Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 13.03.08 13:18. Заголовок: Текумсиана
В 1814 году реализуется идея индейского лидера Текумсе о создании независимого индейского государства на Огайо, преграждающего путь североамериканским штатам вглубь материка. Предыстория - абсолютно реальна. Рассмотрение механизма исторического ветвления на примере эпизода истории США; образование свободного индейского государства - Текумсианы; "прорыв Вовоки" как возможность контакта между ветвлениями первого порядка. 22 стр – текст, 30 стр. – приложения из энциклопедических статей для справки.
| |
|
Ответов - 41
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 13.03.08 15:10. Заголовок: Lisovin пишет: В 18..
Lisovin пишет: цитата: | В 1814 году реализуется идея индейского лидера Текумсе о создании независимого индейского государства на Огайо, преграждающего путь североамериканским штатам вглубь материка. |
| Разве что при очень активной помощи англичан. Да и то, в 1814 году, когда обе стороны только что завершили одну войну а в Европе закончился целый цикл войн - Англия не рискнет. Так что США наберут силы, и годах в 1820-1830 сметут "новообразование". Вместо войн с мексикой будет война с индейцами. Тут нужно, чтобы по каким-то причинам США не рисковали наступать!
| |
Профиль
|
инженер-поручик
|
| приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
|
|
|
Отправлено: 13.03.08 16:57. Заголовок: Увы, у всех америка..
Увы, у всех американцев установка "хороший индеец-мертвый индеец, и то от него воняет". Граф безусловно прав, цитата: | Так что США наберут силы, и годах в 1820-1830 сметут "новообразование". Вместо войн с мексикой будет война с индейцами. |
| так что ищем Америке головную боль, отвлекающую от индейцев. Хау, Лисовин, спасибо за тему. Оффтоп: В детстве любил почитывать Сат-Ока, он же Станислав Суплатович, сына польской револючионерки и вождя шауни. Сат-Ок утверждал, что Текумсе - его прадед.
| |
Профиль
|
thrary
|
| Доктор Астрологических Наук
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.03.08 17:19. Заголовок: инженер-поручик пише..
инженер-поручик пишет: цитата: | так что ищем Америке головную боль, отвлекающую от индейцев. |
| Нужно чтобы Франция не продала САСШ Луизиану. Чтобы за луизианой пять цивилизованых народов успели окрепнуть.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.03.08 17:55. Заголовок: thrary В Луизиану б..
thrary В Луизиану бегут эмигранты, создавая "очаг Бурбонов в изгнании". Соответственно, репюблик Франсез продать не вправе. Хотя может "продать", предоставив право занять военной силой - но это война, причём индейцы в ней ценные союзники, с которыми расплачиваются оружием.
| |
Профиль
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 13.03.08 19:31. Заголовок: Наличие весьма не хи..
Наличие весьма не хилого независимого государства не спасло НьюМехико от американской оккупации...
| |
Профиль
|
al103
|
| Личный Порученец Товарища Сталина
|
|
|
Отправлено: 13.03.08 22:59. Заголовок: Моя вспоминает книгу..
Моя вспоминает книгу Флинта и мерзко хихикает... Все украдено до нас.
| |
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 13.03.08 23:36. Заголовок: Моя вспоминает другу..
Моя вспоминает другую серию Орсона Скотта Карда "Подмастерье Элвин" и также утверждает, что все украдено до нас. Но также хочется напомнить, что "Стреляющая звезда" Текумсе к 1814 г. уже почти год как убит в битве на Темзе. А его брат, пророк Тенскватава был побежден еще раньше будущим президентом ген. Гаррисоном при Типпенканое, которого он затем и проклял, как, впрочем, и каждого четвертого правителя США после него. Пока, кроме проклятия Тенскватавы, я не вижу ничего, что могло бы защитить шони и пять цивилизованных индейских наций. Если уже кланы Секхвойи и Джона Росса у чероки были кровниками, если члены клана Джона Росса убили сына бригадного генерала Стэнда Уэйти (правда позже), то о чем говорить. Не было у них единства, ни среди шони после смерти Текумсе, ни среди чероки, криков, чоктавов, чикосавов и семинолов.
| |
Профиль
|
Telserg
|
|
Секретарь МОО ФАИ администратор
сиониигё дайнагон
|
|
|
Отправлено: 13.03.08 23:41. Заголовок: Lisovin пишет: 22 с..
