Отправлено: 13.06.07 14:34. Заголовок: Протянем единство Руси?

В РИ последним единым правителем древней Руси был Ярослав Мудрый, а после его смерти Изяслав Ярославич был уже, скорее, одним из удельных правителей, пусть и первым среди равных.
Жил в ту эпоху один очень перспективный "энергичный мерзавец"(с) - князь Всеслав Брячиславич Полоцкий. И даже семь месяцев в Киеве сидел после изгнания Изяслава. Потом испугался, видимо, непрочности своего положения и удрал от Изяслава в Полоцк.
Собственно, в этом и развилка - у Всеслава нашелся хороший "серый кардинал", скажем, из духовенства. С его ненавистью к Ярославичам и сложными отношениями с Новгородом, а также общей энергией и жестоким характером этот князь вполне мог еще раз объединить Русь. Надо было только не покидать киевского престола.
Допустим, после долгого (молод ведь еще был!) и удачного правления Всеслав оставляет страну в наследство только одному сыну, ибо сыт по горло феодальными разборками. Конечно, раздробленности не миновать, но она будет оттянута более чем на полвека. И монголов Русь встретит хоть уже в удельном состоянии, но все еще более-менее единая (как в РИ при Мономахе).

 Отправлено: 13.06.07 14:52. Заголовок: Re:

Ага. Вся степь от Днестра до Волги у Руси в вассалах. а тевтоны благополучно утоплены в водах Зап. Двины и вместо Риги будет русская крепость. Шведы - младшие партнеры, возможно православные. Монголы получают по носу и война затягивается до смерти Чингиса и начала междуусобиц чингизидов. Тогда Русь действительно спасет Европу от нашествия. Только чем ей за это отплатят - крестовыми походами?

 Отправлено: 13.06.07 15:00. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Ага. Вся степь от Днестра до Волги у Руси в вассалах. а тевтоны благополучно утоплены в водах Зап. Двины и вместо Риги будет русская крепость. Шведы - младшие партнеры, возможно православные.

Еще, возможно, Крым наш. Волжская Булгария почти наверняка в вассалах, а с Византией тоже очень интересно - после падения Константинополя русские могут помочь грекам выбить крестоносцев, после чего Византия попадает в фактическую зависимость от Киева. И нифига это не галактизм . Получается этакая Священная Византийская империя.

 Отправлено: 13.06.07 15:07. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Только чем ей за это отплатят - крестовыми походами?

А это даже к лучшему может оказаться. Если с востока давят монголы, а с запада - крестоносцы, а Русь при этом сильна, то настоящей раздробленности может и не быть - ибо все будут понимать, что обороняться надо.

 Отправлено: 13.06.07 15:16. Заголовок: Re:

Моя информация о данной эпохе получена в основном у Гумилева и если я правильно его прочел давление со стороны не поможет - каждый удел начнет договариваться с соседями сам. Такчто Волынь и Галич теряем однозначно. Возможно княжество Литовское не будет таким великим, да еще и православие примет. Ливонского ордена может не быть, останутся прибалты данниками новгорода. А поскольку первый удар монголов Русь выдержит то объединение возможно не будет так необходимо хотя проходить будет легче (сопротивления и понимания будет меньше) Лидер объединения под вопросом. как вариант - Литва победившая католицизм.

 Отправлено: 13.06.07 15:18. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Всеслав Брячиславич

Ух, щас как придёт некто Смельдинг

 Отправлено: 13.06.07 15:59. Заголовок: Re:

Всеслав объединитель? что ж, вполне себе версия. мы тут ее с коллегой Георгом разбирали, он высказал ряд ценных идей, кои впоследствии вошли в мою книгу "Язычники крещеной Руси" - ибо Всеслав Волхв не одних князей, знаете ли, недолюбливал.

 Отправлено: 13.06.07 16:39. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Всеслав Волхв не одних князей, знаете ли, недолюбливал.

Ну, боюсь, что с христианами ему договориться придется .
А чорной магией - пускай себе занимается, будет у нас свой Влад Цепеш . Люблю таких... Плюс ко всему, еще мистический ореол, наводящий ужас на соперников. Но - поддержкой церкви для объединения заручиться необходимо.

