Автор | Сообщение |
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 25.04.07 17:56. Заголовок: Продолжение Четвертого Рейха для Графа Цеппелина.
цитата: | То, что атомные бомбардировщики летали, я уже говорил: |
| Ту ссылку которую приводите прочитать влом? Летал самолет с реактором. И испытывались движки на стенде. Идея атомного самолета, особо в то время, маложизнеспособная. цитата: | Отойдя от этого побережья на безопасную дистанцию - дозаправляться! |
| На карту смотрите. И учитывайте что дозаправка в открытом море дело крайне сложное и мало кем используемое. цитата: | Тезис не доказан, приведите доказательства! |
| Смотрите ТТХ палубных самолетов и их современников. цитата: | Как бы не оценивали по обе стороны «железного занавеса» результаты войны в Корее, как минимум один вывод из нее не подлежал сомнению - даже к ее окончанию американский флот не имел в своем арсенале истребителей, способных противостоять советским МиГ-15, а потому неудивительно, что в сентябре 1952 г. (еще до окончания боевых действий) ВМФ США сформулировало требования к новому палубному дневному истребителю. |
| цитата: | не захватив Европу, СССР не в состоянии прикрыть авиацией развертывание своих субмарин - Карибский Кризис это доказал! |
| Какой Карибский Кризис? Мы говорим о действии советского флота вблизи своих берегов. А Европу захватывать не надо - нейтральная Европа уже дает все что надо СССР. цитата: | Меня не менее достали заверения насчет мощности советской ПВО и баллистических ракет. |
| Потому что доказательств эффективности советской ПВО - полно.С определенного момента территория СССР была закрыта. А вот с доказательствами эффективности "Навахо" - имеются некоторые сложности. цитата: | "Буря" летала, а это доказательство возможности концепции |
| А "Навахо" - нет. Причем полеты "Бури" - не в вашу пользу. цитата: | Товарищ, "Регулус" считалость вполне возможным запускать с авианосцев - учите матчасть! |
| Господин ламер - поинтересуйтесь стартовой массой "Регулуса" и "Навахо".
| |
Профиль
|
Ответов - 203
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 26.04.07 08:33. Заголовок: Re:
Виталий пишет: цитата: | Смотрите ТТХ палубных самолетов и их современников. цитата: Как бы не оценивали по обе стороны «железного занавеса» результаты войны в Корее, как минимум один вывод из нее не подлежал сомнению - даже к ее окончанию американский флот не имел в своем арсенале истребителей, способных противостоять советским МиГ-15, а потому неудивительно, что в сентябре 1952 г. (еще до окончания боевых действий) ВМФ США сформулировало требования к новому палубному дневному истребителю. |
| Виталий, Вы в который раз приводите эту цитату. Откуда хоть она? К тому же, мы говорим про начало 60-х годов - 60-64-й. Верно? Ну так и давайте сравнивать ТТХ палубников и базовых самолетов этого периода. Только не забываем про ТТХ вооружения и БРЭО... Виталий пишет: цитата: | Европу захватывать не надо - нейтральная Европа уже дает все что надо СССР. |
| Она дает ровно то, что выгодно Европе. Как ФРГ времен социал-демократов в 70-х. Впрочем, отчасти, этот тезис - верен. Самое главное для СССР в этой ситуации, что в Европе - нет американских баз. Кстати, думаю, что все эти базы, скорее всего окажутся в Турции. Да и на Ближнем Востоке американцы будут вести более настойчивую политику, стараюсь включить в число своих саттелитов (именно из-за баз) максимальное число стран. Виталий пишет: цитата: | Потому что доказательств эффективности советской ПВО - полно.С определенного момента территория СССР была закрыта. |
| Равно как и доказательств обратного. Территория СССР, априори, невозможно закрыть. Или, в ином случае, Вы вгрохаете в ПВО гигантские средства, и ничего не останется на космос, ЯО и т.п. проекты. Скажем так, можно считать систему ПВО очень сложной для прохождения над отдельными районами - Ленинград, Москва, Баку, Мурманск, Байконур (???).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.04.07 17:39. Заголовок: Re:
Виталий пишет: цитата: | На карту смотрите. И учитывайте что дозаправка в открытом море дело крайне сложное и мало кем используемое. |
| Весело, США все время использовали - и этого не знали! Виталий пишет: цитата: | Какой Карибский Кризис? Мы говорим о действии советского флота вблизи своих берегов. А Европу захватывать не надо - нейтральная Европа уже дает все что надо СССР. |
| Я уже говорил - группы противолодочных авианосцев у проливов, и снос "регулусами" Мурманска и Владивостока решают все - ни с Балтики ни с Черного Моря субмарины вывести будет невозможно! Виталий пишет: цитата: | А "Навахо" - нет. Причем полеты "Бури" - не в вашу пользу. |
| Вообще-то то, что она не летала - причина была в закрытии програмы, а не в невозможности ракеты! Юдичев пишет: цитата: | Ленинград, Москва, Баку, Мурманск, Байконур (???). |
| Большинство этих объектов сносят баллистические ракеты!
| |
Профиль
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 26.04.07 19:16. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Весело, США все время использовали - и этого не знали! |
| Что они использовали? Примеры такого чуда, как перегруз еропланов с транспортника на АВ в открытом море можно? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Я уже говорил - группы противолодочных авианосцев у проливов, |
| А я еще раз говорю - смотрите на карту. Вблизи от проливов - значит в чьих то терводах. Это невозможно. Или в Эгейских островах, что тоже малоприятно. Граф Цеппелин пишет: цитата: | снос "регулусами" Мурманска и Владивостока |
| А в Мурманске у нас уже ничего нет, ЕМНИП. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Вообще-то то, что она не летала - причина была в закрытии програмы, а не в невозможности ракеты! |
| Вообще то из 11 запусков 10 были неудачным. У "Бури" из 18 - 3 неудачных. Юдичев пишет: Да вообще то говорил вроде. C airwar статья про "Крузейдер". Юдичев пишет: цитата: | Равно как и доказательств обратного. Территория СССР, априори, невозможно закрыть. |
| Да ну? ЕМНИП все таки сплошное радиолокационное поле было создано. И запускать шпионы на сквозной пролет с определенного момента стало неевозможно. Юдичев пишет: цитата: | Кстати, думаю, что все эти базы, скорее всего окажутся в Турции. |
| Выход к Проливам в течении максимум недели. Реально думаю в течении суток. Соответсвенно действие американских АВ еще более осложнено. Остальное позже.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.04.07 19:20. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | группы противолодочных авианосцев у проливов |
| А европейцы на них с восторгом смотрят... Граф Цеппелин пишет: цитата: | снос "регулусами" Мурманска и Владивостока |
| 1. В период напряжённости там ПЛ если и останутся, то неисправные. И, опять-таки, Вы уверены, что тактическими зарядами по площадям можно уничтожить ПЛ у пирсов, а тем более в укрытиях? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Большинство этих объектов сносят баллистические ракеты! |