Lisovin пишет: цитата: | 22 стр – текст, 30 стр. – приложения из энциклопедических статей для справки. |
| У Вас столько материала имеется? Ознакомиться можно?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.03.08 08:09. Заголовок: Во пЕрвых строках мо..
Во пЕрвых строках мово ответа я дико извиняюсь - по какой-то причине (скорее всего - моей оплошности) ушла ссылка на исходный текст. И я ещё не освоился на форуме настолько, чтобы вовремя обнаружить тему и исправить ошибку. Полный текст Текумсианы с обзором фактов и возможного развития событий. http://zhurnal.lib.ru/t/tkachenko_k_n/tekumsiana.shtml Исходя из представленного подбора фактов я считал появление Текумсианы и в АИ и её уничтожение в реальной истории равно-вероятными. Индейцы Вудленда, лесов западного побережья, особенно - района Великих озёр, достаточно долго времени шли к своей государственности. Ирокезская лига была прото-государством, значительная часть того, что в истории Старого света считается государствами было аналогичным этому объединению племён. Общение с белыми многому научило индейцев и действительно было несколько попыток формирования новых союзов. Уния Текумсе - самая продвинутая и наиболее близкая к реализации. Собственно, меня интересовала не сама возможность Текумсианы как таковой, а то, что происходило потом, а именно - видения индейских пророков более позднего времени. Я достаточно серьёзно отношусь к тому, что сейчас считается следствием неумеренного поедания мухоморов или употребления горячительных напитков у представителей других рас. "Есть очень много, друг Горацио, на свете/Что и не снилось.." нашим антропологам и историкам. Индейский шаман в силу исключительных обстоятельств мог не просто бродить по каким-то шаманским мирам, а войти в контакт с альтернативной реальностью, в которой могло существовать (хотя бы тогда , в 1870-1880 гг) индейское государство. Исходя из этого я стал рассматривать история Северной Америки в поисках возможности такого государства. Наиболее вероятна - Уния Текумсе. Ну, а потом стало интересно, какова природа самой альтернативной реальности, эвереттических ветвлений и возможность контакта между ветвлениями.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.03.08 09:01. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Разве что при очень активной помощи англичан. |
| Во время англо-американской войны 1812-1815 гг. индейцев и канадских англичан можно рассматривать как равноценных союзников. Без помощи ополчения Текумсе и других вождей янки могли оттяпать что-то от Канады. Отношения англичан и индейцев в том месте и в то время были взаимовыгодными. При образовании полноценной Унии Текумсе достаточен был бы благожелательный нейтралитет англичан - и только.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.03.08 09:03. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Тут нужно, чтобы по каким-то причинам США не рисковали наступать! |
| В данном случае нужно рассматривать раздельно политику федерального Вашингтона, отдельных штатов на фронтире и авантюристов - спекулянтов типа Гаррисона. В 10, 20 и 30-х годах массированное наступление на Запад, то есть дорогостоящая, долговременная компания, сулящая большие потери и ответные рейды индейцев для Вашингтона нечто малоприятное. Чтобы сподвигнуть Вашигтон на это нужно массированная пропаганда об индейской угрозе, интересеы политиков и очень большие взятки. То есть долгая и трудная подготовка. Отдельные штаты могли желать приращения собственной территории за счёт Унии - а были бы у них на это силы? Желающих поживиться за счёт Унии было бы много, но скорее всего их бы одёргивал сам Вашигтон. Экспансия США - скорее дело рук авантюристов, чем продуманная стратегия государства, как это было в Российской империи.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 15.03.08 09:12. Заголовок: al103 пишет: Моя вс..
al103 пишет: цитата: | Моя вспоминает книгу Флинта и мерзко хихикает |
| Если речь идёт о какой-то книге (не читал) то не удивляюсь. Тема лежит на поверхности. И манией величия не страдаю - чесслово, то есть не считаю, что я первооткрыватель всего и вся. Всё давным давно известно. А меня интересовало другое - механизм образования ветвления и то, возможен ли контакт между альтернативными реальностями. Возможно, в данном случае это случилось.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.03.08 09:19. Заголовок: Сталкер пишет: Но т..
