Отправлено: 24.02.08 10:04. Заголовок: Другой итог Семилетней в Америке
1. ВСТУПЛЕНИЕ: Всем известен чрезвычайно печальный для французов итог Семилетней Войны на Североамериканском ТВД в 1754-1760 годах: Франция по Парижскому миру 1763 года лишилась всех владений на континенте (Канады, луизианы, Огайо), сохранив только два маленьких островка в море возле Ньюфаундленда, чрезвычайно удобных и важных в плане рыболовства. Причин этому две: 1. В этой войне решительные цели на достижение результата были поставлены не в Европе, как в предыдущей, 1744-1748, а в Америке ("План Питта"). Вследствие этого Новой Франции (население Канады - около 70 тысяч человек, спорных акадских территорий вне п-ва Новая Шотландия (который точно под Англией) - около 10 тысяч человек) пришлось воевать не только с децентрализованными густонаселёнными владениями Англии (около 1,5 млн. человек), но и практически с подавляющей финансовой, организационной, военной машиной метрополии (в отличие от предыдущих кампаний, когда за океан слали лишь часть сил). Фактически, англо-американцы задавили канадцев массой, сосредоточив против них армию, почти равную населению всей Канады. Одну из главных ролей при этом сыграл флот и абсолютное господство англичан на море, блокировавшее любые пополнения для их противников. 2. Отношение метрополии. Старая Франция относилась к Новой практически как к досадной обузе, требующей к тому же значительных дотационных вложений. Полуфеодальная колония была практически централизована, находясь под властью губернатора, однако метрополия положила разделение военной и административной власти в ней, что имело достаточно губительные последствия. Кроме того, за океан в качестве главнокомандующего ВС слался "абы кто", как правило, не знакомый с условиями и требованиями ТВД, что также не приводило к шедевральным успехам канадцев даже на начальном этапе. Итак, суть развилки: пункт 1 (действия со стороны англичан, направленые на достижение победы), оставляется без изменений, которые вносятся лишь в пункт №2 (действия со стороны французов). Французы так же опрежеают англичан в переброске подкреплений за океан, так же оказываются практически неспособны делать то же самое впоследствии (из-за морской блокады) и так же проигрывают в итоге в развёртывании. Изменения же следующего характера: а) Нет разделения административной и военной власти, как в реале. Губернатор в колонии - бог и царь, как человек, знакомый с ТВД, он и руководит организацией и общим руководством операций. На совести главкома - лишь их проведение. б) Главкомы ВС оказываются в итоге людьми, чуть более знакомыми с ТВД. Плюс немного больше удачи у французов! Итак, в путь.
2. ВОЙНА НА СТАДИИ РАЗВЁРТЫВАНИЯ (1754-1755): Все начинается, как и в РИ. Планы англичан и вирджинцев в связи с созданием в 1749 году "Компании Огайо" по освоению и заселению территорий за Аллеганами непосредственно сталкиваются с интересами французов, считающих Огайо сферой своих интересов. Переговоры и попытка сторон взаимно вытеснить друг друга в 1753-1754 годах закончились неудачей для англичан и возведением французами форта Дюкен в верховьях Огайо, ставшим опорным пунктом в борьбе за спорные территории. Разочаровавшись в возможности добиться результатов мирным путём, англичане с вирджинцами решают в итоге прибегнуть к силе. Итак, хронология военных действий 1754 года (не отличается от РИ): - Весна 1754 - Вашингтон во главе 160 солдат переходит Аллеганы и строит форт Нессесити на западных склонах этих гор; - 28 мая 1754 года - инцидент с отрядом Жюмонвиля (30 чел.), двигавшимся с дипломатической миссией. Вашингтон с полусотней солдат по ошибке нападает на них, в результате чего возможность переговоров сорвана, а англо-американцы в итоге предстают в качестве агрессоров. - 3-4 июля 1754 года - тысячный отряд индейцев и французов легко изгоняют 400 англичан и американцев из Нессесити, беспрепятственно перебив из ружей больше ста из них с окрестных высот. В итоге к 1755 году локальный конфликт перерастает в большую войну. Против канадских владений Франции разворачивается неограниченная морская война, летом 1755 года, в итоге переросшая в непробиваемую морскую блокаду, серьёзно попортившую крови французам и их союзникам. В Новой Англии сосредотачиваются регулярные части - около 1200 человек; основную массу планируемой армии вторжения по наступлению на Новую Францию намереваются набрать из местных колонистов. Однако, по причине лени, казнокрадства и откровенного нежелания англо-американцев воевать, вместе с препонами, устраиваемыми местными властями, собирают в сумме лишь около 10 000, к тому же разбросанных по четырём разным направлениям (в кампанию 1755 года англичане явно переоценили свои возможности и действовали согласно стратегической схеме "растопыренными пальцами"). 1. Около 2000 человек под началом Брэддока, вместе с сильной артиллерией и большим обозом, выдвигаются на левом фланге, против Дюкена. Как и в реале, они терпят сокрушительное поражение при Мононгахиле, попав в засаду: урон простирается до тысячи человек, утеряна артиллерия. Потери 850 французов, канадцев и индейцев, утроивших засаду - лишь несколько десятков человек. 2. Около 1300 солдат были стянуты на плацдарме в форте Осуиго на озере Онтарио для удара по форту Ниагара под началом Ширли. Итог этой операции тоже хорошо известен: отказавшись от похода на разрыв французких коммуникаций с Западом и Огайо, англичане волей-неволей обрекли себя на гибельное сидение в Осуиго, пока этот форт, от болезней, дезертирства и плохого снабжения, дополненных удачными действиями канадских и индейских партизан на сообщениях форта с "Большой Землёй", не потерявший половину гарнизона, в августе не пал перед решительными действиями канадской армии Монкальма в августе 1756. 3. В центре наносился удар наиболее многочисленной армии Джонстона, нацеленной на форт Сен-Фредерик, защищавший подступы к Монреалю (3500 солдат и ополченцев, около 300 индейцев, 8 пушек). Действия этой армады закончились альтернативным сражением у Озера Джорджа в сентябре 1755 года. Итак, в реале французский командующий Дискау плохо знал тактические особенности боя на ТВД. Имея 1500 солдат без артиллерии, он, легко разгромив авангард Джонстона, решился атаковать основные силы противника, вдвое превосходящие его собственные и к тому же занимающие сильные оборудованные позиции (то есть, попросту окопавшиеся)! Итог этой авантюры был предсказуем: потери простирались до 400 человек (четверть отряда), сам Дискау, раненый, попал в плен. Немного большее знакомство со спецификой сражений в Северной Америке или, скорее всего, другой командующий отрядом, не такой твердолобый служака, больше знакомый с такими особенностями, мог легко избежать такой ошибки. Итак, разгромив авангард противника, потерявшего в бою около 300 человек (в основном - убитыми), Дискау (или кто другой) не предпринимает самоубийственной для него атаки, а благоразумно отходит. Стратегический результат примерно тот же, что и в реале, половинчатый для обеих сторон: Сен-Фредерик англичанами занять не удалось, а французы не сумели выбить своих заклятых врагов с "позиции подскока" - где они начали возводить форт Уильям-Генри. Ответной мерой французов стало строительство форта Карийон, расположенного ближе к противнику. В плане алтернативистского исследования этот пример показателен как итог качественного изменения организации франко-канадцами ведения данной войны (при большей "разумности" метрополии). 4. Настоящая развилка наступает в Акадии летом 1755 года.
2.1. АКАДИЯ. Один из самых внушительных ударов наносился на правом фланге, против Акадии, и здесь у англичан было всё, что можно было желать: полное господство на море, услуги флота с вытекающей отсюда простотой снабжения, удобные порты, численное превосходство... А также грамотный командир, Р. Монктон, и полная численная укомплектованность: по найму была собрана 2-тысячная американская армия, усиленная регулярной ротой (около 250 человек). Удар планировалось нанести по укреплению Босэжур, контролировавшем стратегически важный перешеек Шинекто. В реале им здесь было оказано лишь слабое, невнятное сопротивление отряда Вергора, не сумевшего пресечь пораженческие настроения в среде местного населения и не смогшего подготовить базу для противодействия готовящемуся вторжению. В итоге Акадия была занята, большинство её жителей - насильственно интернированы и переселены подальше от ТВД, а англичане, обезопасив себе фланг, смогут спокойно заниматься наступлением на Луисбург в 1758 году.
Французы так же опрежеают англичан в переброске подкреплений за океан, так же оказываются практически неспособны делать то же самое впоследствии (из-за морской блокады) и так же проигрывают в итоге в развёртывании.
Дальше можно не писать, т.к. результат будет аналогичным РИ.
