Отправлено: 20.06.07 14:01. Заголовок: Корабли для бесконечного океана

по мотивам свежепрочитанного "Missile Gap" Чарли Стросса.


http://alternativa.borda.ru/?1-4-0-00000435-000-0-1-1182333711


Итак, имеется бесконечный океан, с нормальной водой и даже морской фауной и флорой. Длина неизвестна. Предполагают, что миллиарды и миллиарды километров. В океане каждые пять-десять тысяч километров встречаются континенты.

Мы, Союз Советских Социалистических Республик 1976 года хотим знать кто там на этих неизвестных континентах живет. И для этого нам нужен корабль.

Большой корабль. разумеется атомный. С дальностью хода в десятки миллионов километров (то есть лет на десять, а то и более)

Какие еще требования к такому кораблю будут?

 Отправлено: 20.06.07 14:05. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

"Missile Gap" Чарли Стросса.

сссылллкуууу

 Отправлено: 20.06.07 14:06. Заголовок: Re:

СОЕДИНЕНИЕ

а не корабль

 Отправлено: 20.06.07 14:12. Заголовок: Re:

ну взлетная палуба способная принимать транспортные самолеты как минимум размером с Ту-95 (разведка). Приблуда как на американских "Уоспах", чтоб спускать на воду десантные корабли

 Отправлено: 20.06.07 14:17. Заголовок: Re:

Думаю, нужен катамаран. Океан огромный, значит бури в нем нешуточные. Катамаран лучше выдержит бортовую качку.

 Отправлено: 20.06.07 14:54. Заголовок: Re:

Если уже есть атомные корабли, то ИМХО проще запустить спутник и посмотреть куда плыть.
Если нет космоса, то можно построить атомный самолет или дирижабль. Все-таки быстрее лететь чем плыть...
З.Ы. Какая навигация в этом мире? Магнитный полюсов скорее всего нет. Звезды?

 Отправлено: 20.06.07 14:58. Заголовок: Re:

Стоп, а енто не внутренняя поверхность сферы Дайсона?

 Отправлено: 20.06.07 15:00. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО проще запустить спутник

ракеты до космоса не долетают

падают обратно

OlegM пишет:

цитата:

атомный самолет или дирижабль. Все-таки быстрее лететь чем плыть...

не удержусь, открою секрет.

В "Missile Gap" генерал-полковник Юрий Гагарин командует ядерным суперэкранопланом "Сергей Королев"

 Отправлено: 20.06.07 15:04. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Стоп, а енто не внутренняя поверхность сферы Дайсона?

примерно в сто миллионов раз больше

 Отправлено: 20.06.07 15:06. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

сссылллкуууу

http://subterraneanpress.com/index.php/magazine/spring2007/fiction-missile-gap-by-charles-stross

 Отправлено: 20.06.07 15:15. Заголовок: Re:

Читатель

Не не серьезно..... Представте себе сферу Дайсона вполне себе модель такого мира................. И масштабы, обалдеть

 Отправлено: 20.06.07 15:17. Заголовок: Re:

Жалко не по русски, по аглицки плохо читаю, практики нет, да и времени нет.............

 Отправлено: 20.06.07 15:17. Заголовок: Re:

Блин! Это ж только 17 глав, а не весь роман. Я правильно понял?
Читатель пишет:

цитата:

ракеты до космоса не долетают

Читатель пишет:

цитата:

примерно в сто миллионов раз больше

То есть супер-пупер-мега-сфера Дайсона.

 Отправлено: 20.06.07 15:18. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И масштабы, обалдеть

Я когда-то задумывал роман о карманной Вселенной размерами с десять наших солнечных систем. Стросс меня переплюнул.

 Отправлено: 20.06.07 15:20. Заголовок: Re:

У нас по памяяти 3 автора касались сферы Дайсона - Стругацкий(Басов) - МИР ПОЛДНЯ, англичанин какой то - не помню точно но читал, Ливадный - сфера Инсектов, но там вскользь

 Отправлено: 20.06.07 15:24. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Блин! Это ж только 17 глав, а не весь роман. Я правильно понял?

текст полный и это скорее повесть

 Отправлено: 20.06.07 15:30. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Я когда-то задумывал роман о карманной Вселенной размерами с десять наших солнечных систем.