| Которые где-то на середине процесса и заканчиваются. От бомбёров и КР населённые области прикрыты. Всю вечную мерзлоту и все пустыни, естественно, не прикроешь, но их частичную потерю СССР как-нибудь переживёт. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Вообще-то то, что она не летала - причина была в закрытии програмы, а не в невозможности ракеты! |
| А закрыли потому, что она летала хуже, чем МБР. Можете открыть снова, но за счёт чего-то. Юдичев пишет: цитата: | Кстати, думаю, что все эти базы, скорее всего окажутся в Турции. |
| Которая получает свои тактические и р-5 и на этом базы заканчиваются. Да и СВ на вынос Турции надо меньше, чем на Европу. Юдичев пишет: цитата: | Да и на Ближнем Востоке американцы будут вести более настойчивую политику, стараюсь включить в число своих саттелитов (именно из-за баз) максимальное число стран. |
| А смысл? Первые ПЛАРБ уже есть, а дальше них с баз БВ всё равно только 52 достанут.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.04.07 19:45. Заголовок: Re:
Виталий пишет: цитата: | Что они использовали? Примеры такого чуда, как перегруз еропланов с транспортника на АВ в открытом море можно? |
| Гм... при таком количестве авианосцев, можно осуществлять перелет! Виталий пишет: цитата: | А я еще раз говорю - смотрите на карту. Вблизи от проливов - значит в чьих то терводах. Это невозможно. Или в Эгейских островах, что тоже малоприятно. |
| У Гибралтара, в Северном Море. Вне территориальных вод. Кстати, советские субмарины сквозь проливы тоже никто не пустит! Виталий пишет: цитата: | А в Мурманске у нас уже ничего нет, ЕМНИП. |
| Значит, нет и субмарин. Виталий пишет: цитата: | Да ну? ЕМНИП все таки сплошное радиолокационное поле было создано. И запускать шпионы на сквозной пролет с определенного момента стало неевозможно. |
| Радары- да. Но не аэродромы и средства ПВО. К тому же после атомных ударов в нем будут громадные дыры! dim999 пишет: цитата: | А европейцы на них с восторгом смотрят... |
| Так как на советские субмарины они смотрят еще хуже - то с восторгом смотрят! dim999 пишет: цитата: | 1. В период напряжённости там ПЛ если и останутся, то неисправные. И, опять-таки, Вы уверены, что тактическими зарядами по площадям можно уничтожить ПЛ у пирсов, а тем более в укрытиях? |
| Вполне. dim999 пишет: цитата: | Которые где-то на середине процесса и заканчиваются. От бомбёров и КР населённые области прикрыты. Всю вечную мерзлоту и все пустыни, естественно, не прикроешь, но их частичную потерю СССР как-нибудь переживёт. |
| Ну, учитывая, что у США не пострадает вообще ничего - ракеты построят новые, а вот СССР будет запускать их не с чего! dim999 пишет: цитата: | А смысл? Первые ПЛАРБ уже есть, а дальше них с баз БВ всё равно только 52 достанут. |
| Вообще-то есть смысл американцам отказаться от баз - и вести исключительно морскую войну!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.04.07 21:56. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | а вот СССР будет запускать их не с чего! |
| ??? Кстати, т.к. здесь ракеты долго не хранятся, шахты не очень-то нужны. Собрали, отвезли на транспортёре подальше, запустили с одноразовой позиции - и досвидания... Граф Цеппелин пишет: цитата: | что у США не пострадает вообще ничего |
| Так таки и не пострадает? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Так как на советские субмарины они смотрят еще хуже - то с восторгом смотрят! |
| А чем им ПЛ мешают? Идут себе мимо... А утопишь - так кто его знает, что там за начинка? А АВ - соседи беспокойные, ошибаться могут, да и по берегу если что отработать... Опять-таки, эти АВ привлекают на себя всякие советские изделия, тоже неприятно Граф Цеппелин пишет: цитата: | Кстати, советские субмарины сквозь проливы тоже никто не пустит! |
| Собственно, при нейтральной Европе зачем держать много ПЛ, тем более океанских, в ЧМ и БМ? Граф Цеппелин пишет: А на основе чего? ЕМНИП, тактические заряды против кораблей даже в море вундервафлей себя не показали, а здесь и поражающих факторов почти нет - экранируются окружающей средой. Граф Цеппелин пишет: цитата: | К тому же после атомных ударов в нем будут громадные дыры! |
| Ну-ну. Может, зарядов и хватит, а вот средств доставки...
| |
Профиль
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 27.04.07 11:04. Заголовок: Re:
Виталий пишет: цитата: | Выход к Проливам в течении максимум недели. Реально думаю в течении суток. Соответсвенно действие американских АВ еще более осложнено. |
| Да причем здесь авианосцы - авиабазы будут в Турции. dim999 пишет: цитата: | Которые где-то на середине процесса и заканчиваются. |
| Я вот тут в справочник заглянул. К 1 января 64-го года у американцев 160 ПУ только Титан-1 и -2. Плюс около 60 Минитмэнов. Титан-1 - стапеля. Титан - стапеля и шахты. Минитмэн - шахты.... dim999 пишет: цитата: | От бомбёров и КР населённые области прикрыты. |
| Все-все-все??? Или только те, о которых я уже писал? dim999 пишет: цитата: | А смысл? Первые ПЛАРБ уже есть, а дальше них с баз БВ всё равно только 52 достанут |
| Из Ирана и Ирака, например? Это, кстати, к вопросу о быстром выносе. Виталий пишет: цитата: | ЕМНИП все таки сплошное радиолокационное поле было создано |
| Не совсем так, Виталий. Даже РЛС предупреждения о ракетном ударе полностью не закрывали границы СССР. dim999 пишет: цитата: | ??? Кстати, т.к. здесь ракеты долго не хранятся, шахты не очень-то нужны. Собрали, отвезли на транспортёре подальше, запустили с одноразовой позиции - и досвидания... |
| С какой позиции??? Вы учитывайте, что на дворе - начало 60-х...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.04.07 11:39. Заголовок: Re:
dim999 пишет: цитата: | ??? Кстати, т.к. здесь ракеты долго не хранятся, шахты не очень-то нужны. Собрали, отвезли на транспортёре подальше, запустили с одноразовой позиции - и досвидания... |
| Ну и как такая ракета будет летать?! dim999 пишет: цитата: | Так таки и не пострадает? |
| В 10-15 раз меньше чем СССР! dim999 пишет: цитата: | А чем им ПЛ мешают? Идут себе мимо... А утопишь - так кто его знает, что там за начинка? А АВ - соседи беспокойные, ошибаться могут, да и по берегу если что отработать... Опять-таки, эти АВ привлекают на себя всякие советские изделия, тоже неприятно |
| Вообще-то советские АВ привлекают к себе авианосцы. А авианосцы стоят себе, никого не трогают, топят субмарины противолодочными самолетами. А советские субмарины мешают одним - самим фактом того, что выходят в океан. Если СССР победит, Европе ничего не светит. Так что помогать СССР она не будет! dim999 пишет: цитата: | Собственно, при нейтральной Европе зачем держать много ПЛ, тем более океанских, в ЧМ и БМ? |
| Ну, тогда все еще проще. Океанские комунникации США вообще нпеуязвимы. США могут атаковать там где хотят! dim999 пишет: цитата: | А на основе чего? ЕМНИП, тактические заряды против кораблей даже в море вундервафлей себя не показали, а здесь и поражающих факторов почти нет - экранируются окружающей средой. |
| На основе естественных повреждений кораблей при ударе о пирсы - вспомните взрыв в Галифаксе! dim999 пишет: цитата: | Ну-ну. Может, зарядов и хватит, а вот средств доставки... |
| Больше чем у СССР - уже для США выгодно!