Сталкер пишет: цитата: | Но также хочется напомнить, что "Стреляющая звезда" Текумсе к 1814 г. уже почти год как убит в битве на Темзе. А его брат, пророк Тенскватава был побежден еще раньше будущим президентом ген. Гаррисоном при Типпенканое, которого он затем и проклял, как, впрочем, и каждого |
| Главное условие ветвления - Текумсе остаётся жить. Потому что такова природа власти в Унии - она опирается только на личный авторитет. За Текумсе не стояли племена, партии, союзы. И он их не стал солздавать, что было его ошибкой. Победа Гаррисона сильно преувеличена (самим Гаррисоном, разумеется - иначе бы как он стал президентом?). Я привожу в "Текумсиане" факты, которые свидетельствуют, что в данном случае было вполне заурядное столкновение с неопределённым исходом и что произошла вполне обычная для индейцев вещь - им надоело играться в войнушку и они пошли заниматься другими делами. Было моральное временное подавление идеи союза, но не смертельный удар. Скорее - просто задержка в реализации плана.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.03.08 09:23. Заголовок: инженер-поручик пише..
инженер-поручик пишет: цитата: | так что ищем Америке головную боль, отвлекающую от индейцев. |
| Честно - мне не попадался очерк по эволюции идеологии сША, поэтому могу сослаться только на интуитивные ощущения. У янки были чёткие тенденции постоянно смещать фронтир на запад - но при желании можно отыскать и противоположные. Многие жители Новой Англии, особенно фундаменталисты последовательно выступали против индейских войн и призывали к "лучше меньше да лучше" - обрабатывать свой кусок земли, молиться Богу и не зариться на чужое. Насколько эти настроения были влиятельны - не знаю. Но если бы Уния хоть раз потрепала США как следует, они могли возобладать и надолго острочить экспансию.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.03.08 09:27. Заголовок: OlegM пишет: Наличи..
OlegM пишет: цитата: | Наличие весьма не хилого независимого государства не спасло НьюМехико от американской оккупации... |
| Начало 19 века и его середина для США две большие разницы. Потенциал агрессии, наверное, отличается на порядок. Кроме того, Уния могла заручиться поддержкой Англии и Франции.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.03.08 09:29. Заголовок: sanitareugen пишет: ..
sanitareugen пишет: цитата: | В Луизиану бегут эмигранты, создавая "очаг Бурбонов в изгнании". |
| И Наполеон №3 отправляется не в Мексику, а в Луизиану.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.03.08 09:30. Заголовок: thrary пишет: Нужно..
thrary пишет: цитата: | Нужно чтобы Франция не продала САСШ Луизиану |
| Продать успело. Но французское население по Миссисипи оставалось еще долго. Туда мог пойти поток колонистов из матери-Франции.
| |
Профиль
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 15.03.08 09:44. Заголовок: сохранение индейског..
сохранение индейского государства невозможно демографически. Имеем 5 миллионов белых и негров численно увеличивающихся в 15-20 раз в столетие за счет естественного прироста и иммиграции. И пару сотен тысяч индейцев численно сокращающихся за счет войн и эпидемий европейских болезней. Не выжить им, даже если в Вашингтоне будут сидеть сплошь голуби и индофилы...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.03.08 10:00. Заголовок: Тут дело не в количе..
Тут дело не в количестве населения, а в производительности труда. Используют ли индейцы столь же совершенную технику, как и их новое окружение? Другими словами, проще ли их будет завоевать, чем с ними торговать? Но в любом случае, если все держится на авторитете лидера, то и уйдет вместе с ним!
| |
Профиль
|
Читатель
|
| Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
|
|
|
Отправлено: 15.03.08 11:17. Заголовок: Lisovin пишет: неза..
Lisovin пишет: цитата: | независимого индейского государства |
| кстати, а почему вы зациклились на независимости? Пусть будет английский протекторат Текумсиана. Больше шансов уцелеть....
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.03.08 14:01. Заголовок: 1. Слова про шаманов..
1. Слова про шаманов и прочее сразу отбивает желание участвовать в обсуждении. 2. У европейцев была смертность под 40% в первый год среди эмигрантов. Тем не менее сдюжили. Сдюжат и здесь. Разные весовые категории. 3. Государство в момент образования зависит от личности. Ну убили бы Текумсе на год-два позже - оно бы опять развалилось. Или тут индейцам повезет как литве?
| |
|
|
|
Отправлено: 17.03.08 06:19. Заголовок: Читатель пишет: кст..
Читатель пишет: цитата: | кстати, а почему вы зациклились на независимости? Пусть будет английский протекторат Текумсиана. Больше шансов уцелеть |
| Независимость - достаточно условна. У индейцев давняя традиция лавировать между европейскими центрами силы. Пока на атлантическом побережье сталкивались интересы Англии, Испании, Франции, потом США - европейцы с трудом продвигались вглубь из-за того. что индейцы умело пользовались их противоречиями. А вот когда реальным игроком остались одни янки - тогда белая экспансия пошла гораздо живее. Естественный союзник Текумсианы - британская Канада.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.03.08 06:19. Заголовок: Ромеро пишет: Тут д..