У меня это была Вселенная-яйцо (по китайским представлениям). Пространственно-"плоская", закрученная сингулярностью в кокон "неевклиовости". Но я так и не смог найти более или менее достоверного механизма ее существования.
Как, например, заставить материю "осесть" на том, чего попросту нет - на искривлении пространства (хотя тут можно применить вычитанные из недавней книжки Хоукинга "гравитационные геодезические линии") и образовать "осколки скорлупы" без особых пространственно-временных парадоксов и заплат на пространственно-временной метрике.
Как заставить стабильно вращаться солнца в такой Вселенной (хотя они и должна быть результатом эксперимента какого-то разума) и пр. и пр. и пр.?

 Отправлено: 20.06.07 15:36. Заголовок: Re:

Сталкер

Короче сфера дайсона, чей то мега проект охватывающий 30-40 звезд... кстати и МИР ПОЛДНЯ и без этого впечатляющ!!!

 Отправлено: 20.06.07 15:40. Заголовок: Re:

Скорее это Плоский Мир.

 Отправлено: 20.06.07 16:07. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Короче сфера дайсона, чей то мега проект охватывающий 30-40 звезд

Как представлю себе, сколько материала на это нужно угрохать, то просто озноб пробирает.
А кстати, почему не преположить, что такая сфера скрывается в туманности "Угольный мешок", скрывающей от нас центр нашей галактики - Млечного Пути, а?
По рамрерам подходит.
Надо будет почитать, что там Стросс наваял.

 Отправлено: 20.06.07 17:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

ракеты до космоса не долетают падают обратно

Падать они конечно будут по причине неубывания силы притяжения при бесконечной плоскости, но что им мешает подняться на 100 - 200 км сделать снимки на дальность свыше 10000 км и спустить их на парашюте на поверхность? Облачность?
Сталкер пишет:

цитата:

Как, например, заставить материю "осесть" на том, чего попросту нет - на искривлении пространства

Просто надо правильно задать граничные условия, например можно соединить границы Вашего яйца условно лево-право и верх-низ. А чтобы материя осела надо яйцо раскрутить...

 Отправлено: 20.06.07 18:20. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Итак, имеется бесконечный океан, с нормальной водой и даже морской фауной и флорой.

Я как прочитал заголовок темы сначала на Рудазова подумал. У него тоже есть произведение где мир обладает такими же исходными условиями.

 Отправлено: 20.06.07 18:20. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Короче сфера дайсона, чей то мега проект охватывающий 30-40 звезд

А зачем мелочиться? Пусть будет сфера вокруг Галактики.

 Отправлено: 20.06.07 18:38. Заголовок: Re:

А вот такой вопрос? Чего экипаж кушать будет года через 3-4? Рыбку ловить?
Или китов бить из главного калибра?

 Отправлено: 20.06.07 18:42. Заголовок: Re:

В таком мире хорошо должны распространяться радиоволны...

 Отправлено: 20.06.07 18:49. Заголовок: Re:

Однозначно соединением не менее чем из 3х "носителе" супертяжёлого класса катамаранного или тримаранного типа с палубами для взлёта тяжёлых разведчиков наприме на базе Ту-95. Возможность выпуска более мелких судов например как у десантных кораблей везужих СВП или у лихтеровозов. Полный цикл самообеспечения с гидропоникой. Ядерная силовая.
В составе мелких судов экранопланы, СВП, АПЛ, обычные суда разных типов. В общем что-то типа кораблей океанского класса у кзинов "Мира-Кольца". Схожие задачи приводят к схожим решениям.

 Отправлено: 20.06.07 20:21. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

тяжёлых разведчиков наприме на базе Ту-95

Судно-катамаран или тримаран, конечно, должно быть большого водоизмещения, но не слишком, чтобы конструкция выдержала 12+бальную килевую качку. Еще не хватало, чтобы корпус разломился напополам.

 Отправлено: 20.06.07 21:10. Заголовок: Re:

Не понял, а зачем изобретать велосипед?

Читатель пишет:

цитата:

В океане каждые пять-десять тысяч километров встречаются континенты.

5-10 тысяч и обычное судно нормально пройдет

 Отправлено: 20.06.07 21:12. Заголовок: Re:

Соединение из нескольких кораблей. Все атомные:
Большой АВ (для транспортных самолетов) - думаю в 200 тыс. тонн уложимся.
"Малый" АВ - "Нимитц" с урезанной авиагруппой и увеличенными запасами
"Крейсера" - что-то вроде 50-100 тыс. тонн, скорость больше 20 узлов не нужна - вертолеты и десантные КВП.

Ну и тыл, который плывет за ними.

 Отправлено: 20.06.07 21:16. Заголовок: Re:

А ведь далеко видать то будет !

Кстати - по теории - каких максимальных размеров может быть планета подобная Земле по природным условиям - притяжение, атмосферное давление и тп.. и с какой скоростью она должна вращаться ?