| |
Профиль
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 27.04.07 19:53. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Ну, учитывая, что у США не пострадает вообще ничего |
| Ну да, так по мелочи, Вашингтон, Нью-Йорк.... Юдичев пишет: цитата: | Да причем здесь авианосцы - авиабазы будут в Турции. |
| А теперь сравниваем инфраструктуру и рельеф Турции и Зап. Европы и прикидываем сколько баз разместят в Турции штатники. А затем учитываем, что все эти базы в зоне досягаемости фронтовой авиации и тактических ракет. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Гм... при таком количестве авианосцев, можно осуществлять перелет! |
| Боеприпасы тоже перелетом отправим? Да, сколько там АВ у США с которых могут действовать те же "Крузэйдеры"? Граф Цеппелин пишет: цитата: | У Гибралтара, в Северном Море. Вне территориальных вод. Кстати, советские субмарины сквозь проливы тоже никто не пустит! |
| У Гибралтара - черт с ним. Зона ответственности ЧФ - это Средиземноморка. В Северном море - ну и что? По другому никак пройти нельзя? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Кстати, советские субмарины сквозь проливы тоже никто не пустит! |
| А вот это значит вступать в конфронтацию с СССР. Более того американские АВ тоже пустят - но для них это смерти подобно. А вот дежурить в проливах не дадут никому. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Если СССР победит, Европе ничего не светит. Так что помогать СССР она не будет! |
| У вас совершенно искаженное представление о мире. Граф Цеппелин пишет: Есть. Но базируются они не в Мурманске. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Радары- да. Но не аэродромы и средства ПВО. К тому же после атомных ударов в нем будут громадные дыры! |
| Населенные области прикрыты полностью. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Так как на советские субмарины они смотрят еще хуже - то с восторгом смотрят! |
| Вы совершенно не представляете себе отношение Европы к СССР. Оно было не блестящим, но много лучше чем в США. Если же штаты их кинут, от отношение к СССР еще вырастет. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Вообще-то есть смысл американцам отказаться от баз - и вести исключительно морскую войну! |
| Понимаете, американские адмиралы отлично представляли себе, что такое "война без баз". И такой глупости нигогда бы не сказали. Юдичев пишет: цитата: | Не совсем так, Виталий. Даже РЛС предупреждения о ракетном ударе полностью не закрывали границы СССР. |
| Угу. И какие же районы не закрывались?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.04.07 20:01. Заголовок: Re:
Виталий пишет: цитата: | Ну да, так по мелочи, Вашингтон, Нью-Йорк.... |
| Как уже говроилось, ракет способных разрушить цеклый город у СССР и США тогда мало - и у СССР в 10-15 раз потери больше! Виталий пишет: цитата: | Боеприпасы тоже перелетом отправим? Да, сколько там АВ у США с которых могут действовать те же "Крузэйдеры"? |
| Ударных авианосцев в данной альтернативе - 4 "Форрестола", 4 "Киттихока", 6 "Энтерпрайзов", 4 "Мидуэя". Виталий пишет: цитата: | У Гибралтара - черт с ним. Зона ответственности ЧФ - это Средиземноморка. В Северном море - ну и что? По другому никак пройти нельзя? |
| Откуда?! Виталий пишет: цитата: | А вот это значит вступать в конфронтацию с СССР. Более того американские АВ тоже пустят - но для них это смерти подобно. А вот дежурить в проливах не дадут никому. |
| СССР конфронтация с Европой совершенно не нужна. У него и так проблем хватает. А авианосцы вполне могут и дежурить у проливов - ну, будет СССР слать ноты протеста, ну будет Европа пересылать их США - на конфронтацию с Европой СССР не пойджет у него и так положение невыгодное! Виталий пишет: цитата: | У вас совершенно искаженное представление о мире. |
| Никакого смысла Европе помогать СССР так или иначе нет - тем более в этой альтернативе, когда за Европой не стоит США! Виталий пишет: цитата: | Есть. Но базируются они не в Мурманске. |
| КТак как соседние порты тоже уничтожаются, разницы никакой! Виталий пишет: цитата: | Населенные области прикрыты полностью. |
| На какое-то время - да, но от ракет ничего не защитит, и рано или поздно система ПВО уже не сможет прикрывать все. Виталий пишет: цитата: | Вы совершенно не представляете себе отношение Европы к СССР. Оно было не блестящим, но много лучше чем в США. Если же штаты их кинут, от отношение к СССР еще вырастет. |
| Так как Европе не нужна победа СССР - антагонизм между СССР и Европой много больше чем антагонизм между Европой и США - Европа не будет помогать СССР - его победа Европе не нужна! Виталий пишет: цитата: | Понимаете, американские адмиралы отлично представляли себе, что такое "война без баз". И такой глупости нигогда бы не сказали. |
| Я имел в виду война без наземных баз ракет и авиации!
| |
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 28.04.07 02:18. Заголовок: Re:
Виталий пишет: цитата: | Угу. И какие же районы не закрывались? |
|
Была небольшая дыра между зоной Усольской 5Н86 и Печорской 5Н79. Правда на этот счет схемы с зонами разнятся-где-тоона есть,где-то нет. Я верю той,что у нас в институте висела на кафедре спецтактики :) .Да и в ОРТУ СПРН стали вступать только в 60-70-е.
| |
Профиль
|
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 28.04.07 10:16. Заголовок: Re:
Виталий пишет: цитата: | А теперь сравниваем инфраструктуру и рельеф Турции и Зап. Европы и прикидываем |
| Ну тогда уж с Британией, потому как нас интересуют базы стратегической авиации. А если уж говорить про Британию, то здесь вполне подойдут базы... в Израиле, например. Виталий пишет: цитата: | Да, сколько там АВ у США с которых могут действовать те же "Крузэйдеры"? |
| в 63-м - 18 штук. sas пишет: цитата: | Да и в ОРТУ СПРН стали вступать только в 60-70-е. |
| Верно. Пример был дан в доказательство тезиса, что всю территорию СССР РЛ полем покрыть невозможно. А те РЛС, что закрывали, как выразился Виталий, населенные районы были далеко - не "вундерваффе", дальность ограничена, высотность тоже... Вообще, Вам не приходило в голову сравнить противостояние в воздухе в начале 60-х с войной в воздухе над Вьетнамом образца так 67-68 годов?
| |
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 28.04.07 10:23. Заголовок: Re:
Юдичев пишет: цитата: | Вообще, Вам не приходило в голову сравнить противостояние в воздухе в начале 60-х с войной в воздухе над Вьетнамом образца так 67-68 годов? |
|
Ну, это,Вы уже хватили. В СССР все-таки дела получше будут,чем у Вьетнама.
| |
Профиль
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 28.04.07 14:52. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Ну, это,Вы уже хватили. В СССР все-таки дела получше будут,чем у Вьетнама. |
| Намного ли? Можно прикинуть насыщение единицы местности средствами ПВО, РЛС и истребителями...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.04.07 15:50. Заголовок: Re:
Юдичев пишет: цитата: | Намного ли? Можно прикинуть насыщение единицы местности средствами ПВО, РЛС и истребителями... |
| Да еще и потери от атомных ударов США!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.04.07 16:00. Заголовок: Re:
Юдичев пишет: цитата: | Намного ли? Можно прикинуть насыщение единицы местности средствами ПВО, РЛС и истребителями... |
| 1. Отсутствует истребительное прикрытие у бомбёров. 2. ЕМНИП, уже есть спецбч для групповых целей. 3. Союзникам вроде поставляли упрощённые модификации, т.е. зрк примерно как во Вьетнаме, а вот 52 более ранние.. 4. Баз 52 не так много и они тоже уязвимы Граф Цеппелин пишет: цитата: | Так как Европе не нужна победа СССР - антагонизм между СССР и Европой много больше чем антагонизм между Европой и США - Европа не будет помогать СССР - его победа Европе не нужна! |
| В том-то и дело, что классической победы (с красным флагом над белым домом или американским над кремлём) не будет в принципе. Будет ослабленные США и сильно ослабленный СССР. Возможно, ослабленный до состояния, когда в события за границей не лезет в принципе. Ничего не напоминает? Союз победителей после победы? Как там у нас США отнеслось к бывшему союзнику? Европе оно надо? Тем более, ФРГ американские бомбы ещё помнит, Франции тоже перепадало. И остаться один на один с практически неуязвимыми США (к тому же только что отпразновавшими победу) их вряд ли обрадует. Поэтому ИМХО нейтралитет будет дружественным скорее к СССР, чем к США. Т.к. большие потери США - единственный шанс Европы не попасть под раздачу сразу по окончании разборок с СССР. Граф Цеппелин пишет: цитата: | СССР конфронтация с Европой совершенно не нужна. У него и так проблем хватает. А авианосцы вполне могут и дежурить у проливов - ну, будет СССР слать ноты протеста, ну будет Европа пересылать их США - на конфронтацию с Европой СССР не пойджет у него и так положение невыгодное! |
| СССР кроме нот протеста будет слать ПЛ со спецзарядами, скорее всего попытается достать эти АВ авиацией или ракетами. Даже при полном отсутствии результата это долгая, шумная и грязная возня отнюдь не способствует спокойной жизни, а тем более судоходству.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.04.07 16:05. Заголовок: Re:
dim999 пишет: цитата: | 1. Отсутствует истребительное прикрытие у бомбёров. |
| Дозаправка в воздухе Штатами уже отработана. dim999 пишет: цитата: | 2. ЕМНИП, уже есть спецбч для групповых целей. |
| Так и США тоже могут тем же ответить! dim999 пишет: цитата: | 4. Баз 52 не так много и они тоже уязвимы |
| А в этой альтернативе ни баз ни бомберов нет вообще! dim999 пишет: цитата: | В том-то и дело, что классической победы (с красным флагом над белым домом или американским над кремлём) не будет в принципе. Будет ослабленные США и сильно ослабленный СССР. Возможно, ослабленный до состояния, когда в события за границей не лезет в принципе. Ничего не напоминает? Союз победителей после победы? Как там у нас США отнеслось к бывшему союзнику? Европе оно надо? Тем более, ФРГ американские бомбы ещё помнит, Франции тоже перепадало. И остаться один на один с практически неуязвимыми США (к тому же только что отпразновавшими победу) их вряд ли обрадует. Поэтому ИМХО нейтралитет будет дружественным скорее к СССР, чем к США. Т.к. большие потери США - единственный шанс Европы не попасть под раздачу сразу по окончании разборок с СССР. |
| А вы не забываете, что СССР находится еще и на одном континенте с Европой? С США-то еще можно будет в случае их победы договориться. А вот с СССР будет невозможно! dim999 пишет: цитата: | СССР кроме нот протеста будет слать ПЛ со спецзарядами, скорее всего попытается достать эти АВ авиацией или ракетами. Даже при полном отсутствии результата это долгая, шумная и грязная возня отнюдь не способствует спокойной жизни, а тем более судоходству. |
| Это будет замечательно. Слать авиацию - через всю Европу стратегические бомбардировщики разве что? Вывод: Европа закроет проливы вообще и не будет пускать в них ни СССР ни США!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.04.07 16:21. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Слать авиацию - через всю Европу стратегические бомбардировщики разве что? |
| Скорее через полюс.Граф Цеппелин пишет: цитата: | Вывод: Европа закроет проливы вообще и не будет пускать в них ни СССР ни |
| Сил не хватит.Граф Цеппелин пишет: цитата: | Так и США тоже могут тем же ответить! |
| Это как - с В-52 по истребителям?Граф Цеппелин пишет: цитата: | Дозаправка в воздухе Штатами уже отработана. |
| СССР вроде тоже.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.04.07 16:39. Заголовок: Re:
Anton пишет: Anton пишет: Атаковать авианосцы? Anton пишет: СССР с Европой ссорится не надо - а если он заставит, то тогда Европа точно согласится на наличие американских авианосцев в европейских территориальных водах! Anton пишет: цитата: | Это как - с В-52 по истребителям? |
| Можно и так - а можно по радарам, по аэродромам откуда эти истребители взлетают! Ну, для СССР разницы нет - все равно через океан даже на доазравке истребители не долетят!