Ромеро пишет: цитата: | Тут дело не в количестве населения, а в производительности труда. |
| Производительность труда была. В тексте "Текумсианы" в качестве реальных объективных предпосылок я привожу пример того, как индейцы пяти цивилизованных племён без всякого культуртрегерства (и вопреки политике Вашингтона) самостоятельно освоили европейские земледелие и животноводство. Если такая тенденция была в нашем ветвлении - значит, она могла проявиться в АИ. Индейское население потенциальной Текумсианы - это не дикари с перьями в заднице, это осёдлые земледельцы с более чем тысячелетней историей выращивания кукурузы, маиса, тыквы и прочих культурных растений, за счёт которых поднялись потом США. Не стоит переоценивать культуру США начала 19 века. Это аграрная окраина европейской цивилизации. Промышленно развитой страной они станут спустя полвека и на другой территории. А Текумсиана могла заторомозить развитие США или вовсе лишить этого шанса.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.03.08 06:20. Заголовок: Ромеро пишет: Но в ..
Ромеро пишет: цитата: | Но в любом случае, если все держится на авторитете лидера, то и уйдет вместе с ним! |
| Да, если бы Текумсиана появилась, то её ожидало бы или уничтожение вместе со смертью лидера - или перестройка по американским образцам (путь, который в реале прошли пять цивилизованных племён). Последнее вполне вероятно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.03.08 06:23. Заголовок: Читатель пишет: сох..
Читатель пишет: цитата: | сохранение индейского государства невозможно демографически. Имеем 5 миллионов белых и негров численно увеличивающихся в 15-20 раз в столетие за счет естественного прироста и иммиграции. |
| А почему Вы считаете, что поток переселенцев был бы одинаков в обоих случаях - без Текумсианы (как в реале) и с Текумсианой (в АИ). Если бы США были припёрты к Атлантике и не могли принять всех желающих, то европейцы нашли бы другие территории для колонизации. С таким же успехом они могли внедряться в Текумсиану, где еще оставалось французское население, или на территории Северной Америки начинать колонизацию тихоокеанского побережья - но под эгидой другой страны. Колонизация - это гонка: кто не успел, тот опоздал. Иногда счёт времени шел на десятилетия.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.03.08 06:34. Заголовок: ЫЫЫ пишет: 1. Слова..
ЫЫЫ пишет: цитата: | 1. Слова про шаманов и прочее сразу отбивает желание участвовать в обсуждении |
| А у меня отбивает охоту обсуждение навязываемой свыше представление об одномерной линейной однородной истории, в которой есть то, что есть. Хотя бы потому, что сразу становится понятно, кому выгодно внедрить эти представления в массы. ЫЫЫ пишет: цитата: | 2. У европейцев была смертность под 40% в первый год среди эмигрантов. Тем не менее сдюжили. Сдюжат и здесь. Разные весовые категории. |
| Аргумент непонятен. Если вывести главную причину успешного развития США, то это беспрепятственная, не требующая излишних затрат экспансия. В том случае, если появляется хотя временная преграда - история подлежит короректировке. ЫЫЫ пишет: цитата: | Текумсе на год-два позже - оно бы опять развалилось. Или тут индейцам повезет как литве? |
| Дело было не в личности, а в закономерном ходе истории, а также множестве предпосылок. И когда вполне вероятный поворот истории не происходит - стоит обсудить почему.
| |
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 17.03.08 09:50. Заголовок: Lisovin пишет: А по..
Lisovin пишет: цитата: | А почему Вы считаете, что поток переселенцев был бы одинаков в обоих случаях - без Текумсианы (как в реале) и с Текумсианой (в АИ). |
|
А потому,что он от наличия текумсианы не зависит. Lisovin пишет: цитата: | Если бы США были припёрты к Атлантике и не могли принять всех желающих, |
|
Текумсина простирается аж до Нью-Йорка? Или таки немного скромнее? Lisovin пишет: цитата: | или на территории Северной Америки начинать колонизацию тихоокеанского побережья |
|
Внимательно смотрим на карту, где находится Европа, а где-Тихоокеанское побережье. Много думаем. Lisovin пишет: цитата: | В том случае, если появляется хотя временная преграда - история подлежит короректировке. |
|
Мексика была преградой. Что-то сильно изменилось? Ну будет в истории США пара лишних индейских войн...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.03.08 11:02. Заголовок: sas пишет: Мексика ..