 Отправлено: 20.06.07 21:43. Заголовок: Re:

Верхний предел где-то 2-5 масс Земли. Что тяжелее, уже "супер-Земли", а тяжелее 10-14 масс Земли уже гиганты.
Природные условия на "тяжёлых планетах" (вымышленных) подробно описывали Крис Вайан - http://worlddreambank.org/L/LYR.HTM и ваш покорный слуга - http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/Tifon.html

 Отправлено: 20.06.07 22:13. Заголовок: Re:

Блинище. Вот невезуха.

Сначала Ларри Нивен спёр у меня идею. А теперь Стросс...

Если какой-нибудь метр сопрёт у меня и Стену, придётся совершить харакири...

 Отправлено: 20.06.07 22:19. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Кстати - по теории - каких максимальных размеров может быть планета подобная Земле природным условиям - притяжение, атмосферное давление и тп.. и с какой скоростью она должна вращаться ?

Теоретически (если забыть о геологии) можно раскрутить планету-гигант для снижения силы тяжести на экваторе, но на полюсе она все равно останется прежней (на Земле разницы практически нет). В результате получается весьма странный мир. Сюжет встречается в НФ романах...

 Отправлено: 20.06.07 22:50. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Сюжет встречается в НФ романах...

Экспедиция "Тяготение" планета Мисклин на экваторе 3g на полюсах 700

 Отправлено: 21.06.07 00:31. Заголовок: Re:

Если желаете путешествовать с размахом - нужен огромный Scramjet с термоядерным реактором. Что разьезжать по провинциям на скорости в 10+ звуковых.

Естественно, крылья изменяемой конфигурации, корпус из титана и вольфрама (а ещё лучше чего-нибудь композитное, типо углеродных нанотрубок), вертикальные взлёт и посадка.

Если хотите крытности и безопасности за счёт скорости - подводные лодки сверхглубокого погружения рулят.

 Отправлено: 21.06.07 00:44. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Если желаете путешествовать с размахом - нужен огромный Scramjet с термоядерным реактором. Что разьезжать по провинциям на скорости в 10+ звуковых.

Ага, "Космострадовский грузовик".

 Отправлено: 21.06.07 05:12. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

ракеты до космоса не долетают падают обратно

Тогда предусмотреть возможность запуска с корабля баллистического разведчика - ракеты, которая взлетев как можно выше даст возможность осмотреть ближайшие окрестности.
Ну и плюс предложенное falanger соединение авианосцев.
cobra пишет:

цитата:

У нас по памяяти 3 автора касались сферы Дайсона - Стругацкий(Басов) - МИР ПОЛДНЯ,

У Стругацких Сферы Дайсона нигде небыло. "Мир Вечного Полдня" Басова к Стругацким никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 21.06.07 07:23. Заголовок: Re:

Предлагаю термоядерную силовую установку на дейтерии, добываемом из забортной воды.
Тогда никаких запасов топлива не надо вообще, корабль будет вечен, как Летучий Голландец.

 Отправлено: 21.06.07 09:47. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Природные условия на "тяжёлых планетах" (вымышленных) подробно описывали Крис Вайан

А Холл Клемент с его "Экспедицией "Тяготение""?

 Отправлено: 21.06.07 10:47. Заголовок: Re:

Ну что все мелочатся, авианосцы, крейсера....
Нужен плавучий остров, как у Жуль Верна. Площадью этак 20-30 кв.км. С почти полностью замкнутым циклом питания (благо размеры позволяют). Энергия -реакторы, несколько штук. Будет полностью автономным и плавать сколь угодно долго и далеко.

 Отправлено: 21.06.07 10:52. Заголовок: Re:

так может пусть сразу летучий

 Отправлено: 21.06.07 11:40. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

так может пусть сразу летучий

Считайте затраты энергии.

 Отправлено: 21.06.07 15:38. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/Tifon.htm

 Отправлено: 21.06.07 16:52. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Считайте затраты энергии.

Какие затраты, термоядерный реактор.

 Отправлено: 21.06.07 16:53. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Если желаете путешествовать с размахом - нужен огромный Scramjet с термоядерным реактором.

Кстати, кстати, там говорится об исследовательском самолете на базе проекта "Плутон".
Итак, мир, в который нас переносит Чарльз Стросс - это некая грампластинка с отверстием в центре (в пол АЕ), через которое и льется свет (т.е. он всегда на севере) и внешний диаметр этой грампластинки - ок. 2,5 АЕ. В общем, миллиард поверзностей Земли.
Ах да, по эффекту Допплера и с привязкой к цефеидам, по словам одного из героев повести, Карла Сагана (того самого), смогли установить, куда же перенесло земную поверхность - Малое Магелланово облако. Вот так!
Вообще, у меня руки чешутся перевести повести и проиллюстрировать ее.