Отправлено: 24.02.08 11:07. Заголовок: Не обязательно. В ре..
Не обязательно. В реале возились три года (1758-1760), при подавляющем численном перевесе, и то выиграли потому, что: 1. Пал Луисбург, в 1758 году, нарушив остатки снабжения и окончательно заперев Канаду. Если удержат Акадию хотя бы в 1755-1757, то англичане об неё запнутся (Акадия - конченная территория при любом расладе, но так она хотя бы помешает наступлению противника). Луисбург же пал из-за крайне удачной десантной операции англо-американцев, которой при другом развитии ситуации могло и не быть. так или иначе, но при особо удачной альтерпозитиве жизнь ему продлить можно, правда, максимум на год 2. Пал Квебек, в 1759 году, в выигрышной, в принципе, ситуации, когда англичане опять играли ва-банк, как и французы (а более выигрышной она была, по-моему, для французов). Надо было попросту самому не нападать на Авраамовых и постараться провести монреальский конвой в Квебек. 3. Провалилась удачная поначалу компания 1760. Кроме того, были и другие досадные неприятности. Например, в 1758 году, когда захватили Фронтенак и подкрепление не подоспело совсем чуть-чуть (так бы не взяли, а так подкрепление "уделали" на подходе в лесу). В целом, французы ещё вполне могли поплясать. Другое дело, что метрополия им не захотела и не сумела оказать серьёзной поддержки.
Отправлено: 24.02.08 11:35. Заголовок: воевать в америке фр..
воевать в америке французы могли подольше и поуспешней, но война решалась во франции и англии. проиграл бы тот у кого раньше закончились деньги и начались голодные бунты против налогов.
Отправлено: 24.02.08 12:07. Заголовок: Угу. В реальности фр..
Угу. В реальности французам предложили выбор: или северные провинции (угадайте, какие? ), холодные и голодные, или южные острова, тёплые, сахарные, надёжные. И то, и другое вроде бы как было занято англичанами. Выбрали южные острова. А тут вроде бы как Север удержали... А вообще, такое чувство, что Канада оказалась не очень-то и нужна англичанам после победы. Да и, пожалуй, после ухода Питта. Иначе бы обмен не предлагали. А так бы, вполне возможно, сохранили бы Канаду, но потеряли южные острова. В краткосрочной перспективе - негатива. В долгосрочной - позитива, да ещё какая! К тому же, война на американском континенте - отдельная война. Французские вложения в неё оказались минимальными. Англичанами - максимальными. Вот и считайте, кто тогда проигрывает при сохранении "Французской Канады".
Отправлено: 24.02.08 12:48. Заголовок: Например, в 1758 год..
цитата:
Например, в 1758 году, когда захватили Фронтенак и подкрепление не подоспело совсем чуть-чуть (так бы не взяли, а так подкрепление "уделали" на подходе в лесу).
Mea culpa. Это ситуация с Ниагарой в 1759 году. Во Фронтенак подкрепление действительно опоздало на несколько дней, но там был просто набег.
Отправлено: 24.02.08 14:50. Заголовок: У англичан был мобре..
У англичан был мобресурс в виде колонистов и индейцев. У французов с индейцами было не очень, и с колонистами --тоже. Нужно довести численность франко-канадцев хотя бы до миллиона. Или начинать войну за независимость североамериканских колоний на двадцать лет раньше.
Я также разделяю мнение, что Канада могла бы остаться французской. Даже в случае поражения как в реале - могли вернуть при мирных переговорах в Париже в обмен на острова.
Могу предложить еще один вариант - императрица Елизавета выздоровела и прожила еще несколько лет.
Россия продолжает войну против Пруссии, которая к 1763 г. терпит окончательный крах. Высвободившиеся русские, австрийские и французские войска окончательно добивают англо-германские войска и занимают Ганновер.
По условиям Парижского мира, Англия возвращает Франции все завоеванные в ходе войны колониальные владения в обмен на возвращение Ганновера.
Этот мир будет настолько непопулярен, что в 1775 г. революция начнется не в Америке, а в самой Англии....
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
Отправлено: 24.02.08 18:01. Заголовок: В.Лещенко пишет: У ..
В.Лещенко пишет:
цитата:
У англичан был мобресурс в виде колонистов и индейцев
Товарищ Чингачгку - ты наш красный друг (с) Читатель пишет:
цитата:
императрица Елизавета выздоровела и прожила еще несколько лет
А я предлагаю по другому немного эту версию. Голштинский Чертушка первоначально котировался в шведские короли, тетушка переманила. А нехай Шведы успели первые и пусть с ним мучаются. Вообще хочу это предложить позже на отдельное обсуждение. Петра Третьего нет, новый преемник Елизаветы продолжает войну, как коллега Читатель и предложил. Но как фанат Аляски дополнительно предлагаю туда влезть, за одно попросить у франков кусок нышешнего США.
Обязательно. Причины Вы уже сами назвали. Schneider пишет:
цитата:
В реале возились три года (1758-1760)
Ну провозятся 4 года, а не три. Пока у Франции не будет превосходства на море ничего ей в Америке не светит. Schneider пишет:
цитата:
Луисбург же пал из-за крайне удачной десантной операции англо-американцев, которой при другом развитии ситуации могло и не быть. так или иначе, но при особо удачной альтерпозитиве жизнь ему продлить можно, правда, максимум на год
Вот видите. Вы сами называете те же цифры,что и я. Schneider пишет:
цитата:
В целом, французы ещё вполне могли поплясать.
Ну поплясали бы, результат-то тот же. Schneider пишет:
цитата:
В долгосрочной - позитива, да ещё какая!
Да никакой, отберут ее позже-и все. Читатель пишет:
цитата:
Я также разделяю мнение, что Канада могла бы остаться французской.
Только если бы этого захотели англичане. Читатель пишет:
цитата:
В 1763 г., французы отдали Луизиану не Испании, а России!
А Сент-Луис был переименован в Санкт-Елизабетбург...
Теперь Вам осталось объяснить, нафига это России...
Отправлено: 25.02.08 14:24. Заголовок: А может сделать наоб..
А может сделать наоборот - полностью оголить Канаду а освободившиеся ресурсы и людей отправить в Индию? В принципе, в Индии нужны больше советники, чем войска, мне кажется ситуация в Индии меньше зависит от господства на море. А если дать Монкальму развернуться в Индии, то может получится сделать её профранцузской?
Отправлено: 25.02.08 15:28. Заголовок: sas Обязательно. Пр..
sas
цитата:
Обязательно. Причины Вы уже сами назвали.
Опять-таки не обязательно. Внутренних причин три: 1. "Разделение властей" в канадской армии. В итоге - ухудшенное взаимодействие родов войск, разброд в руководстве. 2. Недостаток ресурсов. Хотя причина, как показала практика, отнюдь не основополагающая. В 1758 обошлись втрое меньшим числом перед армией вторжения, составляющей чуть боле половины собранной англо-американцами против Канады. Крупные войсковые потери - только от потери Луисбурга. Под Квебеком - вообще в полтора раза поболе, чем у англичан, и профукали из-за поспешности Монкальма. 3. Откровенно разгильдяйская организация военной службы и проводки операций, зачастую напрямую вытекающие из причины №1. Так, из-за плохо поставленного боевого охранения французов наказывали неоднократно - в 1756, например, под Квебеком - в 1759-м. Внешняя причина одна, но какая! Это равнодушие метрополии. Канада для неё - второстепенный ТВД. Для англичан - главный. Убирая внутренние и минималимзируя внешнюю - шанс Канады на победу кратно возрастает! sas
цитата:
Ну провозятся 4 года, а не три. Пока у Франции не будет превосходства на море ничего ей в Америке не светит.
Удержат Квебек после Луисбурга (шанс реальный) - не менее 5. У англичан особо вариантов не было - в Нижнюю Канаду только 2 маршрута вторжения, и оба прикрыты. И это - учитывая то, что кампании англичан - короткосезонные (очень, знаете ли, боялись суровой канадской зимы). Так что удержать могут, разве что от истощения попадают (но в реале - не попадали). sas
цитата:
Ну поплясали бы, результат-то тот же.
Но зато как поплясали! Да и Англия, простите, не бесконечна. А без её поддержки американцы - не вояки. sas
цитата:
Да никакой, отберут ее позже-и все.
Ну вот и посмотрим - отберут, нет, как будут отбирать, будет ли Война за Независимость США, как в реале (тогда не отберут) и т.п. лабуда. Вполне возможно, будет франко-американская война вместо англо-американской. Вольга С.лавич
цитата:
А может сделать наоборот - полностью оголить Канаду а освободившиеся ресурсы и людей отправить в Индию?