sas пишет: Так, Вы считаете аналогичными США образца 1811 и 1848 годов? И что в 1811 янки обладали такими же ресурсами, что и спустя 30 лет? Для меня разница между ними как между Советской республикой 1919 года и СССР в 1939. В 1919 "освобождение" эстонии захлёбывается, а вот спустя 20 лет Советы проглатьывают Балтию без малейшего напряжения. sas пишет: цитата: | Текумсина простирается аж до Нью-Йорка? Или таки немного скромнее? |
| Если посмотреть на границу первоначальных штатов, то она в основном находится в пределах 300 км от побережью. Для колоний - достаточно, для полноценного государства - маловато. sas пишет: цитата: | Внимательно смотрим на карту, где находится Европа, а где-Тихоокеанское побережье. Много думаем. |
| Если очень внимательно посмотреть на карту Тихоокеанского побережья, то там можно обнаружить даже Форт-Росс - базу снабжения Русской Аляски. Факторию европейской державы. Значит, плавать туда было не западло и имело какой-то смысл. А если подумать над подборкой исторических фактов, которые первыми всплывают у меня в голове, то становится очень сомнительно, что США того времени имели хоть какой-то приоритет в освоении западного побережья. Не могу припомнить точно дату (копаться в поисковике лень и это непринципиально). янки впервые достигают Тихого океана по суше только в начале 19 века. Как раз во времена описываемых событий. И этот путь был настолько бесперспективен, что даже полсотни лет спустя, во времена золотой лихорадки в Калифорнии основная масса золотоискателей из Новой Англии ехала в Калифорнию по морю, через мыс Горн. Поближе чем из Европы, но не намного. Надёжная связь появилась только с прокладкой сквозной ж.д.
| |
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 17.03.08 12:04. Заголовок: Lisovin пишет: Наиб..
Lisovin пишет: цитата: | Наиболее вероятна - Уния Текумсе. |
| Дорогой коллега, я очень люблю североамериканских индейцев, но Лига Текумсе потому и развалилась, что не готовы были индейские племена к настоящему объединению - только к ситуативным союзам, и история 5 цивилизованных племен - лишнее тому доказательство, к сожалению. Мне очень бы хотелось, чтобы Лига Текумсе возникла, но для этого Вам ни много, ни мало, нужно задержать независимость США на целых 100 лет как минимум. Вот тогда можно еще о чем-то говорить. Lisovin пишет: цитата: | Но если бы Уния хоть раз потрепала США как следует, они могли возобладать и надолго острочить экспансию. |
| Нет, ни в коем случае. Иначе это не США. Читатель пишет: цитата: | Имеем 5 миллионов белых и негров численно увеличивающихся в 15-20 раз в столетие за счет естественного прироста и иммиграции. |
| Это при малых изначальных цифрах. При сохранинеии колоний за Англией, темпы прироста будут в процентном соотношении снижаться при небольшом увеличении в абсолютных цифрах. Читатель пишет: цитата: | Пусть будет английский протекторат Текумсиана. Больше шансов уцелеть.... |
| +100 Я предлагаю Вам начать не с Текумсе, а, скажем с сокрушительного провала канадской кампании в Войне за Независимость. В результате саратогской кампании Хоу и Баргойн захватывают Олбани и затем Нью-Йорк, отделяют южные штаты от Массачусетса и додавливают колонистов. Штаты теряют шанс завоевать независимость на многие годы, а возникающая через несколько десятлитеий в проекте Миссисипская конфедерация с ядром вокруг шони постепенно добивается у колониальных властей статуса Протектората. При таком развитии, кстати, не будет "Тропы слез" для чероки, и алфавит Секвойи (вернее, его схема - он слоговый, приспособленный для южноирокезского языка, коим является чероки) распространится среди всех цивилизованных племен. Единственное, что может поменять отношение британских властей к 5 цивилизованным народам - это отношение к рабству, они либо будут требовать у индейцев отпустить своих черных рабов, либо попросят рабовладельцев за Аллеганские горы, но это вряд ли будет "Тропой слез". Lisovin пишет: цитата: | индейцы пяти цивилизованных племён без всякого культуртрегерства (и вопреки политике Вашингтона) самостоятельно освоили европейские земледелие и животноводство. |