 Отправлено: 21.06.07 17:55. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Ну что все мелочатся, авианосцы, крейсера.... Нужен плавучий остров, как у Жуль Верна. Площадью этак 20-30 кв.км. С почти полностью замкнутым циклом питания (благо размеры позволяют). Энергия -реакторы, несколько штук. Будет полностью автономным и плавать сколь угодно долго и далеко.

Смахивает на дальний морской экспедиционник кзинов с Мира-Кольца. Только у тех поскромнее, всего около 1,5-2 км в длину.

 Отправлено: 21.06.07 17:56. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вообще, у меня руки чешутся перевести повести и проиллюстрировать ее.

И допиги её, в более оптимистичесокм ключе.

 Отправлено: 21.06.07 19:44. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Итак, мир, в который нас переносит Чарльз Стросс - это некая грампластинка с отверстием в центре (в пол АЕ), через которое и льется свет (т.е. он всегда на севере)

Не, там были день и ночь. Там что-то вылетало из этого отверстия по дуге...

 Отправлено: 21.06.07 20:07. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Там что-то вылетало из этого отверстия по дуге...

Я еще не дочитал, и до конца еще не разобрался. Будем смотреть. Пока только лишь упоминание чего-то типа северного сияния, и ссылка все-таки на звезду в центре. Вообще интересная космогония. Здесь можно сваять суперсерию. Но, насколько я понимаю, Стросс, не Нивен.

 Отправлено: 22.06.07 12:49. Заголовок: Re:

Tokarev D пишет:

цитата:

"Мир Вечного Полдня" Басова к Стругацким никакого отношения не имеет.

Задумчиво... А Басов, эээ чей псевдоним напомнте?

 Отправлено: 22.06.07 12:57. Заголовок: Re:

да вроде не псевдо

 Отправлено: 22.06.07 12:58. Заголовок: Re:

цитата:

Пока только лишь упоминание чего-то типа северного сияния, и ссылка все-таки на звезду в центре. Вообще интересная космогония

Я так понял, что в центре всё же не звезда, а чёрная дыра (звездой она обозначена на схеме в фильме), а то, что в этом мире заменяет солнце (вертикальный столб света) - это её аккреционный диск и иже с ним. Что-то вот такое:

 Отправлено: 22.06.07 13:17. Заголовок: Re:

krolik

Вообще то (не претендую на всезназние, как некоторые ), но слышал, поправьте коль не прав - Басов, это Стругацкий. Тот который жив. Не помню кто из братьев помер....

И кстати стиль похож, когда читал, все время ощущение определенного Дежавю было........

 Отправлено: 22.06.07 13:29. Заголовок: Re:

cobra Борис Стругацкий(Тот который жив) - это Витицкий
а Басов - это вот кто
http://lib.aldebaran.ru/author/basov_nikolai/

 Отправлено: 22.06.07 13:34. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Но, насколько я понимаю, Стросс, не Нивен.

Кстати, это что - новое веяние в американской фантастике? Создание миров необычных форм и размеров?

 Отправлено: 22.06.07 13:36. Заголовок: Re:

Предлагаю большую АПЛ. Но не классическую а рассчитанную на то чтобы большую часть времени идти в надводном режиме. Рабочая глубина 100 максимальная -- 200 м. Смысл в том. чтобы при сильном шторме или тайфуне просто пережидать его под водой.

 Отправлено: 22.06.07 14:08. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Борис Стругацкий(Тот который жив) - это Витицкий а Басов - это вот кто

Затупил...

 Отправлено: 22.06.07 21:00. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Борис Стругацкий(Тот который жив) - это Витицкий

Известный также в узких кругах как Бормотаныч.

 Отправлено: 22.06.07 21:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

в узких кругах

В узких кругах ограниченных людей?

 Отправлено: 22.06.07 21:41. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

В узких кругах ограниченных людей?

Ясен перец!
Только ограниченные люди могут просклонять Бориса Натановича Бормотанычем!
Haruspex пишет:

цитата:

Я так понял, что в центре всё же не звезда, а чёрная дыра (звездой она обозначена на схеме в фильме), а то, что в этом мире заменяет солнце (вертикальный столб света) - это её аккреционный диск и иже с ним. Что-то вот такое:

Я тоже себе это так представляю, но вообще, там встречается слово звезда, а потом еще есть упоминания о суточных циклах. Значит должно быть или суточное движение или цикличность изсенения света.