 Отправлено: 13.06.07 16:47. Заголовок: Re:

Преувеличиваете роль личности в истории.

 Отправлено: 13.06.07 16:51. Заголовок: Re:

Киевский князь, сохранял лишь формальное старшинство... Для сохранения единства надо вместо князей в городах ставить наместников Великого князя - тиунов. Тогда возможно, если центробежные тенденции не возобладают...

 Отправлено: 13.06.07 17:39. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Преувеличиваете роль личности в истории.

Владимиру и Ярославу удалось...

ратибор пишет:

цитата:

Для сохранения единства надо вместо князей в городах ставить наместников Великого князя - тиунов.

Это в перспективе, не все сразу. А вообще - Русь никто, в общем-то, не обязывал идти по европейскому сценарию раздробленности. Можно было бы и на Византию равняться.

 Отправлено: 13.06.07 19:46. Заголовок: Re:

Так пошли-то по европейскому

 Отправлено: 13.06.07 20:40. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Так пошли-то по европейскому

А что, в Византии не было раздробленности
Или охота совсем не по европейскому с государственными рабами и прочими прелестями Востока

 Отправлено: 13.06.07 21:27. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

И монголов Русь встретит хоть уже в удельном состоянии, но все еще более-менее единая (как в РИ при Мономахе).

Мне нравится... Такая украинская русинская империя...

 Отправлено: 13.06.07 21:34. Заголовок: Re:

Скорее просто русинская. Украина в контексте того времени - это анахронизм.

 Отправлено: 13.06.07 21:37. Заголовок: Re:

надо ж отличать от Руси на основе Московии или ГВН

 Отправлено: 13.06.07 21:52. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Скорее просто русинская. Украина в контексте того времени - это анахронизм

Согласен. Название "Русь" останется за настоящими владельцами этнонима - русинами. Искать новый не будет иметь смысла. В этой АИ Шевченко с Котляревским появятся гдето в 16 в.

 Отправлено: 13.06.07 21:54. Заголовок: Re:

Надо. Не знаю как лучше. Вообще меня всегда занимала тема сохранения вочточнославянского единства - вместо 3-х народов формируется один (они и так то не сильно отличаются). Имхо предпосылки вполне были, если бы не татары.

Этот гипотетический народ (русичи?) мне видится больше похожим на украинцев, чем на великороссов и белорусов но с гораздо меньшим влиянием польского элемента чем в реале. Язык похож скорее на белорусский, опять-таки с гораздо меньшим числом полонизмов.

 Отправлено: 13.06.07 21:58. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

адо ж отличать от Руси на основе Московии или ГВН

Московия, ГВН и Киевская Русь........в чём проблема-то?
Варианты вроде Тверии, Суздалии предлагать

 Отправлено: 13.06.07 22:18. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А что, в Византии не было раздробленности

Не было принято делить государство между сыновьями почившего правителя.

Krutyvus пишет:

цитата:

Мне нравится... Такая украинская русинская империя...

Да какая разница, чья . Главное - монголов отобьем. А потом, по-моему, такое государство просто обречено стать европейским гегемоном.

 Отправлено: 13.06.07 22:29. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Не было принято делить государство между сыновьями почившего правителя.

Зато было принято рассыпаться и без этого. Не вижу разницы

 Отправлено: 13.06.07 22:31. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Зато было принято рассыпаться и без этого. Не вижу разницы

Это когда империя уже на ладан дышала. А до того единство более-менее поддерживалось.

 Отправлено: 13.06.07 22:40. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Это когда империя уже на ладан дышала

Это раньше чем империя появилась. Сколько-нить удачливый полководец был царём и богом в оккупируемой провинции. И реденько-реденько получалось некоторых контролировать из центра. Это в начале. Потом уже чистая энгельсианская феодраздробленность.
С уважением.

 Отправлено: 13.06.07 22:41. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Это раньше чем империя появилась. Сколько-нить удачливый полководец был царём и богом в оккупируемой провинции. И реденько-реденько получалось некоторых контролировать из центра. Это в начале. Потом уже чистая энгельсианская феодраздробленность. С уважением.

Хм. У меня почему-то было совершенно иное представление о Византии Македонской и Комнинской династий .