| |
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 28.04.07 16:56. Заголовок: Re:
Юдичев пишет: цитата: | Намного ли? Можно прикинуть насыщение единицы местности средствами ПВО, РЛС и истребителями... |
|
Т.е. Вы считаете,что Б-52 будут с одинаковой вероятностью пытаться бомбить сибирскую тайгу и Московскую область?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.04.07 17:01. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Т.е. Вы считаете,что Б-52 будут с одинаковой вероятностью пытаться бомбить сибирскую тайгу и Московскую область? |
| Скажем так - на районы с плотной ПВО американцы выпустят баллистические ракеты!
| |
Профиль
|
|
Юдичев
|
| Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
|
|
|
Отправлено: 28.04.07 18:03. Заголовок: Re:
dim999 пишет: цитата: | . Отсутствует истребительное прикрытие у бомбёров |
| Для выноса систем ПВО в Бакинском районе - хватит для прикрытия тех истребителей, что в Турции. Для Мурманского - палубных. dim999 пишет: цитата: | ЕМНИП, уже есть спецбч для групповых целей. |
| Только в ПВО страны. И только одна - на бригаду (полк). dim999 пишет: цитата: | Союзникам вроде поставляли упрощённые модификации, т.е. зрк примерно как во Вьетнаме, а вот 52 более ранние.. |
| Упрощенные модификации чего? dim999 пишет: цитата: | Поэтому ИМХО нейтралитет будет дружественным скорее к СССР, чем к США. |
| Советские танки Германия помнит еще лучше! dim999 пишет: цитата: | СССР кроме нот протеста будет слать ПЛ со спецзарядами, |
| Уважаемый dim, у Вас и тут - спецзаряды, и там - спецзаряды. Вы не забывайте, что на все, про все - 300 БЧ. Вместе с МБР (с которых спецзаряд не снимешь), с БРПЛ (с которых даже ракету - не снимешь), с АБ бомбардировщиков, с РСД и РМД... Вы уж определитесь, сколько будет "супер-торпед"... Anton пишет: Хватит, Антон, хватит. Разве что или те, или другие захотят получить еще одного противника? Anton пишет: цитата: | Это как - с В-52 по истребителям? |
| Там были СБЧ для ракет воздух-воздух (Фалкон, например)... sas пишет: цитата: | Т.е. Вы считаете,что Б-52 будут с одинаковой вероятностью пытаться бомбить сибирскую тайгу и Московскую область? |
| Господь с Вами! На Москву, Баку, Мурманск, другие особенно прикрытые ПВО районы сначала пойдут МБР. А вот то, что останется - тут да... А в первой волне на приграничные районы - вполне может быть вариант Вьетнама (???).
| |
Профиль
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 28.04.07 18:56. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | ну, будет СССР слать ноты протеста, ну будет Европа пересылать их США - на конфронтацию с Европой СССР не пойджет у него и так положение невыгодное! |
| Понимаете, в последние 50 лет законы сильно девальвировались, это в 80х можно было пропустить ч/з свою территорию американскую армаду, а затем ужасаться ливийскому терроризму. В 60х предоставление своей территории для удара по советским кораблям или городам классифицировалось однозначно - как начало войны. Т.е. предоставление террвод для дежурства американцев - это объяавление войны СССР. ЧТо Европе уж точно не надо. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Никакого смысла Европе помогать СССР так или иначе нет |
| Помогать может и нет.Торговать - есть. И уж точно нет смысла производить действия, которые СССР будут истолкованны как агрессия. К чему вы их подталкиваете. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Ударных авианосцев в данной альтернативе - 4 "Форрестола", 4 "Киттихока", 6 "Энтерпрайзов", 4 "Мидуэя". |
| Т.е. дарим штатам 1 "Мидуэй", 2 "КиттиХока" и 5 "Энтерпрайзов"? А давайте я СССР тогда "Граниты" подарю? Юдичев пишет: Пофамильно не назовете? Или вы "Эссексы", которые на тот момент почти все противолодочники ЕМНИП тоже считаете? Опять же на прогрызание обороны на ЧМ, Балтике и ДВ + организация моста снабжения 18 АВ - это совсем немного.... Граф Цеппелин пишет: цитата: | Я имел в виду война без наземных баз ракет и авиации! |
| Ну-ну. Вы похоже перечитали Переслегина - АВ отнюдь не вундерваффе.Граф Цеппелин пишет: цитата: | На какое-то время - да, но от ракет ничего не защитит, и рано или поздно система ПВО уже не сможет прикрывать все. |
| Будете тратить по ракете на каждую базу ПВО? Так ракеты кончаться весьма быстро. А в условиях мобилизации эффективность советской пром-ти выше. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Как уже говроилось, ракет способных разрушить цеклый город у СССР и США тогда мало - и у СССР в 10-15 раз потери больше! |
| Концентрация населения у США - много выше. Концентрация пром-ти выше у США. Но у уничтоженной портовой инфраструктурой западного побережья США - американская пром-ть будет выглядеть не очень хорошо... Граф Цеппелин пишет: С Севера. Граф Цеппелин пишет: цитата: | КТак как соседние порты тоже уничтожаются, разницы никакой! |
| Вы в этом так уверенны? Как я понимаю там на каждый ангар по мегатонне надо.. Юдичев пишет: цитата: | Ну тогда уж с Британией, потому как нас интересуют базы стратегической авиации. |
| У Турции есть одно очень важное отличие.... Кроме того ифраструктура Турции все равно хуже британской. Юдичев пишет: цитата: | то здесь вполне подойдут базы... в Израиле, например. |
| В каком году еврейцы амеровский разведчик утопили?? И опять же с местом на Святой Земле хреновато, вокруг полно "дружелюбных" арабов... Юдичев пишет: цитата: | А те РЛС, что закрывали, как выразился Виталий, населенные районы были далеко - не "вундерваффе", дальность ограничена, высотность тоже... |
| Их высотности хватило на У-2. Что-то из бомберов летало выше? Юдичев пишет: цитата: | Вообще, Вам не приходило в голову сравнить противостояние в воздухе в начале 60-х с войной в воздухе над Вьетнамом образца так 67-68 годов? |
| Ну совсем одинаковые условия. Можно прикинуть уровень подготовки истребителей хотя бы... Граф Цеппелин пишет: цитата: | Так и США тоже могут тем же ответить! |
| Я вам уже говорил что вы бредите? Да, они могут ответить. Если СССР будет посылать комбатбоксы Ту-95 на Аризонщину. Граф Цеппелин пишет: цитата: | С США-то еще можно будет в случае их победы договориться. А вот с СССР будет невозможно! |
| Примеры Австрии и Финляндии свидетельствует об обратном. Граф Цеппелин пишет: Зачем? АВ за Гибралтаром или в Северном море могут стоять до посинения. Они СССР не волнуют. sas пишет: цитата: | Была небольшая дыра между зоной Усольской 5Н86 и Печорской 5Н79. |
| Сенкс. ЧТо-то подобное я и предполагал.
