отстрел не братьев, а узурпаторов, в его понимании. Идеология будет следующая: Русь поделили между собой наследники неправильного сына Владимира. Киевляне поддержат, думаю - им же охота, чтобы Киев был центром единой Руси...
Новгородские вольности очень может ликвидировать или сильно урезать, ибо новгородцы его с некоторых пор страшно ненавидят, и я бы за такое тоже ненавидел:) Даже храмы не пощадил.
Завоевания возможны и в состоянии раздробленности, в принципе. Если будет аналог Польши в 15-17 веках, то вполне себе... Хотя, я в этом не профи, могу заблуждаться.
Католицизм здесь, ПМСМ, явно незачем - гораздо перспективнее преемственность от Византии.
А если объединителем выступит не Всеслав, то это мало что меняет:) Хотя мне больше всего нравится он. В том числе, и из-за того, что прищучит Новгород.

 Отправлено: 15.06.07 16:06. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Я в Украине бываю часто и у меня такое чувство, что сёл говорящих на литературном (государственном, современном) украинском языке в природе не существует.

В России тоже... И в любой стране - литературнй есть искуственным синтезом реала...

MrВедьмедь пишет:

цитата:

На беларуский язык можно и с другой стороны посмотреть: в нём много русизмов

истина

 Отправлено: 15.06.07 22:10. Заголовок: Re:

В предыдущие разы единую Русь спасали без особого успеха.

А если по существу. У Всеслава, на мой взгляд, не выйдет. За ним серьезной силы нет, а противников у него достаточно. Если кто другой – может получиться, на время. Как получилось (почти) у Мономаха и Всеволода Большое Гнездо.
По-моему, основная проблема в том, что существующее положение вещей всех устраивает. Даже отмена лествицы принципиально ничего не изменит – будут откалываться наместники. Разве что систему ротации для них придумать?
Нужен враг, причем, настоящий. От половцев тех же или ляхов сильное княжество могло в одиночку отбиться. Нужен кто-то вроде Хазарского каганата или монгол, но пораньше.

 Отправлено: 15.06.07 23:48. Заголовок: Re:

вариант с Всеславом. читывал я тут, что Изяслав с сыном у папы просили помощи.
а вот выпросили... и получили крестовый поход на Русь. не шалости тевтонцев, а качественный такой КП.
вот, предположим, и враг.

 Отправлено: 16.06.07 06:52. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

По-моему, основная проблема в том, что существующее положение вещей всех устраивает. Даже отмена лествицы принципиально ничего не изменит – будут откалываться наместники. Разве что систему ротации для них придумать?

Была уже тема где пытались придумать способ подчинения князей единому центру см. http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000314-000-10001-0-1171895366

 Отправлено: 16.06.07 21:09. Заголовок: Re:

Бивер:

цитата:

Была уже тема где пытались придумать способ подчинения князей единому центру

как же- как же. Помню-помню.
И ничего толком не придумали.
Видимо, именно потому, что на то время всех устраивала ситуация.

Смельдинг:

цитата:

а вот выпросили... и получили крестовый поход на Русь. не шалости тевтонцев, а качественный такой КП.

Вариант вполне. И угроза реальная, и не так страшно, как монголы - европейцев били.
Только кто возглавит сопротивление? Всеслав? А куда остальных Ярославичей девать?
Тот же Святослав Черниговский впоолне способен к брату примкнуть (а может и не примкнуть, тут по ситуации)

 Отправлено: 16.06.07 21:24. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Тот же Святослав Черниговский впоолне способен к брату примкнуть (а может и не примкнуть, тут по ситуации)

вот мы в тот раз с коллегой Георгом пришли к выводу, что Святослав все же Всеслава признал. и мог встать под его знамена.

 Отправлено: 17.06.07 12:32. Заголовок: Re:

Поздняя слишком развилка...Ее по уму надо при Святославе делать...

 Отправлено: 17.06.07 12:46. Заголовок: Re:

Идея интересная. Только будет ли столицей Киев? А не Полоцк?
И галактические империи здесь строить рано. Скорее будет немало вопросов в первые десятилетия после развилки, да и потом прибавится.

 Отправлено: 17.06.07 14:05. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Ее по уму надо при Святославе делать...

уууу сколько раз это было

 Отправлено: 17.06.07 14:09. Заголовок: Re:

Вот именно.А то что здесь обсуждается-ИМХО малоперспективно.

 Отправлено: 17.06.07 15:42. Заголовок: Re:

Нет, есть варианты и при Всеславе. Пусть объединит не всю Русь, но остановит раздробление, соберет нехилое государство.