 Отправлено: 13.06.07 22:48. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

русичи

назва тогда не употреблялась - употреблялась русины

Doctor Haider пишет:

цитата:

Язык похож скорее на белорусский, опять-таки с гораздо меньшим числом полонизмов.

Язык похож на украинский - так называемые полонизмы от общеславянского предка польской, белорусской, украинской мовы... Булоруссизмы останутся за припятью...

 Отправлено: 13.06.07 22:53. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Булоруссизмы останутся за припятью...

Оффтоп: почему -будет и падонский

 Отправлено: 13.06.07 23:10. Заголовок: Re:

Между прочим, уже Всеслав может принять титул базилевса. А в начале 13 века, после резкого ослабления Византии, киевские князья, возможно, даже цезарями себя именовать начнут...

 Отправлено: 13.06.07 23:18. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

назва тогда не употреблялась - употреблялась русины

Ок.

Krutyvus пишет:

цитата:

Язык похож на украинский - так называемые полонизмы от общеславянского предка польской, белорусской, украинской мовы... Булоруссизмы останутся за припятью..

Наверное. На севере язык будет склонятся к современному русскому в различных диалектах ("русские" слова вместо части "украинских" с сохранением грамматики близкой к украинской. На западе - "белорусский" диалект, ближе к польскому.

 Отправлено: 13.06.07 23:19. Заголовок: Re:

Да, такая русинская держава будет явно правоприемницей Византии с соответствующей символикой (двуглавый орел как имперский символ).

 Отправлено: 13.06.07 23:19. Заголовок: Re:

После солидного династического брака

 Отправлено: 13.06.07 23:20. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Наверное. На севере язык будет склонятся к современному русскому в различных диалектах ("русские" слова вместо части "украинских" с сохранением грамматики близкой к украинской. На западе - "белорусский" диалект, ближе к польскому.

Начнет формироваться литературный язык. Видимо, в самом деле похожий на украинский.

 Отправлено: 13.06.07 23:39. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

После солидного династического брака

Хорошая идея .
Еще - Волжский торговый путь целиком в наших руках, коммуникации со Средней Азией налажены, и, помимо всего прочего, Русь заранее предупреждена о тактике монголов и, следовательно, лучше подготовлена к войне.

 Отправлено: 14.06.07 04:31. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Да, такая русинская держава

Священная Византийская империя руськой нации

Дятел пишет:

цитата:

Русь заранее предупреждена о тактике монголов и, следовательно, лучше подготовлена к войне.

Меня гложат сомнения... Монголы разносили многих...

Если подкорить половцев... Создать на Волге "Восточный вал"....

 Отправлено: 14.06.07 07:28. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Монголы разносили многих...

Мамелюки отпинались... У них географическое положение было получше, зато Русь в этой АИ значительно сильнее. Главное - быстро перенять монгольскую тактику неприцельной стрельбы. Ну, и дисциплинку подтянуть .

 Отправлено: 14.06.07 07:39. Заголовок: Re:

Дунайская Болгария тоже, кстати, в вассалах - еще раньше, чем Византия. На Кавказе наши поселения, Финляндия, скорее всего, тоже потихоньку колонизируется... Интересно, где тут грань между АИ и галактизмом?

 Отправлено: 14.06.07 09:40. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Священная Византийская империя руськой нации

Хорошо звучит! Только вот Византию назвали Византией уже историки. Так что будет Священная ромейская держава русинской нации.

 Отправлено: 14.06.07 12:20. Заголовок: Re:

А можно киевскому князю титул какгана/хакана - экзотичненько, самобытно, восточная эекзотика.

 Отправлено: 14.06.07 12:24. Заголовок: Re:

так не экзотика будет - а типа преемственность от ромейской империи... так что царь

 Отправлено: 14.06.07 12:27. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

так не экзотика будет - а типа преемственность от ромейской империи... так что царь

Тю на тех ромеем - у нас приемственость от каганатов .
А можно и от ромеев тож приемственость

 Отправлено: 14.06.07 12:57. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Тю на тех ромеем - у нас приемственость от каганатов

та не - тут империя, религия...
Оффтоп: и все ж прЕемственность - а то борьба за точность этого слова началась

 Отправлено: 14.06.07 15:26. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Священная ромейская держава русинской нации