| |
Профиль
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 28.04.07 19:03. Заголовок: Re:
Юдичев пишет: цитата: | Для Мурманского - палубных. |
| А если пойдет снег? Что будут делать АВ в районе Мурманска? Терпиливо ждать пока по ним пристреляются полсташестые? Юдичев пишет: цитата: | Советские танки Германия помнит еще лучше! |
| Ну в реале то те же французы показали свое отношение к США. При попытке втянуть Францию в окнфликт с СССР ради непонятно чьих интересов к власти может придти и не ДеГолль. Юдичев пишет: цитата: | Там были СБЧ для ракет воздух-воздух (Фалкон, например)... |
| И НУРСы с ЯБЧ? Что дальше? Будут применять их с полставоторых? Юдичев пишет: цитата: | Для выноса систем ПВО в Бакинском районе - хватит для прикрытия тех истребителей, что в Турции. |
| Которые закончаться в первый же день. Всместе с аэродромами.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.04.07 01:19. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Дозаправка в воздухе Штатами уже отработана. |
| Где-нибудь над Краснодаром? С удовольствием прочитаю Ваше описание этого процесса - т.е. откуда танкеры взлетают (регулярно!!!), кто их прикрывает, куда смотрит ПВО что не замечает настолько идеальных (в момент дозаправки) - целей? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Так и США тоже могут тем же ответить! |
| По каждой паре истребителей? Граф Цеппелин пишет: цитата: | А в этой альтернативе ни баз ни бомберов нет вообще! |
| Это как? Собираетесь сокрушить СССР одними МБР?! Граф Цеппелин пишет: цитата: | А вы не забываете, что СССР находится еще и на одном континенте с Европой? С США-то еще можно будет в случае их победы договориться. А вот с СССР будет невозможно! |
| Вот именно. Атомная война на континенте никому не нужна. Тем более тактических носителей хватает у обеих сторон. А штаты для европейцев практически недосягаемы, и соблазн диктовать условия они могут и не преодолеть. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Можно и так - а можно по радарам, по аэродромам откуда эти истребители взлетают! |
| Во Вьетнаме не очень получалось. Хотя рассредотачиваться там сложнее. Юдичев пишет: цитата: | Господь с Вами! На Москву, Баку, Мурманск, другие особенно прикрытые ПВО районы сначала пойдут МБР. А вот то, что останется - тут да... А в первой волне на приграничные районы - вполне может быть вариант Вьетнама (???). |
| Да, крупнейшие города будут потеряны. Но и МБР закончатся. А ПВО пострадает очень слабо - они ж не в городах стоят. Т.е. выносить всякие ящики будет уже проблематично, как и узнать их координаты. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Ну, для СССР разницы нет - все равно через океан даже на доазравке истребители не долетят! |
| Разница очень большая - мобильность истребителей ПВО резко возрастает. Юдичев пишет: цитата: | Для выноса систем ПВО в Бакинском районе - хватит для прикрытия тех истребителей, что в Турции. Для Мурманского - палубных. |
| 1. Не факт. 2. А кто сказал, что в данном раскладе (сильная и независимая Европа) турки будут ориентироваться строго на США? Тем более - подставляться под батоны? Юдичев пишет: цитата: | Уважаемый dim, у Вас и тут - спецзаряды, и там - спецзаряды. Вы не забывайте, что на все, про все - 300 БЧ. Вместе с МБР (с которых спецзаряд не снимешь), с БРПЛ (с которых даже ракету - не снимешь), с АБ бомбардировщиков, с РСД и РМД... Вы уж определитесь, сколько будет "супер-торпед"... |
| МБР - десятки. РСД - грубо сотня. БРПЛ либо используют, либо разбирают. И сотни полторы на всякую тактику, включая спецторпеды. Кстати, ИМХО здесь адмиралам объяснят, что гуманизьм - неуместен. А учитывая, что в отличие от собственно баз ПЛ города с семьями действительно сгорают, в желающих сплавать к США "в один конец" недостатка не будет. И цифра 300 - сначала корректируется за счёт меньших СВ, а потом сильно корректируется за счёт мобилизации и упрощения систем безопасности. Юдичев пишет: цитата: | Советские танки Германия помнит еще лучше! |
| Ну и? Они же помнят, откуда эти танки взялись. И какие их действия к этому привели.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.04.07 08:45. Заголовок: Re:
Виталий пишет: цитата: | Т.е. дарим штатам 1 "Мидуэй", 2 "КиттиХока" и 5 "Энтерпрайзов"? |
| Итак, у нас мир, в котором У США нет необходимости в наземной армии и стратегической авиации. Естественно, эти средства идут на ракеты и флотю. Ускорение постройки "Киттихоков" и закладка планировавшихся 6 "Энтерпрайзов" - вполне логичны! Виталий пишет: цитата: | Пофамильно не назовете? Или вы "Эссексы", которые на тот момент почти все противолодочники ЕМНИП тоже считаете? |
| "Эссексы" - противолодочные, и их вполне достаточно! Виталий пишет: цитата: | Будете тратить по ракете на каждую базу ПВО? Так ракеты кончаться весьма быстро. А в условиях мобилизации эффективность советской пром-ти выше. |
| Да нет, просто промышленность уже не сможет снабжать ПВО! Виталий пишет: цитата: | Концентрация населения у США - много выше. Концентрация пром-ти выше у США. Но у уничтоженной портовой инфраструктурой западного побережья США - американская пром-ть будет выглядеть не очень хорошо... |
| Так как ракет у СССР нет - кроме тех, что были запущены со стратовых площадок, затем уничтоженных американцами - то максимум, на что стоит надеятся - 5-10 атомных зарядов - на серъезный урон США явно мало! Виталий пишет: цитата: | Зачем? АВ за Гибралтаром или в Северном море могут стоять до посинения. Они СССР не волнуют. |
| Они только не дают высунуться советским субмаринам. dim999 пишет: цитата: | По каждой паре истребителей? |
| По аэродромам. dim999 пишет: цитата: | Это как? Собираетесь сокрушить СССР одними МБР?! |
| Так как удары США в 10-15 раз мощнее даже одними МБР - то вполне хватит! dim999 пишет: цитата: | Во Вьетнаме не очень получалось. Хотя рассредотачиваться там сложнее. |
| Во Въетнаме не использовали атомное оружие! dim999 пишет: цитата: | Да, крупнейшие города будут потеряны. Но и МБР закончатся. А ПВО пострадает очень слабо - они ж не в городах стоят. Т.е. выносить всякие ящики будет уже проблематично, как и узнать их координаты. |
| Так как промышленности США будет нанесен в 10-15 раз меньший урон, то МБР у них не закончатся! dim999 пишет: цитата: | Разница очень большая - мобильность истребителей ПВО резко возрастает. |
| Ага, замечательный будет номер - так ведь и американцы могут на свои авианосцы гнать истребители по воздуху с дозаправкой! dim999 пишет: цитата: | МБР - десятки. РСД - грубо сотня. БРПЛ либо используют, либо разбирают. И сотни полторы на всякую тактику, включая спецторпеды. Кстати, ИМХО здесь адмиралам объяснят, что гуманизьм - неуместен. А учитывая, что в отличие от собственно баз ПЛ города с семьями действительно сгорают, в желающих сплавать к США "в один конец" недостатка не будет. И цифра 300 - сначала корректируется за счёт меньших СВ, а потом сильно корректируется за счёт мобилизации и упрощения систем безопасности. |
| Я уже говорил, что атомных торпед большого калибра - на т от момент боятся как угрозу взрыва всей планеты - а 5-и килотонными вы США даже не потреплете, учитывая что субмарины будут топить в огромных количествах! dim999 пишет: цитата: | Ну и? Они же помнят, откуда эти танки взялись. И какие их действия к этому привели. |
| dim999, у вас странная логика - Европа должна бояться США и позволять усиливать СССР - вообще-то на самом деле все было наоборот!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.04.07 11:46. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | dim999, у вас странная логика - Европа должна бояться США и позволять усиливать СССР - вообще-то на самом деле все было наоборот! |