Вы, конечно. простите, но там всё своё, родное, местное, за "три моря" не поедет. Из метрополии - лишь 4-5 тысяч солдат. Это их Вы предлагаете в Индию послать
2.1. АКАДИЯ. Один из самых внушительных ударов наносился на правом фланге, против Акадии, и здесь у англичан было всё, что можно было желать: полное господство на море, услуги флота с вытекающей отсюда простотой снабжения, удобные порты, численное превосходство... А также грамотный командир, Р. Монктон, и полная численная укомплектованность: по найму была собрана 2-тысячная американская армия, усиленная регулярной ротой (около 250 человек). Удар планировалось нанести по укреплению Босэжур, контролировавшем стратегически важный перешеек Шинекто. В реале им здесь было оказано лишь слабое, невнятное сопротивление отряду Вергора, не сумевшего пресечь пораженческие настроения в среде местного населения и не смогшего подготовить базу для противодействия готовящемуся вторжению. В итоге Акадия была занята, большинство её жителей - насильственно интернированы и переселены подальше от ТВД, а англичане, обезопасив себе фланг, смогут спокойно заниматься наступлением на Луисбург в 1758 году. В АИ Вергор оказывается немного иной личностью. Например, деньги, отправленные на строительство форта Босэжур, не разворовываются, а целиком используются по назначению. Но главное внимание оказывается мобресурсу - местным ополченцам и индейскому племени микмак, союзникам французов. Пораженческие настроения не просачиваются в их среду из-за другого характера пропаганды (больший упор на военное превосходство французов даже перед кратно превосходящим врагом, рассказ о подвигах прошлой войны, когда атакуя меньшим числом, били больше с малыми потерями и т.д., придумать можно разное), а, главное, усилена роль главкома под-ТВД, товарища альтер-Вергора: в смысле, создана, пусть и небольшая, регулярная армия по примеру матери-Канады, организуются воинские сборы, проводят набеги вглубь Новой Шотландии "с особой жестокостью", при этим пропагандистски подчёркиваются ответные меры англичан, чтобы не давать акадийцам надежды капитуляцией искупить свои грехи. Главное же, в форт, к которому столь пристальное внимание, успевают перебросить подкрепление - тяжёлые пушки и немного солдат (чтобы с 200 до 300-400). И, безусловно, разведка и превентивные действия, а не пассивное сидение на месте. Первоочередной угрозой Босэжуру (помимо и в ходе готовящегося вторжения) оставался вынесенный англичанами форт Лоуренс на ближних подступах к этому французскому укреплению. Англичане активно шпионили из-за его укреплений за французами, а при вторжении форт стал бы опорным пунктом для высадившейся британской армии. Между тем как угроза вторжения чувствовалась во всём: в пресечении франко-британской торговли англичанами, в наращивании ими своего контингента в форте Лоуренс, в постоянных призывах покончить с "французской Акадией", тем более что эта территория вне принадлежавшего безусловно Великобритании полуострова Новая Шотландия оставалась по Утрехтскому миру 1713 года спорной. Французам нужен был быстрый опережающий удар до лета, когда - самая пора для судоходства; он же нужен был для формирования победного общественного мнения в войсках и дружественном населении. Армия Акадии под началом Вергора, помимо 300 солдат рег. войск и переброшенной луисбургскими фрегатами осадной артиллерии, насчитывала ещё до 1200 ополченцев из местного населения и индейцев. В форте Лоуренс было около 700 солдат. Вергору предстояло преодолеть около 8 км. до этой планируемой базы британского вторжения. Англичане не успели занять переправы у пограничной реки Мисэгуш (их опередили французы). Однако известия о военных приготовлениях противника заставили комгара (командира гарнизона Лоуренса) торопить Монктона (командующего готовящейся армии вторжения) в Массачусетсе и запрашивать подкрепления из Галифакса и Аннаполиса (бывшего Порт-Ройяла). Попытка атаковать закрепившихся на британском берегу врагов успеха не имела: тех оказалось довольно большое количество, атака проводилась спонтанно, и они легко отбились ружейным огнём из-за временных укреплений. Неудача сыграла свою роль: французы двигались основной колонной решительно и быстро, выставив боевое охранение, и успели занять позиции на подступах к форту до темноты, опередив подход так необходимых Лоуренсу подкреплений. Комгарнизона Лоуренса (не знаю его имени - возможно, Мюррей) понимал, что против тяжёлых пушек Вергора (а они у него имелись и реале, а тут - ещё больше) форту долго не продержаться, поэтому уповал на помощь Монктона. Между тем как французы в несколько ближайших дней при помощи индейцев-микмаков обнаружили и разгромили в лесу двигавшееся по запросу осаждённых немногочисленное пополнение из близлежащих британских укреплений и принялись обстреливать форт из пушек. Обе стороны отлично осознавали, что в данной ситуации побеждал тот, кто выигрывал во времени. Между тем Монктон 26 мая прибыл в Аннаполис, где собрались все его силы. Он крайне торопился, зная бедственное положение лоуренсовцев, и поэтому вскоре отплывает. Гарнизон форта Лоуренс был крайне обнадёжен прибытием британской флотилии вечером 31 мая: орудия французов уже убили и ранили многих защитников форта, и Вергор явно готовился к штурму. Однако перед лицом вражеской армады, стоящей в заливе, он был вынужден небольшую часть сил (человек 200) отслать назад, в Босэжур, для перестраховки (она оказалась в итоге лишней). Попытка англичан высадиться на следующий день в заливе Бобассин (как раз напротив форта) успеха не имела - часть десантной флотилии была успешно утоплена фланговым огнём грамотно размещённых на побережье батарей, остальные повернули назад. Некоторый ущерб причинили и излишне настойчивым британским судам. В связи с этим решено было, за невозможностью высадки, отойти в Аннаполис - отсюда удобно было и оперировать против устья реки Сент-Джон - прямой дороги в сердце Акадии, также прикрытой французскими фортами, - и оказывать помощь осаждённому Лоуренсу. (Кстати, возможен вариант и с преждевременной сдачей Лоуренса). Уход флотилии поддержки был воспринят осаждёнными недвусмысленно, попытка вылазки успеха не имела. Форт вынужден был сдаться на капитуляцию, что было, конечно, большим подарком для Вергора: потеряв 40 человек - 20 убитыми и столько же - ранеными, - он при помощи массированного артобстрела перебил до 100 защитников форта; остальных, разоружив, отправили в тыл, под конвоем. Между тем как Монктон, как и Вергор до него, был вынужден торопиться. Причина была в комплектовании его маленькой армии, к тому же смущённой пережитой неудачей в заливе Бобассин: это были наёмники по контракту, условием соглашения с которыми была война только до конца лета. Регулярные силы присутствовали в незначительном количестве и особой роли не играли.
P.S. Продолжение следует... А то фантазия истощилась пока.
Из метрополии - лишь 4-5 тысяч солдат. Это их Вы предлагаете в Индию послать
Не только - ещё деньги, в РИ потраченные на довоенное усиление кандских укреплений, наиболее толковых командиров и часть кораблей флота, в РИ действующих у Канады (скажем честно - небольшую часть).
Отправлено: 26.02.08 13:06. Заголовок: На самом деле, чисто..
На самом деле, чисто военное удержание Канады французами вполне возможно. Но само по себе это мало что изменит, если только не сделать более глубокую альтернативу - а именно, принципиально иное отношение французского правительства и общественного мнения к североамериканским владениям.
Помните, как в РИ Вольтер высказался по поводу потери Канады? В том духе, что "ну и слава Богу". И этот взгляд господствовал в образованных кругах французского общества - в том числе и при дворе. Вот отсюда все, от такого отношения. Поэтому и не развивали колонию по-человечески, пока она была, не поощряли переселенцев, защищали ее по остаточному принципу... поэтому, кстати, и обменяли ее так легко на те самые "тропические острова" - в них видели хоть какую-то реальную экономическую выгоду, а с Канадой попросту не знали, что делать.
Так что нужен капитальный пересмотр политики - и не в Семилетнюю, а пораньше. Например, поощрение эмиграции французских гугенотов в Канаду при Луи XIV, предоставление им там религиозных свобод под властью французской короны. Это могло бы дать на выходе жизнеспособную и экономически активную колонию, способную потягаться на равных с англоязычными соседями на Юге.
А если французы просто удержат Канаду, а все остальное пойдет как в РИ... Ну, будут у нас в итоге Соединенные Штаты на всю Северную Америку, и всего делов-то.
Отправлено: 26.02.08 14:15. Заголовок: Fenrus На самом дел..
Fenrus
цитата:
На самом деле, чисто военное удержание Канады французами вполне возможно. Но само по себе это мало что изменит, если только не сделать более глубокую альтернативу - а именно, принципиально иное отношение французского правительства и общественного мнения к североамериканским владениям.
