Отправлено: 22.06.07 15:21. Заголовок: Человек не может убить человека.

Человек не может убить человека. Ни голыми руками, ни с помощью техсредств, ни химией, никак. Человек может умереть от болезни, старости, несчастного случая, природной катастрофы и т.п.
Имеют ли смысл в этом мире войны? Только если одна из сторон на порядок многочисленей другой и в буквальном смысле выталкивает противника с территории.

 Отправлено: 22.06.07 15:29. Заголовок: Re:

А как реализовано? Прошит в моск Первый закон робототеХники?
Интересно насколько подробно. Вот если я оппонента медведами затравлю, мой моск отключится или нет? Войны-драки........ отпинать стенка-на-стенку оппонентов, несколько человек погибнет, несколько отключится........а ля гер ком сами знаете что......... цель войны достигнута...........
Добрый доктор Фрейд станет главным демоном войны, изобретя перепрошивку:)
Или физическое бессмертие на любой мыслимой основе (сверхбыстрая регенерация, осознанное переселение душ.......) - тогда мы имеем дело не совсем с людьми.......
С уважением.

 Отправлено: 22.06.07 15:31. Заголовок: Re:

боянъ

 Отправлено: 22.06.07 15:46. Заголовок: Re:

А натравливать собак можно?

 Отправлено: 22.06.07 15:49. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

А натравливать собак можно?

homo пишет:

цитата:

никак.

 Отправлено: 22.06.07 15:58. Заголовок: Re:

homo пишет:

цитата:

природной катастрофы

А спустить лавину, или разрушить плотину, или подослать зараженого чумой?
Не беспокойтесь люди всегда найдут способ прикончить себе подобных.

 Отправлено: 22.06.07 15:59. Заголовок: Re:

А отрезать руки и ноги? Выкалывать глаза? Ломать позвоночник? Накачивать наркотиками? Спаивать? Пытать? Сажать в тюрьму? Ссылать на Новую Землю? Заставлять совершать суицид?

 Отправлено: 22.06.07 16:08. Заголовок: Re:

homo пишет:

цитата:

Человек не может убить человека. Ни голыми руками, ни с помощью техсредств, ни химией, никак. Человек может умереть от болезни, старости, несчастного случая, природной катастрофы

А как сие существо-пОцифист вообще выжило в естественном отборе?

 Отправлено: 22.06.07 16:11. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А как сие существо-пОцифист вообще выжило в естественном отборе?

Убивало всех остальных существ?

 Отправлено: 22.06.07 16:16. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Убивало всех остальных существ?

Несомненно. Тока Первый закон, остальное - как есть. Убей неардертальца:))))))))

 Отправлено: 22.06.07 16:21. Заголовок: Re:

Идея - вместо убийства инстинкт заставляет Хомо Сапиенс совершать ритуальное изнасилование.

Секс, Инцест и..... ещё раз.

 Отправлено: 22.06.07 16:22. Заголовок: Re:

у Россохватского есть такая хохма - разумное(птиц с руками) считает себя одним целым. размножается ето почкованием. переговариваюца клекотом и частично телепатия, что позволяет считать отдельные организмы частями одного остальных умных убило и деградировало

 Отправлено: 22.06.07 16:41. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

А отрезать руки и ноги? Выкалывать глаза? Ломать позвоночник? Накачивать наркотиками? Спаивать? Пытать? Сажать в тюрьму? Ссылать на Новую Землю? Заставлять совершать суицид?

kvs пишет:

цитата:

А спустить лавину, или разрушить плотину, или подослать зараженого чумой?

Добрые вы ребята


Заинька пишет:

цитата:

А как реализовано?

Как реализовано не знаю. Но только людям в голову не приходит, что к другому человеку можно применить физическое насилие. И они не перепрошиваются.

 Отправлено: 22.06.07 16:43. Заголовок: Re:

homo пишет:

цитата:

Но только людям в голову не приходит, что к другому человеку можно применить физическое насилие. И они не перепрошиваются.

они покорят Галактику... Азимов, Стервятники

 Отправлено: 22.06.07 17:00. Заголовок: Re:

homo пишет:

цитата:

Только если одна из сторон на порядок многочисленей другой и в буквальном смысле выталкивает противника с территории.

Сами подохнут, войны будут на уничтожение продовольственной базы.
Химией зальют все, до чего дотянутся

 Отправлено: 22.06.07 17:53. Заголовок: Re:

homo пишет:

цитата:

Но только людям в голову не приходит, что к другому человеку можно применить физическое насилие.