| На самом деле Европу не очень спрашивали. А данная тема, ЕМНИП, как раз исходит из обратного. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Ага, замечательный будет номер - так ведь и американцы могут на свои авианосцы гнать истребители по воздуху с дозаправкой! |
| Дозаправка истребителей ПВО позволит участвовать в отражении налёта дополнительно машинам с нескольких аэродромов. Чем дозаправка над своей территорией поможет американцам - просветите? А над советской - 1-2 раза и заправщики кончатся. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Я уже говорил, что атомных торпед большого калибра - на т от момент боятся как угрозу взрыва всей планеты - а 5-и килотонными вы США даже не потреплете, учитывая что субмарины будут топить в огромных количествах! |
| Физики как раз эти торпеды предлагали, ЕМНИП, а адмиралы сказали, что мирное население убивать нельзя. ИМХО в этом мире до такого даже наши адмиралы не дойдут. Да и хороший способ на штаты нажать "так взлетим вместе с папой"(с) Граф Цеппелин пишет: цитата: | Так как промышленности США будет нанесен в 10-15 раз меньший урон, то МБР у них не закончатся! |
| Граф Цеппелин пишет: цитата: | Так как ракет у СССР нет - кроме тех, что были запущены со стратовых площадок, затем уничтоженных американцами - то максимум, на что стоит надеятся - 5-10 атомных зарядов - на серъезный урон США явно мало! |
| Мобилизация промышленности в СССР отработана практически. И с 7 после первого же удара возиться перестанут. И снятие требования по длительной готовности к запуску многое упрощает. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Они только не дают высунуться советским субмаринам. |
| Что, поперёт северного моря цепочкой встанут? Эффективность, тем более при наличии там коммерческого судоходства - потрясающая. Граф Цеппелин пишет: цитата: | У США нет необходимости в наземной армии и стратегической авиации. |
| Армия - ещё ладно, хотя Вы что-то про Турцию говорили, но вот отсутствие стратегической авиации... Тогда у них пусть даже 500 ракет - у СССР нет необходимости в серьёзной ПВО и МБР хорошо за сотню будет! Граф Цеппелин пишет: цитата: | Во Въетнаме не использовали атомное оружие! |
| Там и расстояния другие, и ПВО, количество целей. Кстати, уважаемый Граф Цеппелин , если не сложно, хотя бы вкратце обозначьте состав ВС США в этой реальности по Вашему мнению. А то некоторые высказывания в отрыве от контекста выглядят достаточно спорными.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.04.07 13:26. Заголовок: Re:
dim999 пишет: цитата: | Дозаправка истребителей ПВО позволит участвовать в отражении налёта дополнительно машинам с нескольких аэродромов. Чем дозаправка над своей территорией поможет американцам - просветите? А над советской - 1-2 раза и заправщики кончатся. |
| Маневр будет настолько сложный, что ничего не даст - пока его организуют, атака уже успеет увенчаться успехом! dim999 пишет: цитата: | Физики как раз эти торпеды предлагали, ЕМНИП, а адмиралы сказали, что мирное население убивать нельзя. ИМХО в этом мире до такого даже наши адмиралы не дойдут. Да и хороший способ на штаты нажать "так взлетим вместе с папой"(с) |
| Насчет этих торпед был дикий спор, так как в то время о термоядерных реакциях знали мало, и никто не мог гарантировать, что 100-мегатонный взрыв в океане не приведет к детонации водорода! dim999 пишет: цитата: | Мобилизация промышленности в СССР отработана практически. И с 7 после первого же удара возиться перестанут. И снятие требования по длительной готовности к запуску многое упрощает. |
| Разрушения промышленности СССР уже после первого удара олсновательно потреплют всю мобилизацию - и ведь и в США мобилизация будет! dim999 пишет: цитата: | Что, поперёт северного моря цепочкой встанут? Эффективность, тем более при наличии там коммерческого судоходства - потрясающая. |
| Напоминаю про Карибский Кризис, когда советские подлодки спокойно выловили американские противолодочные группы! dim999 пишет: цитата: | Тогда у них пусть даже 500 ракет - у СССР нет необходимости в серьёзной ПВО и МБР хорошо за сотню будет! |
| Авианосцы не забудьте - вот вам и причина для серъезной ПВО! Опять-таки, нет ПВО - "Снарки" радуются! Так что у СССР ПВО никуда не денется! dim999 пишет: цитата: | Там и расстояния другие, и ПВО, количество целей. Кстати, уважаемый Граф Цеппелин , если не сложно, хотя бы вкратце обозначьте состав ВС США в этой реальности по Вашему мнению. А то некоторые высказывания в отрыве от контекста выглядят достаточно спорными. |
| Я предполагал, что отсутствие баз в Европе вызовет снижение интереса к наземным войскам в США и рост интереса к ракетам и флоту. Стратегическая авиация тоже лишается баз в Европе, базы в Турции - слишком уязвимы, так что если не считать возможности действия с дозаправкой через океан - интерес к ней тоже упадет. А вот ракеты и флот будут составлять основу вооруженных сил США!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.04.07 14:57. Заголовок: Re:
dim999 пишет: цитата: | Маневр будет настолько сложный, что ничего не даст - пока его организуют, атака уже успеет увенчаться успехом! |
|
А они что - будут дозаправляться во время боя?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.04.07 15:00. Заголовок: Re:
Anton пишет: цитата: | А они что - будут дозаправляться во время боя? |
| Да нет, просто пока вызовут одни самолеты, пока вызовут вторые пока организуют дозаправку - пройдет слишком много времени, и ничего они сделать не успеют!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.04.07 15:10. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Маневр будет настолько сложный, что ничего не даст - пока его организуют, атака уже успеет увенчаться успехом! |
| Сначала да, потом отработают. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Насчет этих торпед был дикий спор, так как в то время о термоядерных реакциях знали мало, и никто не мог гарантировать, что 100-мегатонный взрыв в океане не приведет к детонации водорода! |
| Здесь спор другой будет: ультиматум американцам или рвануть один заряд на их рубеже ПЛО, а следующие - у их берегов. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Разрушения промышленности СССР уже после первого удара олсновательно потреплют всю мобилизацию - и ведь и в США мобилизация будет! |
| Основательно, но не фатально. И в основном ту, что в миллионниках. Не в первый раз. А в США серьёзную мобилизацию придётся начинать с революции. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Напоминаю про Карибский Кризис, когда советские подлодки спокойно выловили американские противолодочные группы! |
| Далеко не в северном море. И было этих лодок аж 3 шт (4-1). И оружие они применять не могли, т.е. была не дуэль, а охота. И то, кстати, ЕМНИП, одна лодка так и ушла. Да, в реальной боевой обстановке командиры ИМХО наплюют на приказ и не станут всплывать для связи в местный полдень. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Авианосцы не забудьте - вот вам и причина для серъезной ПВО! Опять-таки, нет ПВО - "Снарки" радуются! Так что у СССР ПВО никуда не денется! |
| Вообще АВ против СССР - несерьёзно. При нейтральной Европе теоретически могут достать чуть-чуть север и дальний восток. Т.е. всю территорию закрывать не надо, максимум - на уровне США. Да и Снарки - не вундервафля, и идти будут примерно оттуда же, и сбиваются на раз. Граф Цеппелин пишет: цитата: | А вот ракеты и флот будут составлять основу вооруженных сил США! |
| Это ж мечта СССР. С моря не очень и достанешь, а по МБР - идём почти на равных, нет ситуации многократного превосходства противника. Конечно, в космос скорее всего первыми выйдут они (будет не 7, а сразу 9), но оно того стоит. Отсутствие ситуации, когда противник тебя окружил со всех сторон, а ты тратишь ресурсы на совершенно неэффективные системы, потому что они дают возможность дотянуться до него "здесь и сейчас" - это такая альтпозитива, что дальше некуда!