 Отправлено: 17.06.07 21:45. Заголовок: Re:

Навскидку не вспомню - кто там у нас в митрополитах ходит в это время?
Нужен иерарх, способный, с одной стороны, договориться с князем, православие которого весьма своеобразно, а с другой - обеспечить идеологическую поддержку встречного крестового похода.

Или не иерарх, а кто-то из авторитетных Печерских старцев.

 Отправлено: 17.06.07 22:27. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Главное - монголов отобьем

А если бы без монголов не стали бы гегемоном, которым фактически были с 17-го века? По Балашову, именно они, монголы, ввели рыночные механизмы в славянскую экономику...

 Отправлено: 17.06.07 22:57. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Или не иерарх, а кто-то из авторитетных Печерских старцев.

Никон рулит! это, ЕМНИП, он осуждал Ярославичей за нарушение крестоцелования?

 Отправлено: 17.06.07 23:17. Заголовок: Re:

Объясняю популярно - против лома нет приема. Отбится от монголов нереально.

 Отправлено: 17.06.07 23:18. Заголовок: Re:

ох, тут уж про монголов! а я все думаю про Всеслава.

 Отправлено: 17.06.07 23:20. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

ох, тут уж про монголов!

Не нравится волюнтаризм отдельных товарищей искренно уверенных в том что дотсаточно сохранить единое государство и монголам тут же кирдык придет. Хотя согласен что при едином государстве последствия монгольского завоевания будут несколько иными, но лиш по форме а не по сути.

 Отправлено: 19.06.07 01:45. Заголовок: Re:

ле-СНИК пишет:

цитата:

А если бы без монголов не стали бы гегемоном, которым фактически были с 17-го века? По Балашову, именно они, монголы, ввели рыночные механизмы в славянскую экономику...

Немцы ввели ЕМНИП (ведь мы же считаем Чехию и Польшу славянскими странами ).
Если майорат и католичество (как идеологический источник майората) не подходят (хотя иметь одну небольшую великокняжескую династию и несколько многолюдных графских было бы неплохо), тогда можно ещё один путь выбрать: городской.
Когда единственный источник богатства - земля, то вся реальная власть стекается к магнатским кланам, у которой её много. Магнату не нужна централизованная королевская власть, как выражался Николай Радзивилл Чёрный

цитата:

Кароль - у Кракаве вышэйшы, а ў Нясвіжы - я важнейшы

Промышленность и торговля, напротив, заинтересованы в центральном правительстве, которое может оборонить их от произвола магнатов.
Так что для единства Руси нужно сильней развивать города, осваивать Донбасс и Криворожский бассейны, заваливать Европу дешёвым ширпотребом . Города, разумеется, под покровительство великого князя с местным вечем, неважно, в чьей они земле. Удельные князья по своим деревням будут беднее, а значит будут ставится на место почти всегда.
Что нужно для толчка развития городов и торговли по сравнению с РИ (в которой они и так были достаточно развиты)? Евреи . После эпидемии Чёрной смерти многим евреям пришлось иммигрировать из Западной Европы в Польшу и Литву. Эпидемия должна прийти раньше и толкнуть их на восток в Киевскую Русь. В полуязыческой стране того времени отторжения возникнуть не должно, а далее привыкнут.

 Отправлено: 19.06.07 02:10. Заголовок: Re:

MrВедьмедь пишет:

цитата:

В полуязыческой стране того времени отторжения возникнуть не должно, а далее привыкнут.

Если их будет значимое количество, то враз вспомнят про хазар и попросят вернуться откедова явились. Да и вообще, Вы полагаете, что евреев не любили потому как они Христа распяли, чоль?

 Отправлено: 19.06.07 09:01. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

MrВедьмедь пишет: цитата: В полуязыческой стране того времени отторжения возникнуть не должно, а далее привыкнут. Если их будет значимое количество, то враз вспомнят про хазар и попросят вернуться откедова явились.

С хазарами, действительно, нехорошо выходит.
А не было ли явных отличий у евреев Хазарского каганата и Западной Европы, чтобы их не путали?

цитата:

Да и вообще, Вы полагаете, что евреев не любили потому как они Христа распяли, чоль?

Разумеется, не любят евреев (место и время можно не указывать) по другой причине.
Но для средневекового человека с другая религия евреев - это тоже важно.