| Вопрос не в этом. С этим все ясно и давно разобрано по косточкам. Очень велики различия и подходы не только среди самих племен, но даже и между кланами внутри племен. Особенно явственно это проступает во внутриклановых отношениях чероков и криков. Текумсе действительно довольно ясно представлял, что он хочет. Он даже заявил об это Гаррисону - он хочет создать индейскую кофедерацию по типу союза бледнолицых, которым, кстати, индейцы не мешали создавать свое государство, но! Но заключается в том, что Текумсе не упустил свой шанс, как утверждаете Вы, он просто не смог убедить другие племена, главы которых просто не имели представления о совершенно новых для них идеях и новом социальном устройстве. Индейцы в начале 19-го века СОЦИАЛЬНО не готовы к созданию даже подобия конфедерации. Не дозрели до осознания. Поэтому опять возвращаюсь к предложению Читателя: "Английский протекторат" до поры до времени при условии провала Американской революции. Других вариантов просто нет. sas пишет: цитата: | А потому,что он от наличия текумсианы не зависит. |
| Согласен. Важно, что США присутствуют. Их не будет - возможны некоторые варианты. А так не вытанцовывается. Поток переселенцев будет увеличиваться и сметет какую угодно Текумсиану. Как написал sas: цитата: | Ну будет в истории США пара лишних индейских войн... |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.03.08 13:23. Заголовок: Lisovin пишет: Если..
Lisovin пишет: цитата: | Если очень внимательно посмотреть на карту Тихоокеанского побережья, то там можно обнаружить даже Форт-Росс - базу снабжения Русской Аляски. Факторию европейской державы. |
| Ну да, а выхода на Тихоокеанское побережье Россия тогда не имела? И ходили туда корабли только из европейской ее части?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.03.08 13:59. Заголовок: GenerAl пишет: а в..
GenerAl пишет: цитата: | а выхода на Тихоокеанское побережье Россия тогда не имела? И ходили туда корабли только из европейской ее части? |
| Точно так. В начале 19 века снабжение русской Аляски шло из Санкт-Петербурга. С этим связаны русские кругосветные экспедиции и вояж гламурного графа Резанова : "Ты меня никогда не забудешь /Ты меня никогда не увидишь". Учитывая полное отсутствие инфраструктуры в глубокой российской заднице, коей тогда являлся тихоокеанское побережье, любая русская экспедиция в Америку шла по двум вариантам: или гнали по суши мастеровых и экипажи, чтобы где-то в Охотске вручную на берегу собрать плавсредства, или корабли шли из Кронштадта. Основание Форт-Росса в испанской (потом - мексиканской) Калифорнии - попытка хоть как-то облегчить снабжение приполярных областей.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 17.03.08 16:38. Заголовок: Lisovin пишет: Так,..
Lisovin пишет: цитата: | Так, Вы считаете аналогичными США образца 1811 и 1848 годов? И что в 1811 янки обладали такими же ресурсами, что и спустя 30 лет? |
| Вообще-то в 1812 году американцы устроили очень неплохую войну с европейской державой - Англией. Англия 1812 года будет, пожалуй, раз в 10 помощнее Мексики 1848!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.03.08 21:04. Заголовок: Lisovin пишет: Без ..
Lisovin пишет: цитата: | Без помощи ополчения Текумсе и других вождей янки могли оттяпать что-то от Канады. |
|
А потом придёт очень злой Веллингтон и оттяпает от США всё, что захочет. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Вообще-то в 1812 году американцы устроили очень неплохую войну с европейской державой - Англией. |
|
Англия в это время была сильно занята.
| |
Профиль
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 17.03.08 22:37. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет: цитата: | А потом придёт очень злой Веллингтон и оттяпает от США всё, что захочет. |
| Даже Веллингтона не нужно. Именно в войне 1812 года в Новом Свете в силу также вступает национализм. Канадцы показывают себя настоящими лоялистами. Население американцев не поддерживало, и это было главным просчетом американцев, стремившихся вторгнуться в Канаду. Подвиг простой канадской женщины Лоры Секорд, предупредившей британских военных о готовящейся атаке американцев, всегда будет жить в сердцах канадцев. Так что ничего у американцев не вышло бы даже при лучших для них раскладах на полях сражений. Вольга С.лавич пишет: цитата: | Англия в это время была сильно занята. |
| Тем не менее, Вашингтон немножечко пожгли. Я вообще поражаюсь, как даже такая большая умница, как Джеймс Мэдисон, не смог предотвратить войну! На фоне всей этой необъявленной морской войны, милитаризации шони и подстегивания сепаратизма Текумсе, мог бы найтись выход, но Мэдисон наступил на грабли национализма и ничего не смог противопоставить военной истерии, охватившей тогда страну. А жаль. Ведь неплохой президент был, а среди Отцов-основателей я бы его на третье место поставил бы после Вашингтона и Франклина за его вклад в основы США. Выше Джефферсона, Гамильтона и Адамса. Но в этой альтернативе, чтобы дать ей шанс, США не должны в эти сроки вообще родиться.