Fenrus, о чём и речь. Эту причину я выделил во внешнюю. Принципиально иное её отношение - передача канадскому губернатору практически диктаторских полномочий на период военных действий (пресловутое отсутствие "разделения властей"). Кроме того, развилка может быть не только в этом. Например, англичане настаивают на "сахарных" Карибах, а незавоёванную Канаду оставляют недовольным французам, без предложения обмена одно на другое... Кстати, Канада в французских руках, ПМСМ, на тот период времени выгоднее для англичан, чем в их собственных, английских. P.S. Кстати, по поводу развилки пораньше. Действительно. есть такая возможность. Но не с гугенотами - они вполне могут в будущем устроить в Канаде сепаратное государство при поддержке англичан, чего и боялись. Возможны две развилки: 1. Поддержать проект Шамплейна по изначальному хозосвоению Канады методом создания самодостаточных поселений. 2. Не прерывать, как в действительности, иммиграцию в Новую Францию при Талоне в 60-е XVII века. Эти две волны поселенцев изрядно укрепят молодую колонию на начальном этапе - быть может, даже Утрехт-1713 не будет таким позорным (в смысле - хоть Акадию не потеряют). В итоге к 1754 - тысяч 150-200 католического населения, достаточно монолитного для противостояния внешней угрозе.
Fenrus
цитата:
А если французы просто удержат Канаду, а все остальное пойдет как в РИ... Ну, будут у нас в итоге Соединенные Штаты на всю Северную Америку, и всего делов-то.
Это - разве что году в 1870, после Гражданки, когда у США появится массовая боеспособная армия, опыт современной тотальной войны и громадный флот, да и то - не факт: ещё и метрополия поможет. В 1812-1813 преспокойно держались за счёт местного населения, в основном - франкоканадцев, а тут их поболе будет и милитаризация, пожалуй, повыше.
Отправлено: 26.02.08 14:18. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Не только - ещё деньги, в РИ потраченные на довоенное усиление кандских укреплений, наиболее толковых командиров и часть кораблей флота, в РИ действующих у Канады (скажем честно - небольшую часть).
Круто! Но всё равно провоюют года до 1758-1759... Много-то не перебросят, да и флот - одни фрегаты. А из солдат - треть/половина подохнет в пути. В Канаду везли - дохли только так в трюмах!
Помните, как в РИ Вольтер высказался по поводу потери Канады? В том духе, что "ну и слава Богу". И этот взгляд господствовал в образованных кругах французского общества - в том числе и при дворе. Вот отсюда все, от такого отношения. Поэтому и не развивали колонию по-человечески, пока она была, не поощряли переселенцев, защищали ее по остаточному принципу... поэтому, кстати, и обменяли ее так легко на те самые "тропические острова" - в них видели хоть какую-то реальную экономическую выгоду, а с Канадой попросту не знали, что делать.
Оффтоп: Еще одно подтверждение мыслей великого Ленина о том --что есть интеллигенция. В Англии не было интеллигенции, а были интеллектуалы -- именно поэтому они и стали первой державой мира. Зато в во Франции было много философов, а в полуграмотной России 1922 года их набралось на целый пароход.
Нет, это либо во время тотального бардака во Франции в конце XVIII века (ведь если мы кардинально не меняем итоги Семилетней войны, за вычетом Канады, и не делаем каких-то еще дополнительных развилок, экономического и политического кризиса не избежать), либо при Наполеоне (продаст за милую душу вместе с Луизианой), либо где-то в 1830-40-е годы. И на английскую-то Канаду зубы точили, но за ней хоть Британская империя стояла, с которой связываться боялись, а Франция в то время - куда менее страшный противник для Штатов, тем более, что против нее можно сговориться с теми же англичанами.
Подумал тут... А если Квебек останется, то во времена революции туда может король свалить... Будет такой себе король Квебека...
Король в любом случае свалил бы либо в Англию, либо в Австрию, либо в Россию (на совсем худой конец). В общем, к братьям-нонархам в пределах Европы, где можно найти спонсоров, собраться с силами и попытаться взять реванш. Бежать в колонии - значит отказаться от дальнейшей серьезной борьбы. Посмотрите, куда в РИ французское дворянство бежало: 90% - в европейские страны, 10% - в колонии.
Отправлено: 26.02.08 17:16. Заголовок: Читатель пишет: а п..
Читатель пишет:
цитата:
а почему мы на Канаде зациклились? Ведь в французскую Америку входила не только Канада, но и Луизиана.
Дык, это... Просто пока стал играть за команду Канады, исходя из предпосылок, сложившихся на 1754, с небольшими изменениями, потому и продвигаю свою версию. А так - да, развилок масса.
Fenrus пишет:
цитата:
Нет, это либо во время тотального бардака во Франции в конце XVIII века (ведь если мы кардинально не меняем итоги Семилетней войны, за вычетом Канады, и не делаем каких-то еще дополнительных развилок, экономического и политического кризиса не избежать), либо при Наполеоне (продаст за милую душу вместе с Луизианой), либо где-то в 1830-40-е годы. И на английскую-то Канаду зубы точили, но за ней хоть Британская империя стояла, с которой связываться боялись, а Франция в то время - куда менее страшный противник для Штатов, тем более, что против нее можно сговориться с теми же англичанами.
Видите ли, Канада в то время - это практически государство, только зависимое от праматери-Франции, со своими институтами власти и даже своей мини-колони-армией. Избирательное переселение однородных групп в неё и зависимость от метрополии сформировали в ней жёсткую централизацию власти - преимущество во всех войнах с англо-американцами, кроме последней в РИ. К тому же, Луизиану продали из-за невозможности удержать её, так ведь? А к Канаде (которую удержать точно можно, причём уже за счёт местной базы) Наполеон проявлял довольно живой интерес, Тюро в Штаты заслал, чтобы наблюдать за ней, а когда понял, что игра не стоит свеч - охладел. США к тому времени не было механизма ведения тотальных войн массовыми армиями. Он появился лишь во время Гражданской войны. До этого (в 1790-1860 гг) армия США - 700 - 16000 чел. Английская Канада была слабо централизована и к тому же расколота по национальному признаку. Узнав о восстании в Квебеке в 1837-1838 годах, Штаты двинули к границам Нью-Брансуика небольшую армию и подняли вопрос о спорных ньюбрансуикских территориях. Когда франкоканадцев подавили - тут же ретировались. А так отдавали ненужные периферийные районы, к тому же незаселённые. Во Французской Канаде такого не будет (разве что периферийне районы поотдают, как в РИ - это реально ). Гораздо большая централизация и милитаризация, причём на местном уровне. И национальное единство в придачу. Так что возможный погром Канады америкосами - всё-таки на 1867 (как в реальных планах) - 1870 (начало франко-прусской войны, Франции не до Канады). Не забывайте, у Франции в то время тоже есть порядочный броненосный флот!
Например, англичане настаивают на "сахарных" Карибах, а незавоёванную Канаду оставляют недовольным французам, без предложения обмена одно на другое...
Тут глобальные последствия вырисовываются. Француия получала с "сахарных" островов более половины доходов бюджета, Канада давала на порядок меньше. Тут вырисовывается революция 1769 г или точное не вступление Франции в войну за независимость Америки. Вообще Франция заметно слебее себя в РИ (ЕМНИП такой развилки ещё не было). Schneider пишет:
цитата:
Круто!
Французская Индия интересный сюжет, кардинально меняющий расстановку сил (Революции не будет точно), но я слишком слабо знаю мат-часть, что бы построить коректную развилку. (Кажется такой развилки тоже не было) Schneider пишет:
цитата:
Много-то не перебросят,
А много и не надо - и солдат и пушек у индусов своих навалом - им бы советников побольше.
А причем здесь внутренние причины,если полным полно внешних? Schneider пишет:
цитата:
Убирая внутренние и минималимзируя внешнюю - шанс Канады на победу кратно возрастает!
1. Не вижу пока развилки с убиранием внутренних, кроме банального авторского произвола. 2. Тем более не вижу путей минимизации внешних. Schneider пишет:
цитата:
Удержат Квебек после Луисбурга (шанс реальный) - не менее 5.
Вы только что заявляли,что после сдачи Луисбурга шансов нет. Определитесь-ка, а? 2.Ну даже 5 дальше-то что? Schneider пишет:
цитата:
Но зато как поплясали!
Икал больной перед смертью или не икал... Schneider пишет:
цитата:
Да и Англия, простите, не бесконечна. А без её поддержки американцы - не вояки.