 Отправлено: 22.06.07 22:00. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

АПЛ. Но не классическую а рассчитанную на то чтобы большую часть времени идти в надводном режиме.

А зачем? При плаванье под водой сопротивление меньше (а скорость больше).

 Отправлено: 22.06.07 22:05. Заголовок: Re:

Стросс использует для этой цели супер-пупер-мега-экраноплан "Королев"с задними прямоточными турбинами с ядерной подкачкой.

Навроде этого только в разы больше.

 Отправлено: 22.06.07 22:23. Заголовок: Re:

Зачем эти извращения?
Han Solo пишет:

цитата:

5-10 тысяч и обычное судно нормально пройдет

Вот именно. К тому же, думается мне, что на ровной поверхности, даже на таком расстоянии, можно будет рассмотреть "иные континенты" в телескоп (или с помощью радара) и соответственно плыть не вслепую.

 Отправлено: 22.06.07 22:37. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Зачем эти извращения?

Затем, чтобы обшарить и картографировать водную гладь в сотни миллиардов кв. км, лежащую между новыми материками без баз снабжения и дозаправки и за как можно более короткие сроки.

 Отправлено: 22.06.07 22:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

обшарить и картографировать водную гладь

При плоской земле - телескоп, радар, радар лучше. С берега.

 Отправлено: 22.06.07 22:59. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

При плоской земле

При плоской земле в две астрономические единицы? Ню-ню... Какую мощность радара планируете?

В общем, дочитал повесть. Грустно.
Стросс сам сгуибл великолепную серию, которую начал этой повестью.

 Отправлено: 22.06.07 23:06. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

При плоской земле в две астрономические единицы? Ню-ню...

А Вы собирались на экраноплане пролететь эти самые два ае?

 Отправлено: 22.06.07 23:31. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

При плоской земле в две астрономические единицы? Ню-ню

Только до ближайшего континента. С кораблём в один пресест ведь тоже далеко не поплывёшь - береговая охрана тормознёт:)

 Отправлено: 22.06.07 23:59. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Стросс сам сгуибл великолепную серию, которую начал этой повестью.

Не обязательно. Земля копируется на диск неоднократно. Всегда есть ещё одна попытка...

 Отправлено: 23.06.07 00:45. Заголовок: Re:

А теперь представим флотилию авианесущих экранопланов могущих запускать не только Миг-21 но и достаточно крупные самолёты или амерские разведчики с ядерными движками... Типа скооперировались.

 Отправлено: 23.06.07 01:14. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

А теперь представим флотилию авианесущих экранопланов могущих запускать не только Миг-21 но и достаточно крупные самолёты или амерские разведчики с ядерными движками... Типа скооперировались

Против жуков не поможет. Они децентрализированны. Нужны какие-то особо мощные бомбы - целые материки выносить.

 Отправлено: 23.06.07 01:17. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

А Вы собирались на экраноплане пролететь эти самые два ае?

Нет, но скартографирую в n большее пространство в n раз меньший срок.
Снусмумрик пишет:

цитата:

Не обязательно. Земля копируется на диск неоднократно. Всегда есть ещё одна попытка...

А к чему, если приматы-индивидуалы всегда уступят интелекту улья? Бесплезно. Тот же финал. Белые тени на обгорелом бетоне.

 Отправлено: 23.06.07 01:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А к чему, если приматы-индивидуалы всегда уступят интелекту улья? Бесплезно. Тот же финал. Белые тени на обгорелом бетоне.

Дык самим надо децентрализироваться как можно быстрее. Потом плыть к краю диска, строить звездолёт и сматывать удочки.

 Отправлено: 23.06.07 02:01. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

есть упоминания о суточных циклах. Значит должно быть или суточное движение или цикличность изсенения света.

Полукольцо холодного газа и обломочной материи обращается по периферии центральной "дырки" с периодом в 1 сутки, закрывая ближнюю, наиболее яркую, часть "столба" для большей части Диска. Ближе к краям это полукольцо более разрежено - утренние и вечерние сумерки. Млечный путь, Люцифер и другие диски наблюдаются на "юге", на "севере" - ночью мутное красноватое зарево, днём - столб света. Как-то так.

 Отправлено: 23.06.07 12:04. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Дык самим надо децентрализироваться как можно быстрее. Потом плыть к краю диска, строить звездолёт и сматывать удочки.