Все когда-нибудь приходит в голову. Читайте "Слово для леса и мира одно" Ле Гуин. Там как раз такое общество описано и все равно пришли к возможности убийства.

 Отправлено: 22.06.07 17:59. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Там как раз такое общество описано и все равно пришли к возможности убийства.

Им люди помогли.

 Отправлено: 22.06.07 18:47. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Им люди помогли

Была бы внутреняя готовность, а толчок найдется.

 Отправлено: 22.06.07 19:25. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Была бы внутреняя готовность, а толчок найдется.

Да, в "Зелёных Человечках" ситуация была другая. Они не изначально были пацифисты, а просто создали очень хорошую систему гашения агрессии. Но пришёл человек и всё опошлил. После чего зелёные человечки слегка перестроились и закидали колонистов шапками.

 Отправлено: 23.06.07 01:23. Заголовок: Re:

Это скорее природный аналог бетризации (Лемм "Возвращение со звезд") и обход запрета, ИМХО, - аналогичен.

 Отправлено: 23.06.07 09:29. Заголовок: Re:

homo пишет:

цитата:

Человек не может убить человека. Ни голыми руками, ни с помощью техсредств, ни химией, никак. Человек может умереть от болезни, старости, несчастного случая, природной катастрофы и т.п. Имеют ли смысл в этом мире войны?

Очевидно, нет. Войны тогда должны быть в принципе невозможны. Просто "по определению" того, что такое война (если таковой считать организованное насильственное противоборство групп людей, методы и средства которого предполагают убивание (как минимум) противоборствующих).

Если надёжный запрет на убийство в человеческой психике есть, а запрета на насилие нет, то могут быть псевдо-войны: организованные массовые драки стенка на стенку, когда в отличие от настоящей войны, ни одна из сторон, ни один из участников драки не готов довести дело до смертоубийства.

По идее, инстинктивный запрет на убийство должен автоматически означать и запрет нанесения непоправимых повреждений. Если такой запрет возник на пред-человеческой или первобытной стадии эволюции, то в этих условиях увечие практически равносильно медленному убийству. (Слепой или парализованный не выживет).

Мне представляется по меньшей мере два варианта. Либо глубоко сидящий в психике инстинктивный запрет на намеренное убийство себе подобных (аналогичный тому, что есть у многих животных). Тогда человек может убить другого только случайно, но никогда не станет преднамеренно это делать или планировать (аналогия, скажем, с волками).

Даже если изредка этот запрет слетает у отдельных индивидов, то этим индивидам не переломить норм поведения всего общества. Таких индивидов считают ненормальными, опасными психами-маньяками, их сообща ловят и поступают с ними соответственно. (В древности - в клетку или на цепь, позже изобретают что-то более гуманно-медицинское).

Ещё вариант - сильное культурное отвращение к убийству себе подобных, аналогичное тому отвращению, которое испытывает культурный человек (самых разных культур) к каннибализму.
Если любое убийство себеподобных подавляющим большинством людей воспринимается как аналог каннибализма (имеется в виду восприятие каннибализма большиством современных реальных людей), то преднамеренное убийство тоже будет хоть и не абсолютно невозможным, но не будет происходить массово. Готовность совершить убийство будет рассматриваться как тяжёлая и опасная психическая патология.

 Отправлено: 23.06.07 09:50. Заголовок: Re:

Bruja пишет:

цитата:

Ещё вариант - сильное культурное отвращение к убийству себе подобных, аналогичное тому отвращению, которое испытывает культурный человек (самых разных культур) к каннибализму. Если любое убийство себеподобных подавляющим большинством людей воспринимается как аналог каннибализма (имеется в виду восприятие каннибализма большиством современных реальных людей), то преднамеренное убийство тоже будет хоть и не абсолютно невозможным, но не будет происходить массово. Готовность совершить убийство будет рассматриваться как тяжёлая и опасная психическая патология.

и сильно это от РИ отличается

 Отправлено: 23.06.07 10:29. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

и сильно это от РИ отличается

Сильно. Массовые армии, массовые и частые войны и по массовости своей и отношению людей к ним сильно отличаются от отношения к каннибализму (который воспринимается как нечто и гораздо более отвратительное, и гораздо более маргинальное и патологическое).

Если бы в мозгах людей произошло бы нечто, приравнивающее преднамеренное убийство к каннибализму, этого бы не было.

 Отправлено: 23.06.07 12:54. Заголовок: Re:

Это понимать, что Вы Bruja психологически к убийству готовы?