Англия может перебрасывать подкрепления в отличие от... Schneider пишет:
цитата:
будет ли Война за Независимость США, как в реале
Не будет, это и ежу понятно. Schneider пишет:
цитата:
Просто пока стал играть за команду Канады
Это Ваша основная ошибка. Играть надо за обе команды.
Отправлено: 27.02.08 18:16. Заголовок: sas пишет: А причем..
sas пишет:
цитата:
А причем здесь внутренние причины,если полным полно внешних?
Вы отрицаете лучшую организацию и управление как средство достижения победы? А по поводу недостатка ресурсов - это тоже не причина? Да и внешняя причина, основная, только одна - нежелание Франции относится к колонии серьёзно, спонтанность её политики к Канаде.
sas пишет:
цитата:
1. Не вижу пока развилки с убиранием внутренних, кроме банального авторского произвола. 2. Тем более не вижу путей минимизации внешних.
1. Отсылаю к ответу на предыдущий вопрос. 2. Минимизация - это когда примут решение о преобладание канадской верхушки в вопросах войны на заокеанском ТВД. А если Франция ещё и начнёт последовательно и планово слать подкрепление и боеприпасы с учётом невозможности англичанами полной морской блокады - это вообще классика. Кстати, много слать не надо, колония не прокормит, но рейдеров - хватит (в реале только фрегатами и обходились).
sas пишет:
цитата:
Вы только что заявляли,что после сдачи Луисбурга шансов нет. Определитесь-ка, а? 2.Ну даже 5 дальше-то что?
Sas, выделите жирным, где я такое заявлял? Шансов нет у Луисбурга и у Акадии, но совместно их ресурсы обороны не были исчерпаны, особенно когда одно цепляло другое. Вполне возможна отсрочка на год. Это много. Победа под Квебеком в 1760 - ещё год. 2. Вариантов масса. Англичане могут задействовать в операциях лишь часть войск. Потерроризируют Новую Англию набегами - американцы точно потянуться по домам. Возможен вариант с более ранним восстанием Понтиака. Это тоже отвлечёт силы. А вербовка в британские сухопутные силы всегда проходила со скрипом, за океан вообще слали всех, кого сумели схватить. Геостратегически вторгаться в Канаду непросто. Там леса. Много чудесных оборонительных позиций. Река Сент-Лоуренс - не проходная дорога, там пороги и водопады. На манёвры тратится много времени, на лобовые атаки - много сил и мораль войск. А лето - коротко. зимой не воевали (французы - воевали). К тому же ход кампаний 1758-1760 годов показывают резкую тенденцию у англичан к снижению своей численности, когда у французов в 1759 - мобилизационный максимум.
sas пишет:
цитата:
Икал больной перед смертью или не икал...
Мне больше нравится такое: "Мне кажется. пациент скорее жив, чем мёртв". (с) к/ф "Буратино"
sas пишет:
цитата:
Англия может перебрасывать подкрепления в отличие от...
И что? Много она навербует таких подкреплений? Также будут тупо бится в одни ворота, пока не набьют шишки или не пробьются.
sas пишет:
цитата:
Не будет, это и ежу понятно.
Будет. Но с острочкой. Вот почему Канада французская в 1763 году - это альтерпозитива для англичан в плане отношений с колониями.
sas пишет:
цитата:
Это Ваша основная ошибка. Играть надо за обе команды.
Естественно. С учётом особенностей и методов их игры. Однако развилка в том и заключается, что французы, реорганизовав команду, получают требуемое преимущество. А методы и особенности остались.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 27.02.08 18:19. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Тут вырисовывается революция 1769 г или точное не вступление Франции в войну за независимость Америки. Вообще Франция заметно слебее себя в РИ (ЕМНИП такой развилки ещё не было).
Или сильнее... Испытыва нехватку средств государство может и на реформы пойти...
sas пишет:
цитата:
2. Тем более не вижу путей минимизации внешних.
А зачем их минимизировать? Я согласен, что основными были именно внутренние - нежелание Канаду защищать всерьез (да и вообще за колонии бороться).
Другое дело, что: sas пишет:
цитата:
1. Не вижу пока развилки с убиранием внутренних, кроме банального авторского произвола.
Проблема не в том, что они убраны. Проблема в том, КАК это сделано. Обосновать элементарно - решил Луи (любой на Ваш выбор - непринципиально) озаботиться развитием колоний. Любовница в ухо нашептала, книжку нужную прочитал, за обедом поперхнулся - что угодно... (есть одна развилка с неприходом к власти Поншартенов, но я её для себя приберег).
Проблема дальше начнется. С вопроса - почему развилка затронула ТОЛЬКО Канаду. Извините, но в первую очередь - будут иные события в морских сражениях, в Индии, в Вест-Индии. И только потом - в Канаде. Это объективно наименее ценная для Франции колония на тот момент (как впрочем и для Англии её соседние владения).
Отправлено: 27.02.08 18:29. Заголовок: Радуга пишет: А зач..
Радуга пишет:
цитата:
А зачем их минимизировать? Я согласен, что основными были именно внутренние - нежелание Канаду защищать всерьез (да и вообще за колонии бороться).
Да нет, тут я имел в виду то, что дела - почти как реале. Просто дела решили окончательно спихнуть на канадцев. Ну, послали им войск примерно столько же в подчинение, как в РИ - возитесь, обороняйтесь. Ту же политику проводили. В связи с этим возможна следующая последовательность: Единовластие - чёткое взаимодействие родов войск, лучшая отлаженность операций - меньше разгильдяйства. Это даст хорошие плоды. А сумеют отбиться года до 1762 - глядишь, и метрополия заинтересуется, в Европе намечивается завершение войны, единственная победа - в Канаде - надо уцепиться за это!
Отправлено: 27.02.08 20:41. Заголовок: Радуга пишет: Или с..
Радуга пишет:
цитата:
Или сильнее... Испытыва нехватку средств государство может и на реформы пойти...
На реформы нужно время, на 1780 вряд ли успеют ситуацию выправить. Позднее может быть действительно интересно - Франция мастерская мира. Schneider пишет:
цитата:
Почему?
При Французской Индии у Франции денег в разы больше, а у Англии заметно меньше - Франция может отгрохать флот и разбить Англию на морях.
Вы отрицаете лучшую организацию и управление как средство достижения победы?
Я отрицаю, что это может спасти Канаду в Семилетней войне. Schneider пишет:
цитата:
Да и внешняя причина, основная, только одна - нежелание Франции относится к колонии серьёзно, спонтанность её политики к Канаде.
Нет, основная причина- превосходство Англии на море. Вам развилку во времена Турвиля делать надо. но тогда вообще не факт,что вообще будет Семилетняя война. Schneider пишет:
цитата:
А если Франция ещё и начнёт последовательно и планово слать подкрепление и боеприпасы с учётом невозможности англичанами полной морской блокады - это вообще классика.
А Англия их будет последовательно топить. К тому же непонятно, что Вы понимаетре под невозможностью полной блокады? Если то, что один из 10 французских кораблей таки пройдет, то да-согласен. полной блокады не будет. Schneider пишет:
цитата:
Sas, выделите жирным, где я такое заявлял?
Вот Вам вся цитата: Schneider пишет:
цитата:
1. Пал Луисбург, в 1758 году, нарушив остатки снабжения и окончательно заперев Канаду. Если удержат Акадию хотя бы в 1755-1757, то англичане об неё запнутся (Акадия - конченная территория при любом расладе, но так она хотя бы помешает наступлению противника). Луисбург же пал из-за крайне удачной десантной операции англо-американцев, которой при другом развитии ситуации могло и не быть. так или иначе, но при особо удачной альтерпозитиве жизнь ему продлить можно, правда, максимум на год
Schneider пишет:
цитата:
Вполне возможна отсрочка на год. Это много. Победа под Квебеком в 1760 - ещё год.
Ну, вот видите. Вы опять сами написали,что англичане в любом случае выигрывают. Schneider пишет:
цитата:
Вариантов масса. Англичане могут задействовать в операциях лишь часть войск.
А с чего вдруг англичане будут действовать глупее,чем в РИ? Schneider пишет:
цитата:
К тому же ход кампаний 1758-1760 годов показывают резкую тенденцию у англичан к снижению своей численности,
А зачем им было больше войск,если и эти вполне справлялись? Schneider пишет:
цитата:
Мне больше нравится такое: "Мне кажется. пациент скорее жив, чем мёртв". (с)
Вот только случай не тот, тут как раз Вы пытаетесь дат пациенту поикать, причем сами это знаете. Schneider пишет:
цитата:
Много она навербует таких подкреплений?
А там много и не надо. Schneider пишет:
цитата:
Также будут тупо бится в одни ворота, пока не набьют шишки или не пробьются.