 Отправлено: 19.06.07 10:08. Заголовок: Re:

Мое глубокое IMHO, что Киевская Русь - временный этап - временная крепость и единство в условиях непрерывного колонизационного движения и северных/восточных устремлений восточнославянских племен начиная где-то с VI века.
Просто в X-XII веках, климатический оптимум и этногеографическая ситуация позволила задержаться на лесостепном рубеже и за счет торгово-сельскохозяйственного прибавочного продукта на землях от Новгорода до Киева создать центр сопротивления давлению степняков.

Всеми руками за единого князя/базилевса/цезаря - я уже предагал в своем таймлайне династию Рюриковиче-Комнинов[-Кончаковичей;-)] - НО: центр восточнославянства объективно сместился в сторону северо-востока от Киева - Владимир/Суздаль. Сместился вместе с населением!!! Киевской Руси и нормальными князьями.

И, наконец, самое главное - как создаваемое/обсуждаемое государство - проводник и строитель прегалактизма;-) выдержит климатические нестабильности конца Малого Климатического Оптимума и начало Малого Ледникового периода?
"1092 – страшная засуха, степняки решают компенсировать ее нападениями на Русь
1203-1233 – морозы, засуха, неурожаи, "скопление" особо неблагоприятных природных условий, обусловившее 17 голодных лет. В 1214-1216 гг., и особенно в 1230-1233 гг. население Руси резко сократилось!!!! (Как видите, не от татар, точнее не только и не столько)
XIII, конец – одно из наиболее серьезных похолоданий за последние две тысячи лет. Летописцы отмечают "великую нужду в народе". На севере и в центре селища становятся малодворными деревнями, располагающимися на возвышенных местах. На юге, наоборот, появляются новые селища, обычно неукрепленные, и расширяется зона собственно хозяйственной деятельности населения.
1300 – замедление Гольфстрима. Начало малого ледникового периода на 500 лет"

Мое глубокое IMHO - Русь встретила татаро-м... сильно ослабленной из-за отсутствия защитников, кормильцев и в процессе выстраивания нового центра.
Так что давайте решать вопрос единства Руси не по личностям в истории, а более комплексно;-)

 Отправлено: 19.06.07 12:20. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Мое глубокое IMHO - Русь встретила татаро-м... сильно ослабленной из-за отсутствия защитников, кормильцев и в процессе выстраивания нового центра. Так что давайте решать вопрос единства Руси не по личностям в истории, а более комплексно;-)

Грамотно, согласен с предыдущим оратором.

 Отправлено: 19.06.07 12:32. Заголовок: Re:

не знаю как можно вести дискуссию о генезисе восточнославянских языков и не упомянуть при этом церковнославянский

 Отправлено: 20.06.07 00:22. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

не знаю как можно вести дискуссию о генезисе восточнославянских языков и не упомянуть при этом церковнославянский

А он не восточнославянский

 Отправлено: 20.06.07 00:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Промышленность и торговля, напротив, заинтересованы в центральном правительстве, которое может оборонить их от произвола магнатов.

Наверно, надо что-то еще, города не являются достаточной причиной для возникновения сильной централизованной власти (средневековый север Италии и средневековая Германия тому пример).

Крысолов пишет:

цитата:

Эпидемия должна прийти раньше и толкнуть их на восток в Киевскую Русь. В полуязыческой стране того времени отторжения возникнуть не должно, а далее привыкнут.

Со слов Гумилева, в Хазарии еврей был каждый третий. Думаю, что и в Новгороде, и в Киеве их было предостаточно . Особенно на Подоле, где постоянно что-то варилась и замышлялось в политическом плане, а дальше - бунты, смена князей и проч. Это сквозит между строчек в летописях, плюс Мономаха в начале ХII века шантажировали, чем бы вы думали? - еврейскими погромами! Вывод: евреев уже в первом тысячелетии на Руси было много.

Крысолов пишет:

цитата:

ох, тут уж про монголов! а я все думаю про Всеслава.