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 29.04.07 15:14. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Да нет, просто пока вызовут одни самолеты, пока вызовут вторые пока организуют дозаправку - пройдет слишком много времени, и ничего они сделать не успеют! |
| Взлетают вместе, на полпути дозаправились, заправщики домой, истребители отстрелялись и сели на ближайшую пригодную площадку.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.04.07 15:16. Заголовок: Re:
dim999 пишет: цитата: | Сначала да, потом отработают. |
| К этому времени будет уже поздно. dim999 пишет: цитата: | Здесь спор другой будет: ультиматум американцам или рвануть один заряд на их рубеже ПЛО, а следующие - у их берегов. |
| А то, что США тоже могут ответить чем-нибудь в этом роде никого не сдерживает - например, своими стомегатонными торпедами по прибрежным городам, и нет больше субмарин! Кстати, стомегатонная торпеда - металлолом. Шумная, неманевренная, и уязвимая! dim999 пишет: цитата: | Основательно, но не фатально. И в основном ту, что в миллионниках. Не в первый раз. А в США серьёзную мобилизацию придётся начинать с революции. |
| Боюсь, что вы неправильно оцениваете ситуацию. США ВО ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВЫПУСКАЛО ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ВОЕННОЙ ПРОДУКЦИИ - не меньше, чем СССР. А состояние СССР после 1000-3000 атомных ударов будет хуже некуда! dim999 пишет: цитата: | Далеко не в северном море. И было этих лодок аж 3 шт (4-1). И оружие они применять не могли, т.е. была не дуэль, а охота. И то, кстати, ЕМНИП, одна лодка так и ушла. Да, в реальной боевой обстановке командиры ИМХО наплюют на приказ и не станут всплывать для связи в местный полдень. |
| США тоже будут не так заботиться о сохранении советских субмарин! dim999 пишет: цитата: | Вообще АВ против СССР - несерьёзно. При нейтральной Европе теоретически могут достать чуть-чуть север и дальний восток. Т.е. всю территорию закрывать не надо, максимум - на уровне США. Да и Снарки - не вундервафля, и идти будут примерно оттуда же, и сбиваются на раз. |
| Если у вас нет ПВО, то с вас и "Снарков" хватит! dim999 пишет: цитата: | Это ж мечта СССР. С моря не очень и достанешь, а по МБР - идём почти на равных, нет ситуации многократного превосходства противника. Конечно, в космос скорее всего первыми выйдут они (будет не 7, а сразу 9), но оно того стоит. Отсутствие ситуации, когда противник тебя окружил со всех сторон, а ты тратишь ресурсы на совершенно неэффективные системы, потому что они дают возможность дотянуться до него "здесь и сейчас" - это такая альтпозитива, что дальше некуда! |
| Вооще-то вам уже говорили, о количестве ракетных пусковых у СССР и США - причем у США будет еще больше, а у СССР - примерно столько же!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.04.07 18:49. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | а у СССР - примерно столько же! |
| СВ - меньше, ВВС - меньше, ТЯО - и то меньше (для сдерживания только Европы, без американских войск). В то же времы МБР намного актуальнее - Европа на заложника не тянет. Так что в разы больше. Учитывая, что здесь будет возможность какой-никакой оптимизации - даже и не вдвое. Граф Цеппелин пишет: цитата: | США тоже будут не так заботиться о сохранении советских субмарин! |
| Кто в кого первым выстрелит. А изрядную часть вообще скорее всего не обнаружат. Граф Цеппелин пишет: цитата: | А состояние СССР после 1000-3000 атомных ударов будет хуже некуда! |
| Откуда 1000-3000 без баз и авиации? 300-400 МБР, 50-100 на прорвавшихся 52, 50-100 - по прибрежным целям с АВ и ПЛ (если очень повезёт). Крупнейшие города. На этом запасы кончаются, начинается "собрали-запустили". СССР запускает вдвое-втрое меньше, разница в потерях меньше - в США города крупнее, строения в среднем менее капитальные и меньше практики ГО. Да и координаты целей в тот период американцы представляли хуже. Граф Цеппелин пишет: цитата: | А то, что США тоже могут ответить чем-нибудь в этом роде никого не сдерживает - например, своими стомегатонными торпедами по прибрежным городам, и нет больше субмарин! Кстати, стомегатонная торпеда - металлолом. Шумная, неманевренная, и уязвимая! |
| 1. К моменту применения этих городов и так нет. В отличие от рассредоточенных и защищённых укрытий. 2. Прибрежного населения в штатах мягко говоря больше, чем в СССР. 3. Если здесь этими торпедами займутся до войны и успеют начать патрулирование - войны не будет. А так, скорее, эти заряды вмонтируют в океанские лодки - на рейс в одну сторону. В идеале - с автоматическим подрывом при потоплении лодки. После уничтожения Владика и Мурманска экипажи укомплектуют на конкурсной основе. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Боюсь, что вы неправильно оцениваете ситуацию. США ВО ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВЫПУСКАЛО ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ВОЕННОЙ ПРОДУКЦИИ - не меньше, чем СССР. |
| Оцениваю как раз правильно. Они выпускали много продукции до, во время и позже. В идеально-тепличных условиях, которых не будет. А новую продукцию осваивали теми же темпами, что и СССР.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.04.07 21:23. Заголовок: Re:
dim999 пишет: цитата: | СВ - меньше, ВВС - меньше, ТЯО - и то меньше (для сдерживания только Европы, без американских войск). В то же времы МБР намного актуальнее - Европа на заложника не тянет. Так что в разы больше. Учитывая, что здесь будет возможность какой-никакой оптимизации - даже и не вдвое. |
| Европа-то как раз намного сильнее - и атомных зарядов у нее больше, к тому же СССР должен исходить из возможности удара Европы по уже ослабленному войной с США СССР! dim999 пишет: цитата: | Кто в кого первым выстрелит. А изрядную часть вообще скорее всего не обнаружат. |
| Мое мнение - поймают всех, у американцев - огромный опыт противолодочной войны, а у СССР - никакого опыта подводной! dim999 пишет: цитата: | Откуда 1000-3000 без баз и авиации? 300-400 МБР, 50-100 на прорвавшихся 52, 50-100 - по прибрежным целям с АВ и ПЛ (если очень повезёт). Крупнейшие города. На этом запасы кончаются, начинается "собрали-запустили". СССР запускает вдвое-втрое меньше, разница в потерях меньше - в США города крупнее, строения в среднем менее капитальные и меньше практики ГО. Да и координаты целей в тот период американцы представляли хуже. |
| И производство у США будет быстрее! dim999 пишет: цитата: | 1. К моменту применения этих городов и так нет. В отличие от рассредоточенных и защищённых укрытий. |
| Укрытий тоже нет, так как США укрытия научились уничтожать еще с Второй Мировой! dim999 пишет: цитата: | 2. Прибрежного населения в штатах мягко говоря больше, чем в СССР. |
| А какая разница - если не будет прибрежных городов, некому строить субмарины! dim999 пишет: цитата: | 3. Если здесь этими торпедами займутся до войны и успеют начать патрулирование - войны не будет. А так, скорее, эти заряды вмонтируют в океанские лодки - на рейс в одну сторону. В идеале - с автоматическим подрывом при потоплении лодки. После уничтожения Владика и Мурманска экипажи укомплектуют на конкурсной основе. |
| Экипажи десятка оставшихся субмарин можно будет укомплектовывать на любой основе - противолодочной обороны США они все равно не пройдут, она слишком сильна для них! dim999 пишет: цитата: | Оцениваю как раз правильно. Они выпускали много продукции до, во время и позже. В идеально-тепличных условиях, которых не будет. А новую продукцию осваивали теми же темпами, что и СССР. |
| Так как условия будут немного хуже идеальных - пять-десять советских ракет, а затем у СССР просто нет пусковых установок - производство все равно опередит СССР!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.04.07 00:14. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Европа-то как раз намного сильнее - и атомных зарядов у нее больше, к тому же СССР должен исходить из возможности удара Европы по уже ослабленному войной с США СССР! |
| Не будет этого удара. В принципе. Т.к. батоны делаются быстрее, чем МБР, все в США не улетят. Русской природой европейцы недавно любовались, экскурсия оказалась некомфортной и дорогой, она же в радиоактивном варианте их прельщать не будет. А в комплекте с 99,99% вероятностью получить тот же пейзаж с доставкой на дом... Граф Цеппелин пишет: цитата: | Мое мнение - поймают всех, у американцев - огромный опыт противолодочной войны, а у СССР - никакого опыта подводной! |
| Как раз с немецкой ПЛО наши дело имели. Причём не в океане. Который вообще перекрыть проблематично. Опять-таки:dim999 пишет: цитата: | В идеале - с автоматическим подрывом при потоплении лодки. |
|