Коллега, они пробьются, и Вы это сами прекрасно знаете. Schneider пишет:
цитата:
Будет. Но с острочкой.
Сразу после того, как Кнада станет английской. Schneider пишет:
цитата:
Вот почему Канада французская в 1763 году - это альтерпозитива для англичан в плане отношений с колониями.
Проблема в том, что это от Франции не зависит. Schneider пишет:
цитата:
Однако развилка в том и заключается, что французы, реорганизовав команду, получают требуемое преимущество.
1. У Вас пока произвол, а не развилка. 2. А с чего Вы взяли, что англичане в этом случае будут действовать точно также, как в РИ? Радуга пишет:
цитата:
Я согласен, что основными были именно внутренние - нежелание Канаду защищать всерьез (да и вообще за колонии бороться).
А я -не согласен. Продолжим дискуссию на данном уровне? Радуга пишет:
цитата:
Обосновать элементарно - решил Луи (любой на Ваш выбор - непринципиально) озаботиться развитием колоний.
1.Это как раз весьма принципиально.Более того, принципиальна даже конкретная дата. 2. Это таки произвол, а не развилка. Радуга пишет:
цитата:
С вопроса - почему развилка затронула ТОЛЬКО Канаду. Извините, но в первую очередь - будут иные события в морских сражениях, в Индии, в Вест-Индии. И только потом - в Канаде. Это объективно наименее ценная для Франции колония на тот момент (как впрочем и для Англии её соседние владения).
Отправлено: 28.02.08 17:26. Заголовок: sas пишет: Нет, осн..
sas пишет:
цитата:
Нет, основная причина- превосходство Англии на море. Вам развилку во времена Турвиля делать надо. но тогда вообще не факт,что вообще будет Семилетняя война
А что тогда может? С Вашей точки зрения? Просто интересно.
sas пишет: [quote]Нет, основная причина- превосходство Англии на море. Вам развилку во времена Турвиля делать надо. но тогда вообще не факт,что вообще будет Семилетняя война.
Sas, даже при подавляющем превосходстве Англии на море французские конвои проскакивали. Это, безусловно, фактор, но в условиях вторжения в собственно Канаду он не играет решительной роли, поскольку запирается Квебеком. Решительную роль в падении Канады сыграл Квебек, и французы проиграли из-за своего разгильдяйства. В Канаде же рулят сухопутные армии.
sas пишет:
цитата:
А с чего вдруг англичане будут действовать глупее,чем в РИ?
Потому что им придётся охранять свои коммуникации и к тому же (под воздействием французского террора) отвлекаться на защиту собственных территорий. Они будут действовать точно так же, как в РИ. Или Вы считаете, что в РИ англичане действовали глупо?
sas пишет:
цитата:
Вот только случай не тот, тут как раз Вы пытаетесь дат пациенту поикать, причем сами это знаете.
Не знаю. Расскажите мне, Sas.
sas пишет:
цитата:
Коллега, они пробьются, и Вы это сами прекрасно знаете.
РИ говорит другое. Англичане добивались успеха только благодаря удаче (Квебек-1759), обходу (Монреаль-1760) или же если у их противников была нехватка ресурсов (боеприпасов, например - Тикондерога-1759)
sas пишет:
цитата:
Сразу после того, как Кнада станет английской.
Даже если и не станет.
sas пишет:
цитата:
цитата: Sas, выделите жирным, где я такое заявлял?
Вот Вам вся цитата: Schneider пишет:
цитата: 1. Пал Луисбург, в 1758 году, нарушив остатки снабжения и окончательно заперев Канаду. Если удержат Акадию хотя бы в 1755-1757, то англичане об неё запнутся (Акадия - конченная территория при любом расладе, но так она хотя бы помешает наступлению противника). Луисбург же пал из-за крайне удачной десантной операции англо-американцев, которой при другом развитии ситуации могло и не быть. так или иначе, но при особо удачной альтерпозитиве жизнь ему продлить можно, правда, максимум на год
Sas, вот вам ответ:
Schneider пишет:
цитата:
Шансов нет у Луисбурга и у Акадии, но совместно их ресурсы обороны не были исчерпаны, особенно когда одно цепляло другое. Вполне возможна отсрочка на год. Это много. Победа под Квебеком в 1760 - ещё год.
Где тут про Канаду? Здесь про периферию. Луисбург, конечно, усложнит связи с метрополией. Но и без Луисбурга держались.
sas пишет:
цитата:
цитата: Проблема в том, что это от Франции не зависит.
Естественно. Это зависит от англичан и тех, кто в Канаде. Франция может только косвенно повлиять на исход этой борьбы.
sas пишет:
цитата:
У Вас пока произвол, а не развилка. 2. А с чего Вы взяли, что англичане в этом случае будут действовать точно также, как в РИ?
1. Пока что данное утверждение Вы подкрепляли только его повторением и упованием на всемогучий британский флот. 2. А с чего нет?
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
При Французской Индии у Франции денег в разы больше, а у Англии заметно меньше - Франция может отгрохать флот и разбить Англию на морях.
1. То есть среди причин Французской революции - исключительно экономические? Недостаток финансовых средств? 2. А как будут разграблять Индию, чтобы получить нужные финансы? У Англии - превосходство на море, тут это - решающий фактор. А на месте нет и не будет решительной поддержки местного населения, как в Канаде.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.02.08 18:34. Заголовок: sas пишет: 2. Это т..
sas пишет:
цитата:
2. Это таки произвол, а не развилка.
............................................ Извините, но развилкой может являться все что угодно.
sas пишет:
цитата:
А я -не согласен. Продолжим дискуссию на данном уровне?
Если хотите... Обоснуйте неизбежность английского господства на море (на которое вы постоянно ссылаетесь). Этот "сильномогучий" флот далеко не всегда мог предотвращать французские десанты (и снова все таже Менорка). И более того - абсолютно ничего не мог поделать с французскими каперами. Ну и разумеется - французские конвои проходили в РИ. Что помешает им проходить здесь (далеко не всем, естественно).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.02.08 18:42. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
На реформы нужно время, на 1780 вряд ли успеют ситуацию выправить.
1. Почему вы взяли именно 1780й год? ЕМНИП англо-французская колониальная (на которую и приходится развилка) намного раньше закончилась.
2. Последний момент это 1786. Англо-французский таможенный договор. РЕЗКОЕ снижение пошлин для английских товаров. Плюс полная отмена налогов с англичан при закупке и вывозе хлопка из Франции и её колоний. В результате и доходы казны просели и очень много народу во Франции разорилось.
1. То есть среди причин Французской революции - исключительно экономические? Недостаток финансовых средств?
Да. А зачем ещё собирать Генеральный Штаты кроме утверждения новых налогов? Schneider пишет:
цитата:
2. А как будут разграблять Индию, чтобы получить нужные финансы? У Англии - превосходство на море, тут это - решающий фактор. А на месте нет и не будет решительной поддержки местного населения, как в Канаде.
В Индии англичане и французы вовевали преимущественно руками союзный индийцев, поэтому ситуация на море несколько меньше влияет на исход сухопутной войны. Если допустить, что в Семилетнюю союзные французам раджи вышибут союзных британцам, то после будет лет 20 мира, который и используют французы для закрепления в Индии и получения доходов (Фенрус обмолвился, что по его мнению французы это сделают быстрее, чем англичане в РИ). Радуга пишет:
цитата:
1. Почему вы взяли именно 1780й год?
Это примерная дата восстания американцев - без французской поддержки их задавят и вся политика пойдёт другим путём. Хотя, в РИ они возмутились новыми налогами на флот - тут при более слабом французском флоте этой доп. пошлины может не быть. Или всё равно восстанут?
Sas, даже при подавляющем превосходстве Англии на море французские конвои проскакивали.
Вы разницу между "проскакивали" и "регулярным снабжением" понимаете? Schneider пишет:
цитата:
Это, безусловно, фактор, но в условиях вторжения в собственно Канаду он не играет решительной роли, поскольку запирается Квебеком. Решительную роль в падении Канады сыграл Квебек, и французы проиграли из-за своего разгильдяйства.
Без разгильдяйства они проиграли бы его чуть позже, именно потому, что Schneider пишет:
цитата:
В Канаде же рулят сухопутные армии.
, которым необходимо посылать подкрепления. Schneider пишет:
цитата:
Потому что им придётся охранять свои коммуникации и к тому же (под воздействием французского террора) отвлекаться на защиту собственных территорий.
И что? Schneider пишет:
цитата:
Или Вы считаете, что в РИ англичане действовали глупо?
Я считаю, что КАнаду они все равно заберут. Schneider пишет:
цитата:
Естественно. Это зависит от англичан и тех, кто в Канаде.