Нет, это еще не сюжет для сиквела, который претендует на то, чтобы стать самостоятельным произведением. У Стросса прозвучало неверие в то, что человек сможет отказаться от своего антропоцентризма и развиться в нечто большее. Результат один - ффух! - и тени на спекшемся бетоне.
Кстати, тема меня увлекла, и поэтому прошу серьезно подумать и выйти с предложениями насчет того, что индивидуалистическое человечество может в себе развить, какой потенциал в себе использовать, чтобы дать ноосфере Вселенной то, чего никогда не сможет дать ей интеллект улья.
Вот когда такой идейный стержень у произведения появится, можно писать его!

 Отправлено: 23.06.07 12:21. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Нет, это еще не сюжет для сиквела, который претендует на то, чтобы стать самостоятельным произведением. У Стросса прозвучало неверие в то, что человек сможет отказаться от своего антропоцентризма и развиться в нечто большее. Результат один - ффух! - и тени на спекшемся бетоне. Кстати, тема меня увлекла, и поэтому прошу серьезно подумать и выйти с предложениями насчет того, что индивидуалистическое человечество может в себе развить, какой потенциал в себе использовать, чтобы дать ноосфере Вселенной то, чего никогда не сможет дать ей интеллект улья.

С интеллектом улья проблема - в реальности никто не знает, что он из себя представляет, и есть ли он вообще. Поэтому каждый писатель изгаляется по своему. У Стросса жуки, насколько я понял, хотя и считали себя частью улья, но обладали и своим разумом тоже - он описывает их личные мысли, а не мысли улья. Поэтому можно предположить, что ульей - это скорее продвинутая версия интернета, куда каждый жук может перекачивать свою память, и общаться по нему с остальными жуками.

 Отправлено: 23.06.07 13:04. Заголовок: Re:

Ну, вообще-то, Грегор и Брандл - генетические конструкты Улья, созданные с индивидуальностью специально, чтобы инфильтрироваться в человечество. Они сами по себе не "жуки", а их посредники, что ли? Улей, наверное же, оставляет некую весьма малую долю индивидуальности своим членам, чтобы сделаться более оперативно реагирующим на внешние раздражители, но на фига по большому счету глазам и пальцам индивидуальность?
Может, все дело в религии? Вся цивилизация Улья - это душа, всего одна душа, которая может ошибаться, вразжовать и питать ненависть - все то, чем мы владеем в пяти миллиардах повторений. А вот любовь Улей вряд ли знает. Банально? Но, может, это нечто большее, чем просто биохимия, и религия права? Улей найдет другой Улей и будет бороться вплоть до его подавления - он вряд ли с ним сольется в экстазе, он никогда не примет концепцию : Бог - это любовь. Нам, людям, понадобилось всего несколько тысячелетий, чтобы прийти к этой концепции от Бога карающего, водителя воинств, иногда завистливого и мелочного, а Улей и за миллиард лет не прийдет к ней. Только подавление до тех пор, пока не останеттся один Улей везде.
Нет, Стросс неправ, войдя вв контакт с Ульями на других дисках Улей не сольется с ними в экстазе - нет, он просто не поймет другого коллективного мышления, он попытается поглотить, задавить, уничтожить, чтобы разспространиться на освобожденную территорию. Королева улья может быть одна.

 Отправлено: 23.06.07 13:15. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Улей найдет другой Улей и будет бороться вплоть до его подавления - он вряд ли с ним сольется в экстазе, он никогда не примет концепцию : Бог - это любовь

Вообще-то Грегор и Брандл в конце обсуждают планы улья на развитие - они именно что хотят слиться с интеллектами других дисков, чтобы воспроизвести создателя диска.

Eventually it will open negotiations with its neighbors on the other disks, joining the process of forming a distributed consciousness that is a primitive echo of the vast ramified intelligence wheeling across the sky so far away. And this time round, knowing why it is being birthed, the new God will have a level of self-understanding denied to its parent.

Потом, Стросс не выставляет жуков как отрицательных героев. Они людей скорее жалеют, чем ненавидят. Это тоже видно в последней главе.

С другой стороны, создатели диска зачем-то продолжают копировать туда человечество. Видимо, у них на людей тоже есть какие-то планы.

 Отправлено: 23.06.07 14:05. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Вообще-то Грегор и Брандл в конце обсуждают планы улья на развитие - они именно что хотят слиться с интеллектами других дисков, чтобы воспроизвести создателя диска.

Поэтому-то я и пишу выше, что:

цитата:

Нет, Стросс неправ, войдя в контакт с Ульями на других дисках Улей не сольется с ними в экстазе - нет, он просто не поймет другого коллективного мышления, он попытается поглотить, задавить, уничтожить, чтобы разспространиться на освобожденную территорию. Королева улья может быть одна.