| |
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 17.03.08 23:04. Заголовок: Lisovin пишет: Так,..
Lisovin пишет: цитата: | Так, Вы считаете аналогичными США образца 1811 и 1848 годов? |
|
А вЫ считаете Текумсиану такой же, как Мексика? Lisovin пишет: цитата: | Если посмотреть на границу первоначальных штатов, то она в основном находится в пределах 300 км от побережью. |
|
Коллега. Вы лучше смотрите на границу после Войны за Независимость. Lisovin пишет: цитата: | Если очень внимательно посмотреть на карту Тихоокеанского побережья, то там можно обнаружить даже Форт-Росс - базу снабжения Русской Аляски. |
|
И что, много в том форте людей? Или может Вам напомнить его дальнейшую судьбу? Lisovin пишет: цитата: | Не могу припомнить точно дату (копаться в поисковике лень и это непринципиально). янки впервые достигают Тихого океана по суше только в начале 19 века. |
|
И? Lisovin пишет: цитата: | Как раз во времена описываемых событий. И этот путь был настолько бесперспективен, что даже полсотни лет спустя, во времена золотой лихорадки в Калифорнии основная масса золотоискателей из Новой Англии ехала в Калифорнию по морю, через мыс Горн. |
|
Так ехали они туда не жить, а золото добывать. Lisovin пишет: цитата: | Надёжная связь появилась только с прокладкой сквозной ж.д. |
|
Как Вы думаете, зачем ее построили,если на Тихоокеанское побережье можно и так добраться,а?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.08 08:36. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Вообще-то в 1812 году американцы устроили очень неплохую войну с европейской державой - Англией. Англия 1812 года будет, пожалуй, раз в 10 помощнее Мексики 1848! |
| В общем-то в 1812-1814 году англичанам было глубоко фиолетово, что за Моська на них там тявкает за океаном. Их задачей было сохранить Канаду (во-первых) и продемонстрировать своё присутсвие во Флориде (во-вторых, потому что неважно). Британия была занята войной в Европе, поэтому янки-патриоты могли во многом безнаказанно демонстрировать свою мощь. Если брать в качестве критерия военного потенциала США войну с европейской державой типа Англии, то логичнее обращаться к Войне за независимость, когда Англия воевала всерьёз на пределе своих сил. Но и в этом случае победа колоний во многом была обеспечена не ими самими, а поддержкой Франции. Королевство Франция вложила в американскую компанию больше средств, чем континентальный конгресс. Плюс прямая военная помощь, плюс дипломатия. Да, в 1848 году США были сильнее Мексики - но это была война с противником, народ которого был безразличен к целям войны. Мексика всё равно не контролировала реально свои северные территории и могла с лёгкостью отдать их (хотя потом всегда жалела о них). Когда же французы покушались на независимость мексики - прекрасный экспедиционный корпус вышибли чуть ли не одни партизаны.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.08 09:25. Заголовок: Сталкер пишет: Но в..