Думаете, не додумаются? А после первого такого взрыва следующие ПЛ пройдут через бывший рубеж ПЛО безпрепятственно. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Укрытий тоже нет, так как США укрытия научились уничтожать еще с Второй Мировой! |
| У немцев ПЛ не осталось??? Граф Цеппелин пишет: цитата: | А какая разница - если не будет прибрежных городов, некому строить субмарины! |
| Не путайте города и сборочные цеха. В худшем варианте - с немецкими технологиями сборки знакомы. И вообще, если уж ракетные АПЛ в Горьком, ЕМНИП, делали... Граф Цеппелин пишет: цитата: | противолодочной обороны США они все равно не пройдут, она слишком сильна для них! |
| Можно попросить источники такой уверенности? В РИ долго и упорно ловили 3 ПЛ (дизеля) почти у себя дома. Без всякого противодействия. При том, что в мирное время наши командиры так и не решились забить на расписание связи (ИМХО после первых же реальных выстрелов - забьют). И при этом одну из этих лодок упустили. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Так как условия будут немного хуже идеальных - пять-десять советских ракет, а затем у СССР просто нет пусковых установок - производство все равно опередит СССР! |
| Даже Граф Цеппелин пишет: цитата: | пять-десять советских ракет |
|
- потери на порядок больше, чем в ВМВ, а какой у них бардак был? А насчёт пусковых - 7-большое исключение, шахты тоже не нужны - так что мало не будет!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.04.07 08:15. Заголовок: Re:
dim999 пишет: цитата: | Не будет этого удара. В принципе. Т.к. батоны делаются быстрее, чем МБР, все в США не улетят. Русской природой европейцы недавно любовались, экскурсия оказалась некомфортной и дорогой, она же в радиоактивном варианте их прельщать не будет. А в комплекте с 99,99% вероятностью получить тот же пейзаж с доставкой на дом... |
| В принципе - СССР не имеет права на это рассчитывать, а то потом будет поздно! dim999 пишет: цитата: | Как раз с немецкой ПЛО наши дело имели. Причём не в океане. Который вообще перекрыть проблематично. |
| Немецкая противолодочная оборона особо сильной не была! dim999 пишет: цитата: | Думаете, не додумаются? А после первого такого взрыва следующие ПЛ пройдут через бывший рубеж ПЛО безпрепятственно. |
| Не смешите, пожалуйста. Вам нужно вплотную подвести субмарины К КАЖДОЙ группе. Противолодочная авиация не даст этого сделать! dim999 пишет: цитата: | У немцев ПЛ не осталось??? |
| Нет, но укрытия к концу войны начали превращаться в ловушки - их разрушали вместе с субмаринами! dim999 пишет: цитата: | Не путайте города и сборочные цеха. В худшем варианте - с немецкими технологиями сборки знакомы. И вообще, если уж ракетные АПЛ в Горьком, ЕМНИП, делали... |
| Учтите намного худшее состояние проышленности! dim999 пишет: цитата: | Можно попросить источники такой уверенности? В РИ долго и упорно ловили 3 ПЛ (дизеля) почти у себя дома. Без всякого противодействия. При том, что в мирное время наши командиры так и не решились забить на расписание связи (ИМХО после первых же реальных выстрелов - забьют). И при этом одну из этих лодок упустили. |
| Уже свидетельствует о не лучших результатах! dim999 пишет: цитата: | - потери на порядок больше, чем в ВМВ, а какой у них бардак был? А насчёт пусковых - 7-большое исключение, шахты тоже не нужны - так что мало не будет! |
| Знаете, в США будет дикая ярость против СССР и готовность снести его с лица земли любым методом!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.04.07 09:44. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Знаете, в США будет дикая ярость против СССР и готовность снести его с лица земли любым методом! |
| Это их исходная цель, так что флаг в руки(с). Граф Цеппелин пишет: цитата: | Уже свидетельствует о не лучших результатах! |
| Работы ПЛО Граф Цеппелин пишет: цитата: | Учтите намного худшее состояние проышленности! |
| Учёл. Даже не страдая всякой надводной фигнёй ПЛ делают вдвое меньше, чем в РИ. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Нет, но укрытия к концу войны начали превращаться в ловушки - их разрушали вместе с субмаринами! |
| Ключевые слова "к концу войны" - т.е. при полном господстве в воздухе и "начали". Граф Цеппелин пишет: цитата: | Не смешите, пожалуйста. Вам нужно вплотную подвести субмарины К КАЖДОЙ группе. Противолодочная авиация не даст этого сделать! |
| Зачем? Им нужно ГАРАНТИРОВАННО обнаружить каждую ПЛ. Авиация в этом именно помошник (ЕМНИП, в ВМВ часто и надводные не замечали). Поэтому либо концентрируются в районе Исландии и огребают, или размазываются по Атлантике и большую часть ПЛ просто пропускают. Граф Цеппелин пишет: цитата: | В принципе - СССР не имеет права на это рассчитывать, а то потом будет поздно! |
| Естественно. Поэтому сэкономленное на танках потратят не на больницы, а на реакторы. И батонов будет не 300. А СВ... в РИ они готовились к решению 2-х задач: 1. Вынести американские базы из Европы; 2. Попутно захватив Европу, что для США было очень неприятно. Здесь первого нет, на второе американцам более-менее наплевать. Т.е. просто нет задач для наступательных СВ. А для обороны батоны дешевле, поэтому резкое сокращение армии здесь будет лет на 5 раньше (или когда там базы уберут), и ещё сильнее, чем в РИ. Учитывая, что это ещё при ИВС, а значит проведено не через ...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.04.07 13:52. Заголовок: Re:
dim999 пишет: цитата: | Это их исходная цель, так что флаг в руки(с). |
| Будет еще хуже, так как на мир США не пойдут! dim999 пишет: Субмарин тоже! dim999 пишет: цитата: | Ключевые слова "к концу войны" - т.е. при полном господстве в воздухе и "начали". |
| А тут вместо господства в воздухе атомное оружие, которое дает возможность наносить мощнейшие удары и без господства в воздухе! dim999 пишет: цитата: | Зачем? Им нужно ГАРАНТИРОВАННО обнаружить каждую ПЛ. Авиация в этом именно помошник (ЕМНИП, в ВМВ часто и надводные не замечали). Поэтому либо концентрируются в районе Исландии и огребают, или размазываются по Атлантике и большую часть ПЛ просто пропускают. |
| У вас этих атомных субмарин - на 1960-ые годы всего штук 10-15, не больше. Лодки эти шумные, заметные, по классу заметно хуже аналогичных дизельных. Так что проблем не будет. dim999 пишет: цитата: | Естественно. Поэтому сэкономленное на танках потратят не на больницы, а на реакторы. И батонов будет не 300. А СВ... в РИ они готовились к решению 2-х задач: 1. Вынести американские базы из Европы; 2. Попутно захватив Европу, что для США было очень неприятно. Здесь первого нет, на второе американцам более-менее наплевать. Т.е. просто нет задач для наступательных СВ. А для обороны батоны дешевле, поэтому резкое сокращение армии здесь будет лет на 5 раньше (или когда там базы уберут), и ещё сильнее, чем в РИ. Учитывая, что это ещё при ИВС, а значит проведено не через ... |
| Все равно, соотношение зарядов 1 к 15 СССР на тот момент не преодолеть!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.05.07 01:44. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Будет еще хуже, так как на мир США не пойдут! |
| Пойдут, куда они денутся. Сколько там покойников им во Вьетнаме хватило? А тут, тем более, и лицо не теряют. Так что если даже президент упрётся, ему быстренько вырастят персик... Граф Цеппелин пишет: Вопрос в том, что 50 на 50 америке обойдётся очень дорого. Граф Цеппелин пишет: цитата: | А тут вместо господства в воздухе атомное оружие, которое дает возможность наносить мощнейшие удары и без господства в воздухе! |
| Одиночные - да. А вот уничтожить все, да ещё с гарантией - совершенно не светит. И времени на это потребуется немало, так что в большинстве случаев уничтожаться будут пустые "стойла". И ложные цели. Граф Цеппелин пишет: цитата: | У вас этих атомных субмарин - на 1960-ые годы всего штук 10-15, не больше. Лодки эти шумные, заметные, по классу заметно хуже аналогичных дизельных. Так что проблем не будет. |
| Я в основном про дизеля говорил. Атомные дойдут почти все: на 5 узлах и 200 м они её заметят как раз в момент столкновения. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Все равно, соотношение зарядов 1 к 15 СССР на тот момент не преодолеть! |
| По зарядам может и так, по доставленным - 1 к 3-5. Это не считая ПЛ и 100 Мт, если их применят - потери у США сразу неприемлемые. Вы учитывайте, что на ЛКИ только по 9 в РИ ушло 3 года и за полста ракет - добивались надёжности. Здесь на надёжность забьют, и 2-3 этапы пройдут по реальным целям - это Мт 30-40 долетевших. Кстати, мнение чела заинтересованного: "Дж. Кеннеди не сомневался в ядерном превосходстве США. От начала ядерной войны его остановила возможность попадания одной ядерной боеголовки в Нью-Йорк."http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-3/1-3.html
| |
Профиль
|
Ответов - 203
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|