 Отправлено: 23.06.07 14:11. Заголовок: Re:

По моему, слияние означает расширение для обеих сторон. Причём без затрат на войну. Давайте не будем недооценивать улей.

 Отправлено: 23.06.07 14:11. Заголовок: Re:

Мы имеем миллиарды душ, а Улей на все свои миллирды - только одну. Он не может стать религиозным. Он не может понять что-то отличное от себя самого - подумайте, за всю свою жизнь он встречался намного реже с другими индивидуумами, чем мы, люди, а когда отпочковывал новую королеву, то оень скоро она стаовилась его соперницей - не-ет, не может он любить и сочувствовать, а Брандл с Грегором сочувствуют людям только потому, что сами отчасти люди. И спагетти любят. Это не мешеает им и миллону им подобных инфильтрантов в человечество выполнять свою задачу, чтобы уничтожить его его же руками и не дать Сагану воспользоваться тарелкой в Аресибо, Пуэрто-Рико.

 Отправлено: 23.06.07 14:13. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

По моему, слияние означает расширение для обеих сторон. Причём без затрат на войну. Давайте не будем недооценивать улей.

Вот поэтому я полемизирую со взглядом Стросса. Поэтому для меня и есть надежда, что если мы откажемся от антропоцентризма, мы сможем свершить прорыв даже на диске. Следующее поколение должно прибыть сюда со времен Шестидневной войны - нового кризиса. Справится ли оно?

 Отправлено: 23.06.07 14:17. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вот поэтому я полемизирую со взглядом Стросса. Поэтому для меня и есть надежда, что если мы откажемся от антропоцентризма, мы сможем свершить прорыв даже на диске. Следующее поколение должно прибыть сюда со времен Шестидневной войны - нового кризиса. Справится ли оно?

Нет, опять рано.

Вот поколение интернета уже будет иметь шансы. Чем не overmind? Очень тупой, правда, и думает преимущественно о сексе (50% порнографии) - но жуков может заинтересовать, как перспективный. Опять же, шансов на ТМВ сейчас меньше.

А что, давайте напишем продолжение в 2007-ом году?

Я даже знаю одну из сюжетных линий. Постаревший Гагарин на ржавом "Королёве"...

 Отправлено: 23.06.07 14:47. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Постаревший Гагарин на ржавом "Королёве"...

Который не успел к Судному дню? Заманчиво.
Но мир глобализации намного более рассчетливый, чем мир пика Холодной войны. Этот мир тратиться на безумные мероприятия типа Дальней разведки вряд ли будет - слишком хорошо научились считать денежки. Хотя возвратившийся или - скажем, приплывший к новонайденному материку Гагарин способен дать импульс...
B Мэдди Холбрайт (почти Олбрайт ) на континенте F-как-там-его? с поселенцами выживут несмотря на псевдотермитов, ведя с ними неуклонную борьбу.
Кого поставим в качестве высокопоставленных инфильтрантов?
Кто еще к буримэ присоединится?

 Отправлено: 23.06.07 15:00. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Который не успел к Судному дню?

Именно. И привезёт человечеству страшную правду.

Сталкер пишет:

цитата:

Но мир глобализации намного более рассчетливый, чем мир пика Холодной войны

Это плюс, а не минус.

Сталкер пишет:

цитата:

. Этот мир тратиться на безумные мероприятия типа Дальней разведки вряд ли будет - слишком хорошо научились считать денежки. Хотя возвратившийся или - скажем, приплывший к новонайденному материку Гагарин способен дать импульс...

Вокруг на небольших расстояниях куча материков под колонизацию - зачем куда-то плыть к чёрту на рога? Да и опасно вдобавок, ещё привлечёшь внимание кого-нибудь.

Но разведка, думаю, всё равно будет. На стеллсах или на подводных лодках.

Сталкер пишет:

цитата:

B Мэдди Холбрайт (почти Олбрайт ) на континенте F-как-там-его? с поселенцами выживут несмотря на псевдотермитов, ведя с ними неуклонную борьбу.

ОК, идея такая. Новая Земля будет находиться очень далеко от старой, и очень далеко от сферы непосредственного влияния жуков - что даст человечеству немножко больше шансов. Гагарин сотоварищи плыли по диску 40 лет, поежде чем наткнулись на нас. Поэтому о Мэдди, думаю, можно забыть. Их давным-давно слопали термиты. В лучшем случае они теперь - дикое племя где-то в джунглях.

Ещё одна идея - пусть Новая Земля будет расположена близко к краю Диска. Надо только найти на форуме физика, чтобы описал гравитацию на грани.