Вот и все. Результат противостояния "тех, кто в Канаде" с англичанами известен. Schneider пишет:
цитата:
Но и без Луисбурга держались.
Вам напомнить, чем все закончилось без Луисбурга? Schneider пишет:
цитата:
Пока что данное утверждение Вы подкрепляли только его повторением и упованием на всемогучий британский флот.
Так у Вас и флота-то "всемогучего" нет. Schneider пишет:
цитата:
А с чего нет?
А с чего да, если французы у Вас действуют по-другому? Радуга пишет:
цитата:
Извините, но развилкой может являться все что угодно.
Извините, нет. Радуга пишет:
цитата:
Обоснуйте неизбежность английского господства на море (на которое вы постоянно ссылаетесь).
Зачем обосновывать то. что имело место быть? Радуга пишет:
цитата:
Этот "сильномогучий" флот далеко не всегда мог предотвращать французские десанты (и снова все таже Менорка).
Примеры подобных десантов в Атлантическом океане приведете? А заодно и дату Меноркского десанта вспомните. Радуга пишет:
цитата:
И более того - абсолютно ничего не мог поделать с французскими каперами.
Зато он полностью парализовывал французскую заморскую торговлю. Радуга пишет:
цитата:
Ну и разумеется - французские конвои проходили в РИ.
И сколько их прошло?Заодно их состав приведите. Радуга пишет:
цитата:
Что помешает им проходить здесь (далеко не всем, естественно).
Вы только что сказали ключевое слово "далеко не всем". Так что мы обратно вернулись к РИ.
Отправлено: 28.02.08 21:46. Заголовок: sas пишет: Вы разни..
sas пишет:
цитата:
Вы разницу между "проскакивали" и "регулярным снабжением" понимаете?
1. Sas, вы где видите регулярное снабжение за 1755 (начало неогр. морской войны) -1760? 2. Для переброски подкреплений в Канаду необходима воля метрополии. Последовательная воля. Вот и всё.
sas пишет:
цитата:
Без разгильдяйства они проиграли бы его чуть позже, именно потому, что Schneider пишет:
цитата: В Канаде же рулят сухопутные армии.
, которым необходимо посылать подкрепления.
Sas, вы специфику ТВД понимаете? Достаточно небольших подкреплений (выделено мною), большие попросту "проедят" всю Канаду. К тому же, там и без подкреплений неплохо справлялись, пока не пал Квебек...
sas пишет:
цитата:
Schneider пишет:
цитата: Потому что им придётся охранять свои коммуникации и к тому же (под воздействием французского террора) отвлекаться на защиту собственных территорий.
И что?
Sas, вы то, что я написал прежде, хотя бы читали? Или отвлечение войск на небоевые задачи Вы отрицаете как фактор ослабления действующей армии?
sas пишет:
цитата:
Schneider пишет:
цитата: Или Вы считаете, что в РИ англичане действовали глупо?
Я считаю, что КАнаду они все равно заберут.
Как видите, я считаю несколько иначе...
sas пишет:
цитата:
Schneider пишет:
цитата: Пока что данное утверждение Вы подкрепляли только его повторением и упованием на всемогучий британский флот.
Так у Вас и флота-то "всемогучего" нет.
1. Зато есть Канада, которая продержалась против кратно превосходящего противника несколько лет. К тому же, силовое превосходство всегда можно скомпенсировать нетипичными действиями. Пример - франкоканадский террор против колоний Новой Англии (на Массачусетс, например, через Мэн - пройти можно. Доказано американцем-перебежчиком Арнольдом!) Или вы психологическое воздействие тоже отрицаете как средство достижения победы? 2. К тому же, всемогучий флот - это ваши домыслы, а не мои. Опять же, конвои проскакивали, в условиях господства "всемогучего".
sas пишет:
цитата:
Schneider пишет:
цитата: Но и без Луисбурга держались.
Вам напомнить, чем все закончилось без Луисбурга?
Вам бы тоже, Sas, не мешало бы вспомнить, сколько по времени это заканчивалось, при каком соотношении и сколько раз висело на волоске и прокатило только и исключительно благодаря простой удачливости англичан.
sas пишет:
цитата:
Schneider пишет:
цитата: А с чего нет?
А с чего да, если французы у Вас действуют по-другому?
Разве что будут отвлекать больше сил на коммуникации и на охрану родных штато... пардон, колоний. Позитива для французов.
sas пишет:
цитата:
Радуга пишет:
цитата: Этот "сильномогучий" флот далеко не всегда мог предотвращать французские десанты (и снова все таже Менорка).
Примеры подобных десантов в Атлантическом океане приведете? А заодно и дату Меноркского десанта вспомните.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 29.02.08 00:35. Заголовок: Коллеги, тут с моей ..
Коллеги, тут с моей точки зрения победы без победы в Европе не будет.А вот в Европе она как раз была возможна.Тут надо ход европейской войны тоже корректировать-в частности чтобы Россия выступила против ВБ тоже.Смысл, что после разгрома Пруссии союзники всем миром двигают на ВБ.(впрочем это надо долго прорабатывать..) Вопрос в том, что мир в Америке может быть заключен крайне тяжелый...ПМСМ не только возвращение того, что Франция потерла по Утрехтскому миру, но ...аннексия 13 колоний!А почему нет-при условии абсолютного разгрома Англии...При этом идет активное выселение протестантов оттуда в Англию в связи с тем. что эдикт Луи 14 об отмене Нантского эдикта там будет рьяно выполняться.Короче СИГ по полно программе!Тем более-если военные действия были настолько удачны для Францции, как их описывал коллега Schneider. Думаю после этого о США можно будет и не думать во веки веков.А французский король может задуматься и об императорской короне
Смысл, что после разгрома Пруссии союзники всем миром двигают на ВБ.
После разгрома Пруссии война закончится. России и Австрии с Англией ("Великобританией" она еще не называлась в те времена) делить нечего, они свои задачи выполнили. Не имея сильного континентального союзника войну с Францией англичане сами очень быстро свернут, скорее всего - договорятся о возвращении к status quo (плюс-минус). Они очень боятся за Ганновер.
1. Sas, вы где видите регулярное снабжение за 1755 (начало неогр. морской войны) -1760?
Вот именно, что не вижу. В Вашей альтернативе оно поечему-то появляется. Schneider пишет:
цитата:
Для переброски подкреплений в Канаду необходима воля метрополии. Последовательная воля. Вот и всё.
Для переброски подкреплений в первую очередь нужен флот. При отсутствии такового, наличие или отсутствие воли не играет никакой роли. Schneider пишет:
цитата:
Sas, вы специфику ТВД понимаете? Достаточно небольших подкреплений (выделено мною)
1. Именно, что понимаю. 2.Теперь Вам осталось только обосновать, что именно небольших подкреплений будет достаточно( сразу говорю, что Ваше желание в качестве обоснования не принимается.) Заодно пояснить, что имеется в виду под "небольшими подкреплениями". Schneider пишет:
цитата:
К тому же, там и без подкреплений неплохо справлялись, пока не пал Квебек...
Тут одно из двух: либо справлялись, либо Квебек пал. Или Вы этого не понимаете? Schneider пишет:
цитата:
Как видите, я считаю несколько иначе...
Тогда давайте на этом и закончим, ок? Schneider пишет:
цитата:
Зато есть Канада, которая продержалась против кратно превосходящего противника несколько лет.
Ну продержится она при Вашем авторском произволе на год больше. И что? Schneider пишет:
цитата:
К тому же, силовое превосходство всегда можно скомпенсировать нетипичными действиями. Пример - франкоканадский террор против колоний Новой Англии (на Массачусетс, например, через Мэн - пройти можно. Доказано американцем-перебежчиком Арнольдом!) Или вы психологическое воздействие тоже отрицаете как средство достижения победы?
Вы получите ответный англоамериканский террор со всеми вытекающими. Причем, учитывая на чьей стороне индейцы, он будет намного эффективней. Schneider пишет:
цитата:
К тому же, всемогучий флот - это ваши домыслы, а не мои.
Это суровая реальность. Schneider пишет:
цитата:
Опять же, конвои проскакивали, в условиях господства "всемогучего".
Я с нетерпением жду численность и количество данных конвоев. Schneider пишет:
цитата:
Разве что будут отвлекать больше сил на коммуникации и на охрану родных штато... пардон, колоний. Позитива для французов.
Я Вам уже написал, что они будут делать. Schneider пишет:
цитата:
1762 год. Сент-Джонс.
А теперь приведите-ка его "грязные подробности",а?