 Отправлено: 23.06.07 14:01. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Это понимать, что Вы Bruja психологически к убийству готовы?

К счастью, нет.

Это надо понимать, что степень осуждения, неприятия и отторжения мысли об убийстве человека человеком в среднем у реальных людей далеко не такова же, как степень осуждения, неприятия, отторжения каннибализма. Человек гораздо легче идёт на насилие, доходящее до убийства, чем на каннибализм (история войн, да и уголовная статистика это подтверждают). Это, конечно, не значит, что люди всегда готовы убивать друг друга.

 Отправлено: 23.06.07 16:31. Заголовок: Re:

Человечество прошло через каннибализм, возможно пройдет и через убийства

 Отправлено: 23.06.07 17:44. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Человечество прошло через каннибализм, возможно пройдет и через убийства

Хотелось бы на это надеяться.

Но вот за счёт чего это могло бы произойти?
Только лишь культура?
(Само)изменение природы человека, его мозга, его инстинктов?
Появление некоего технического средства, "глушащего" агрессию в случае её появления?

 Отправлено: 23.06.07 17:45. Заголовок: Re:

Bruja пишет:

цитата:

Человек гораздо легче идёт на насилие, доходящее до убийства, чем на каннибализм (история войн, да и уголовная статистика это подтверждают).

просто убийство чаще нужно... а мясо и так не всякое едят, крыс например

 Отправлено: 23.06.07 18:30. Заголовок: Re:

Bruja пишет:

цитата:

за счёт чего это могло бы произойти?

За счет чего отказались от каннибализма?

 Отправлено: 23.06.07 20:26. Заголовок: Re:

ЭЭЭ.Хм.А вопрос перенаселения никто не обдумывал?Этож млд 6 в 5 веке будет... И будет голод регулировать население а не насилие.

 Отправлено: 23.06.07 20:30. Заголовок: Re:

Ну если без убийств, то нужно по-любому внутривидовую агрессию как-то гасить. А то все равно способ найдут.

 Отправлено: 23.06.07 21:43. Заголовок: Re:

Drakosha пишет:

цитата:

Ну если без убийств, то нужно по-любому внутривидовую агрессию как-то гасить. А то все равно способ найдут.

Что-нибудь вроде описанного Ольгой Лаэдэль в ее утопии ( http://laedel.euro.ru/civilization.htm , http://laedel.euro.ru/faq.htm ) "телеэмпатического эхо-отражения":

цитата:

Все индивиды телепатически ощущают агрессивные чувства устремления других и тотчас оглушают агрессора телепатическим эхом его собственной агрессии тем сильнее, чем сильнее агрессия. Действует именно и только в ответ на почувствованную агрессию.

Вот только придумать бы менее фантастическую, чем основанная на телепатии, реализацию этой идеи. Или вообще ольгиной идеи

цитата:

общества с гарантированной невозможностью насилия и принуждения, обусловленной абсолютным превосходством способностей самозащиты каждого индивида над любыми возможными средствами нападения и агрессии.

 Отправлено: 23.06.07 21:45. Заголовок: Re:

Bruja пишет:

цитата:

Вот только придумать бы менее фантастическую, чем основанная на телепатии, реализацию этой идеи

у Кунца из агрессоров делали "сверхощущенцев" - если причиняли боль кому, то ее сами намного сильнее

 Отправлено: 23.06.07 21:54. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

у Кунца из агрессоров делали "сверхощущенцев" - если причиняли боль кому, то ее сами намного сильнее

Тоже интересная идея.
Но как делали? Отлавливали и делали (а-ля "Заводной апельсин") или как-то иначе?

 Отправлено: 23.06.07 22:23. Заголовок: Re:

Нет насилия - нет человека. Меняется ВСЕ.

 Отправлено: 23.06.07 22:33. Заголовок: Re:

Bruja пишет:

цитата:

Отлавливали и делали (а-ля "Заводной апельсин") или как-то иначе?

смотрели с рождения предварительно бога в клетку посадили, чтоб его "шизоидная личность" не влияла на людей плохо
у идеи нашелся глюк мазохист

 Отправлено: 23.06.07 23:03. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

у идеи нашелся глюк мазохист

И возможен еще более опасный глюк - "шахид". Религиозный фундаменталист, горящий желанием принять мученичество за свою веру и заджихадить иноверцев.

 Отправлено: 23.06.07 23:43. Заголовок: Re:

и эти были. христиане.