Наконец о Всеславе. Что Карамзин, что Соловьев выставляют его трусоватым (испугался Изяслава с поляками после того, как киевляне сами отдали ему власть в руки) и недалеким (настроил против себя Псков и Новгород, сам направился в руки Ярославичей, которые его незамедлили пленить). Плюс к этому, уж очень монолитным выглядел в те годы союз Ярославичей: Изяслава, Святослава, Всеволода, которые втроем могли "вынести" любого конкурента.
Мне нравится точка развилки всего лишь на год ранее - не 1066г (Всеслав начал войну и занял Новгород), а 1065г - князь Ростислав (сын Владимира, внук Ярослава Мудрого) не был отравлен в Тмутаракани.
Всего одно допущение и ... И мы получаем:
- удачливого, храброго и порядочного, по заверениям Нестора, князя - защитника земли русской;
- сильное Тмутараканское княжество очень удачно вписанное в тот мир в геополитическом плане;
- выход к морю Руси на 550 лет раньше;
- греческие города-колонии на побережье Азовского моря и в Крыму предпочли бы слабеющей и отдаленной Византии более сильного покровителя совсем рядом (при том одной веры!) - как следствие экономический рост молодого княжества
- экономический рост подогревался бы и тем, что Тмутараканское княжество лежало в сердце тогдашнего шелкового пути и других купеческих путей
- экономический рост подогревался бы и тем, что евреев в молодом княжестве было бы полным полно - Хазария то совсем рядом
- много денег - сильное войско, при этом дружины бы набирались как на Руси (Киевской и Северной) так и с Кавказа, так как у местных касогов-аланов Ростислав был "в большем авторитете" - они ему дань начали платить еще до 1065г
- Кавказ между христианскими Тмутараканью с одной стороны и Грузией, Арменией с другой сам бы стал христианским, а впоследствии и вассальным, если не частью нового молодого государства
- из половцев мог быть сформирован буфер для отражения атак новых степных орд
- глобальное похолодание 1200 - 1300 не так бы сказалось на Тмутараканской Руси как оно сказалось на Владимирско-Суздальской
- сильное государство расположенное на юге усмирило бы кочевников (половцев) и, возможно, вектор переселения с Киевской руси был бы смещен с направления северо-восток на направление юго-восток: получаем слабо заселенные бассейны Оки и верхней Волги и густо заселенный бассейн Дона и район современного Донбасса.
... И тут приходят монголы...

 Отправлено: 20.06.07 07:05. Заголовок: Re:

MrВедьмедь пишет:

цитата:

А он не восточнославянский

так русский литературный язык создавался на базе и церковнославянского и собственно русского. А белорусский и украинский литературные языки под влиянием нехороших людей все церковнославянские элементы выкинули нахрен и заменили польскими, отчего эти два языка стали так непохожи на русский

теперь вам предстоит обьяснить, почему аналогичная процедура будет проведена в мире единой Киевской Руси

 Отправлено: 20.06.07 09:32. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

MrВедьмедь пишет: цитата: А он не восточнославянский так русский литературный язык создавался на базе и церковнославянского и собственно русского. А белорусский и украинский литературные языки под влиянием нехороших людей все церковнославянские элементы выкинули нахрен и заменили польскими, отчего эти два языка стали так непохожи на русский теперь вам предстоит обьяснить, почему аналогичная процедура будет проведена в мире единой Киевской Руси

Церковнославянский, он же староболгарский, слишком сильно оторвался от мирского старорусского языка (на котором, к примеру, писались дипломатические документы Литвы и Москвы).
И если униаты просто перешли в проповедях с церковнославянского на русский, а это вполне естественный путь, которым вся Европа проследовала, то в Москве, наоборот, через церковь внедряли в народ слова чужого языка.

 Отправлено: 20.06.07 09:41. Заголовок: Re:

MrВедьмедь пишет:

цитата:

И если униаты просто перешли в проповедях с церковнославянского на русский, а это вполне естественный путь, которым вся Европа проследовала

ах, да. Теперь все ясно. Вы всю единую Русь хотите в унию затолкать

 Отправлено: 20.06.07 13:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.06.07 13:39. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

А вот русский действительно сложился на основе древнеболгарского, украинизмов переселенцев в северо-восточную Русь и местных диалектов

Да давайте еще померяемся у кого длиннее... история языковая;-)
Я, конечно, понимаю радение за рiдну мову, но имейте совесть и научные линвистические данные. Вы же не на националистическом сервере, чтобы такое говорить.

"украинизмов переселенцев в северо-восточную Русь" - Вы хотели сказать, по-научному - распространение ЕДИНОГО ДРЕВНЕРУССКОГО СЛАБОДИФФЕРЕНЦИРОВАННОГО варианта восточнославянского языка вместе с перемещением славянских масс населения и активных грамотных людей в НОВЫЙ ЦЕНТР древнерусской территории ?

Может быть, вы имеете в виду, что первоначальное диалектное деление восточных славян на 3 территориально-племенные ветви, которое в условиях изоляции и оккупации Польше-Литвой и Золотой Ордой получило дальнейшее развитие ?