Сталкер пишет: цитата: | Но в этой альтернативе, чтобы дать ей шанс, США не должны в эти сроки вообще родиться |
| Я согласен с этим - в том, что даже если бы Текумсиана появилась, то в качестве назависимого государства она просуществовала бы несколько десятилетий а потом бы вошла в состав США в качестве штата (или как Индейская территория конца 19 века - гибрид между штатом и гигантской резервацией). В дискуссии меня насторожило нечто другое. Что-то очень близкое к американской доктрине предопределённой судьбы - Америкая великая страна, потому что она великая и потому что иной она не может быть. (проигрыш гимна, все встают и по команде пускают скупую мужскую слезу при виде реющего звёздно-полосатого) Что нет ничего, что могло бы остановить экспансию на запад, изменить её ходесли конечно не задавить гадёнышей в самом начале. А дальше по всей планете и до соседней галактики. ИМХО - мощь и потенциал США во многом преувеличены (не хочу показывать пальцем кем именно). Конечно, не стоит становиться на позицию Бисмарка и считать, что Бог покровительствует пьяницам и американцам. Истина как всегда где-то рядом, как утверждал один глубоко симпатичный мне персонаж - американец. В каждом конкретном случае можно обнаружить конкретные причины успеха, что неоднократно проводилось на этом форуме. А та история США, которая сейчас доступна после редактирования - скорее относится к альтернативной, чем к реальной. Я продолжаю считать, что призрак Текумсианы или индейских союзов оказывал гораздо большее влияние на экспансию, чем это кажется сейчас. Янки только в 1832 году справились с последователемя Текумсе в войне Черного Ястреба. И до середины 19 века была достаточно популярной мысль о том, что США могут дойти до Миссисипи и на этой естественной границе должны остановиться. Сама Америка того времени не вписывается в образ вечной Империи Добра
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.08 09:38. Заголовок: sas пишет: А вЫ счи..
sas пишет: цитата: | А вЫ считаете Текумсиану такой же, как Мексика? |
| Нет. Я только считаю, что индейцы Текумсианы в 1811 году, защищающие свои земли, могли оказать более упорное сопротивление чем мексиканская регулярная армия из рекрутированных пеонов и горе-генералов в непонятной войне неизвестно за что. sas пишет: цитата: | Коллега. Вы лучше смотрите на границу после Войны за Независимость. |
| Западные границы штатов - это фронтир, существующий на картах и в документах, а не в действительности. sas пишет: цитата: | И что, много в том форте людей? Или может Вам напомнить его дальнейшую судьбу |
| Если вспомнить начало междусобойчика, то Вы выразили сомнение в теоретической возможности колонизации тихоокеанского побережья ввиду того, что на атлантическом уже существовали США (речь шла о первой половине 19 века). Я начал приводить примеры, что добраться до Калифорнии из Европы было ненамного сложнее чем из Новой Англии, что там спокойно существовала русская фактория без всякого позволения США, да и испанцев с мексиканцами не шибко спрашивали - мешает ли она им жить. Местным монахам и их новообращённым индейцам - точно не мешала. Вот и всё. Ну, а кому могли понадобиться эти земли из европейцев - другой вопрос. США в реале примерно до 1860 года вряд ли могли помешать серьёзному вторжению.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.03.08 09:41. Заголовок: Lisovin пишет: Если..
Lisovin пишет: цитата: | Если вспомнить начало междусобойчика, то Вы выразили сомнение в теоретической возможности колонизации тихоокеанского побережья ввиду того, что на атлантическом уже существовали США (речь шла о первой половине 19 века). |
| Э-э, пардон. имеется в виду колонизация европейской державой тихоокеанского побережья.
| |
Профиль
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 18.03.08 13:19. Заголовок: Lisovin пишет: Я т..
Lisovin пишет: цитата: | Я только считаю, что индейцы Текумсианы в 1811 году, защищающие свои земли, могли оказать более упорное сопротивление чем мексиканская регулярная армия из рекрутированных пеонов и горе-генералов в непонятной войне неизвестно за что. |
|
Ну продлится война не год-полтора, а два-три года...Заодно численность мексиканцев и численность индейцев сравните... Lisovin пишет: цитата: | Западные границы штатов - это фронтир, существующий на картах и в документах, а не в действительности. |
|
Вот только сами американцы, похоже, этого не знали и считали данный фронтир своей территорией.Посмотрите.к примеру даты организации штатов Кентукки и Теннеси. Lisovin пишет: цитата: | Я начал приводить примеры, что добраться до Калифорнии из Европы было ненамного сложнее чем из Новой Англии |
|
При этом Вы скромно забыли добавить,что добраться до новой Англии из Европы гораздо быстрее,чем до Калифорнии... Lisovin пишет: цитата: | Я, что там спокойно существовала русская фактория без всякого позволения США |
|
Которая закончила свое существование еще до того, как Калифорния стала территорией США. Lisovin пишет: цитата: | да и испанцев с мексиканцами не шибко спрашивали - мешает ли она им жить. |
|
а Вы уверены, что не спрашивали? Lisovin пишет: цитата: | Ну, а кому могли понадобиться эти земли из европейцев - другой вопрос. |
|
Вот видите, Вы сами все прекрасно знаете.
| |
Профиль
|
Ответов - 41
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|