Сталкер пишет:

цитата:

Кого поставим в качестве высокопоставленных инфильтрантов?

Владимира Путина. Вы замечали, что в его речах есть паузы-лакуны? Он в этих паузах посылает избранным телепатемы.

ОК, это была шутка.

Сталкер пишет:

цитата:

Кто еще к буримэ присоединится?

Интересный вопрос. Дать, что-ли, Магомеду роль престарелого Гагаринского Замполита?

Для начала надо открыть новую тему. "Missile Gap - 40 лет спустя".

Действительно, на форуме Кадета Биглера создали прекрасное продолжение "Войны Миров". Чем мы хуже?

 Отправлено: 23.06.07 15:09. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Дать, что-ли, Магомеду роль престарелого Гагаринского Замполита?

Вот Вы с ним как кошка с собакой, да и мне его убеждения поперек горла, но одного у него не отнять - у него есть неплохие и весьма неплохие способности к писательству. Так что характер Миши Городина он выписать может запросто. Еслы Вы с ним опять не сцепитесь по пустяку и неговорите друг другу три бочки арестантов.
А тему откройте. Обсудим детали, попытаемся уладить генеральную линию, и вперед! Это нужное дело. Хорошее.

 Отправлено: 23.06.07 15:34. Заголовок: Re:

Отдельный тред с целью разработки буриме-продолжения здесь:
http://alternativa.borda.ru/?1-4-0-00000436-000-0-0-1182601957

 Отправлено: 23.06.07 17:07. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Надо только найти на форуме физика, чтобы описал гравитацию на грани.

Попробую посчитать.
Пока могу только сказать, что если плотность диска как у Земли, то гравитация будет равна g при толщине диска в 2/3 радиуса Земли.

 Отправлено: 23.06.07 17:11. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Пока могу только сказать, что если плотность диска как у Земли, то гравитация будет равна g при толщине диска в 2/3 радиуса Земли.

Интересно, как гравитация ведёт себя при удалении с края диска.

 Отправлено: 23.06.07 18:04. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Интересно, как гравитация ведёт себя при удалении с края диска.

Никак. Пока есть плоскость, квадратичный закон не работает - грубо говоря, Вы просто не удаляетесь от центра масс - вернее удаляетесь, но не линейно, а по синусоидальной функции. А вот на угле ребра у вас закругление, там можно попробовать. А на самом ребре тяжесть должан быть попросту чудовищна - ведь на вас навалится вся масса материи в две АЕ. Я так понимаю. Хотя Роберт, может, подсчитает и опровергнет мои неправильные измышления.

 Отправлено: 23.06.07 18:32. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Для начала надо открыть новую тему. "Missile Gap - 40 лет спустя".

Для начала хорошо бы было прочитать перевод Может кто возьмется? А то от чтения "подробностей" уже слюнки потекли

 Отправлено: 23.06.07 19:04. Заголовок: Re:

Коллеги - вопрос насчёт плоской земли - как это вообще может выглядеть? Учитывая что есть подземное пространство и вообще трёхмерность?
Некая огромная и сильно сплюснутая планета-тарелка, как в "экспедиции тяготение" Клемента?
Поверхность супер-диска - по сути - дугообразная?
Если плоскость, то это - цилиндр большого диаметра с длиной/толщиной в диаметр Земли. или в радиус Земли.

 Отправлено: 23.06.07 19:08. Заголовок: Re:

И сразу же встаёт вопрос о противоположной стороне диска.
И ещё - ЭТО сооружение вращается вокруг некоего солнца (некоей звезды) и вокруг своей поперечной оси как монета на ребре - для создания суток? Или там всегда полдень? Или солнце вращается вокруг ЭТОГО, как представляли в Средневековье?

 Отправлено: 23.06.07 19:14. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Если плоскость, то это - цилиндр большого диаметра с длиной/толщиной в диаметр Земли. или в радиус Земли.

Именно так. Грубо говоря, диск. Карл Саган сравнивает его с 45-скоростной односторонней пластинкой.

 Отправлено: 23.06.07 19:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Стросс сам сгуибл великолепную серию, которую начал этой повестью.

На диске может быть что угодно. Даже супер телепаты, убивающие жуков импульсами головного мозга.

 Отправлено: 23.06.07 20:00. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата:

Даже супер телепаты, убивающие жуков импульсами головного мозга.

Интересная идея. Ищем баланс. Супер-пупер-мега-телепаты подходят.

 Отправлено: 23.06.07 20:08. Заголовок: Re:

Кстати, это не идея Стросса. Это http://en.wikipedia.org/wiki/Alderson_disk