Еще необходимо разделять фонетические расхождения (которые изначально были у 3 племенных ветвей) и лексические (полонизмы+своя приземленная лексика окраинского языка и культурные греческие+древнеболгарские(церковнославянские) заимствования в русском)

И, вообще, читайте http://pravopys.vlada.kiev.ua/index.php?id=55

 Отправлено: 20.06.07 14:09. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Всеслав Волхв не одних князей, знаете ли, недолюбливал.

Куме, Вы ж прекрасно знаете, что Всеслав был крученый ВОЛК.
Недаром колокола Софии Новгородской к себе стянул, чтобы на Софию Полоцкую повесить.
Krutyvus пишет:

цитата:

Шевченко

Шевченко в том виде, что и в РИ (протестном) вообще может не появиться. Будет себе жить художник и все.
Doctor Haider пишет:

цитата:

На западе - "белорусский" диалект, ближе к польскому.

Не-а, расхожий стереотип.
Всеслав - это вообще интересная альтернатива, мы ее обсуждали (про себя: нужно будет поискать ссылку в архивах), но всерьез не разрабатывали. Боюсь, что это мир русской Англии, мужа Гиты после неуспешного восстания отправляем к берегам Альбиона, где он немножечко дает по мозгам Вилли Нормандскому.

 Отправлено: 20.06.07 14:11. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

окраинского языка

Хамите, парниша!

 Отправлено: 20.06.07 21:29. Заголовок: Re:

От персоналий, по-моему мало зависит, развилка должна быть где-нибудь во внешних факторах. Много раз уже обсуждалось, раздробленность неизбежна, поскольку:
1. Любой удельный князь стремится стать полным хозяином в своей земле.
2. Экономически княжества вполне самостоятельны на то время.
3. После разгрома Каганата большой внешней угрозы нет.

 Отправлено: 20.06.07 23:01. Заголовок: Re:

Вот оно единство Руси: в топике сразу пошёл спор о центре этой самой единой Руси: Киев, Владимир, Новгород, Полоцк,... и даже в Сети всё свелось к РИ

 Отправлено: 21.06.07 05:08. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Да давайте еще померяемся у кого длиннее... история языковая

Окей. Давайте зачехлим свои мечи - история язка здесь будет флеймом...

MrВедьмедь пишет:

цитата:

Вот оно единство Руси

Единство возможно токо с Киевом - иной любой центр должен доказать свою ценность войнами или веками...

 Отправлено: 21.06.07 07:59. Заголовок: Re:

А если таким образом поступить?

1. В судебном порядке закрепить за Великим князем всея Руси (изначально престол в Киеве - потом может сместиться) единоличное право на всю землю русскую. Т.е. собственник земли - ВКвР, все остальные - арендаторы, с соответствующими правами и обязанностями.
2. Присвоить ВКвР верховное судебное право. Дать возможность обращаться напрямую к нему как боярам так и удельным князьям. Решение ВКвР - окончательное и обжалованию не подлежит. Кто не согласится - будет "вразумляющий поход армии".

 Отправлено: 21.06.07 10:15. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Кто не согласится - будет "вразумляющий поход армии".

чьей ?

 Отправлено: 21.06.07 10:34. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

чьей ?

Великого Князя. Армии остальных князей будут несопоставимы с Киевской,т.к. мыта будет стекаться в Киев со всех русских княжеств - плата за землю. В средневековье земля - главный источник денег. Как пример приведу церковь - монастырские земли сделали её самой богатой организацией этого времени.

 Отправлено: 21.06.07 23:20. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

От персоналий, по-моему мало зависит, развилка должна быть где-нибудь во внешних факторах

Падение метеорита? Внеочередной ледник? Сколько их, по настоящему значимых внешних факторов? Для количества можно добавить экономическую ситуацию, Гумилевскую пассионарность, но даже в этом случае мы будем иметь очень небольшое число внешних факторов, которых можно принять за развилки. Давайте не будем чрезмерно увлекаться Толстовщиной (я имею в ввиду его гимн обьективным факторам в "Войне и мире"). Давайте не будем лишать себя удовольствия просчитать альтернативные реальности, ограничиваясь только редкими обьективными развилками!

 Отправлено: 21.06.07 23:27. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Кто не согласится - будет "вразумляющий поход армии".

На кого армию то вести, на брата, на племянника? В том то и трагизм раздробленности на Руси, что в удельных княжествах сидели не наместники и не вассалы, которых можно бы было уничтожить, "жестко построить", "замочить в сортире", а близкие(!) родственники.
Московское государство пару веков спустя строилось уже на других началах...