Посмотрите, куда в РИ французское дворянство бежало: 90% - в европейские страны, 10% - в колонии
Посмотрите на пример португальского короля Жоау Шестого, бежавшего в Бразилию... Дадим Лую персик, он их в Тампле много скушал, и пусть бежит в Квебек с верными дворянами.
Отправлено: 01.03.08 08:46. Заголовок: sas пишет: Вот имен..
sas пишет:
цитата:
Вот именно, что не вижу. В Вашей альтернативе оно поечему-то появляется.
В моей альтернативе примерно так же, как и в реале, коллега. Просто канадцы воюют получше.
sas пишет:
цитата:
Для переброски подкреплений в первую очередь нужен флот. При отсутствии такового, наличие или отсутствие воли не играет никакой роли.
Он у Франции был. Рейдеры блокаду прорывали. Просто необходимо было ориентировать эти прорывы на переброску подкреплений в колонию. Впрочем, и без переброски умудрялись обойтись.
sas пишет:
цитата:
1. Именно, что понимаю. 2.Теперь Вам осталось только обосновать, что именно небольших подкреплений будет достаточно( сразу говорю, что Ваше желание в качестве обоснования не принимается.) Заодно пояснить, что имеется в виду под "небольшими подкреплениями".
1. Не видно. 2. Канада - колония бедная. Там 1800 пленников-то с трудом кормили. А теперь представьте, что прибудет тысяч 5 солдат подкрепления зараз? Подкрепления были желательны именно такие, чтобы компенсировать потери в живой силе. Только и всего.
sas пишет:
цитата:
Это суровая реальность.
Ага. Но и в условиях суровой реальности умудрялись справляться. К тому же, ваша суровая реальность грешила пробоинами.
sas пишет:
цитата:
Вы получите ответный англоамериканский террор со всеми вытекающими. Причем, учитывая на чьей стороне индейцы, он будет намного эффективней.
Sas, простите, но, похоже, это вы подыгрываете своей стороне. Пока не вторгнутся в саму Канаду - никакого террора. А индейцы - они, вообще-то, количественно более на стороне франкоканадцев.
sas пишет:
цитата:
Я с нетерпением жду численность и количество данных конвоев.
Легко:
1. Июнь 1755 - примерно 2600 солдат из 6 батальонов, из погруженных на корабли в Бресте (остальных перехватили англичане в устье Св. Лаврентия). 2. Май 1756 - 1200 солдат во главе с новым командующим, Монкальмом. 3. Апрель и июль 1757 - 2 батальона, общая численность - примерно 1000 человек. 4. Март и июнь 1758 - 2 батальона, общей численностью 1400 солдат и офицеров, высадились возле Луисбурга. 5. Весна 1759 года - несколько сотен рекрутов прибывают в Квебек (неизвестно. сколько точно). 6. Сентябрь 1762 года - примерно 2000 французских солдат атакуют и звахватывают Сент-Джонс. Итого: в 1755-1762 годах в Канаду прибыло до 9000 солдат из метрополии. Это много: больше армии Монкальма при Уильям-Генри в 1757, примерно столько же, сколько было у Уолфа солдат при Квебеке в 1759 году.
sas пишет:
цитата:
Тут одно из двух: либо справлялись, либо Квебек пал. Или Вы этого не понимаете?
Коллега, я уже говорил где-то: Квебек - это ключевая позиция, удар по мобресурсу Канады и проигрыш войны. Но удержать его могут.
sas пишет:
цитата:
Тогда давайте на этом и закончим, ок?
Да я всегда за. Вы считайте по-своему, я буду писать своё.
sas пишет:
цитата:
Ну продержится она при Вашем авторском произволе на год больше. И что?
Я уже писал вам, что в моей РАЗВИЛКЕ при острочке в два года (опять вы, коллега, не читате, что я пишу, а уж сложить 1+1 - вообще проще простого) шанс выиграть возрастал.
sas пишет:
цитата:
Я Вам уже написал, что они будут делать.
Это вот это, что ли?
цитата:
2. А с чего Вы взяли, что англичане в этом случае будут действовать точно также, как в РИ?
sas пишет:
цитата:
А теперь приведите-ка его "грязные подробности",а?
Вы же просили успешную десантную операцию? Операция была успешна. Вот только потом французы "втупили" и решили обороняться - т.е. не стали отходить и превратили успешный набег в позорно проигранную кампанию. Естественно, что их захватили в ходе осады.
Ну, если это ВЫ считаете флотом, сравнимым с английским... Schneider пишет:
цитата:
Рейдеры блокаду прорывали.
И что? Это как-то отменяет блокаду? Schneider пишет:
цитата:
Впрочем, и без переброски умудрялись обойтись.
Судя по всему не умудрялись. Schneider пишет:
цитата:
Не видно.
В Вас пока могучего специалиста по Семилетней войне тоже не наблюдается. Schneider пишет:
цитата:
А теперь представьте, что прибудет тысяч 5 солдат подкрепления зараз?
Вот и все. Шансов у Канады нет. Schneider пишет:
цитата:
Но и в условиях суровой реальности умудрялись справляться.
Как раз в условиях суровой реальности и не справились. Schneider пишет:
цитата:
Sas, простите, но, похоже, это вы подыгрываете своей стороне.
Я просто компенсирую Ваш подыгрыш другой. Schneider пишет:
цитата:
Пока не вторгнутся в саму Канаду - никакого террора.
Есть такое слово "рейд". Schneider пишет:
цитата:
А индейцы - они, вообще-то, количественно более на стороне франкоканадцев.
Вот только воевали почему-то в основном на стороне англичан. Schneider пишет:
цитата:
Июнь 1755 - примерно 2600 солдат из 6 батальонов, из погруженных на корабли в Бресте (остальных перехватили англичане в устье Св. Лаврентия).
1. Война еще не началась. 2. Как видите прибыли далеко не все отправленые. Schneider пишет:
цитата:
Сентябрь 1762 года - примерно 2000 французских солдат атакуют и звахватывают Сент-Джонс.
Ну да, теперь вспоминаем, чем данная атака закончилась,ага. Schneider пишет:
цитата:
Итого: в 1755-1762 годах в Канаду прибыло до 9000 солдат из метрополии.
Итого за 7 лет подкрепление сумело прорваться в Канаду всего 6 раз, причем как минимум одно из них произошло еще до войны. Мне кажется, что результата не сильно впечатляющий... Schneider пишет:
цитата:
Это много:
Это очень мало. Schneider пишет:
цитата:
Это много: больше армии Монкальма при Уильям-Генри в 1757, примерно столько же, сколько было у Уолфа солдат при Квебеке в 1759 году.
Вы сравниваете теплое с мягким. Schneider пишет:
цитата:
Но удержать его могут.
максимум на полгода-год. Schneider пишет:
цитата:
Я уже писал вам, что в моей РАЗВИЛКЕ при острочке в два года (опять вы, коллега, не читате, что я пишу, а уж сложить 1+1 - вообще проще простого) шанс выиграть возрастал.
Коллега. если он и возрастал, то только с минусового до нулевого. Отсрочка никаких шансов на выигрыш не дает. Schneider пишет:
цитата:
Операция была успешна.
Ну, если Вы считаете, что сдача в плен всего десанта есть успешная операция... Schneider пишет:
цитата:
т.е. не стали отходить
Дык некуда им отходить стало-англичане приплыли, а флот убежал. Schneider пишет:
цитата:
Вы считайте по-своему, я буду писать своё.
Да писать Вы можете все что угодно. От этого Ваш авторский произвол реальней не станет.
Отправлено: 01.03.08 13:55. Заголовок: sas пишет: Не с чег..
sas пишет:
цитата:
Не с чего им воевать получше.
Есть. С чего - на этом и основана развилка.
sas пишет:
цитата:
Ну, если это ВЫ считаете флотом, сравнимым с английским...
Вопрос не в числе, а в возможностях применения.
sas пишет:
цитата:
И что? Это как-то отменяет блокаду?
При правильном ориентировании действий рейдеров это приводит к бесполезности блокады.
sas пишет:
цитата:
Судя по всему не умудрялись.
Судя по реалу, до потери Квебка - очень даже вполне.
sas пишет:
цитата:
В Вас пока могучего специалиста по Семилетней войне тоже не наблюдается.
То есть Вы подтверждаете свою некомпетентность в данном предмете?
sas пишет:
цитата:
Вот и все. Шансов у Канады нет.
Основания для утверждения? С анализом боевых действий и возможностями применения сил сторон?
sas пишет:
цитата:
Как раз в условиях суровой реальности и не справились.
...после того, как пал Квебек.
sas пишет:
цитата:
Я просто компенсирую Ваш подыгрыш другой.
То есть, вы подтверждаете необъективность/пристрастность Ваших суждений и претензия на наименование "критика" по поводу замечаний с вашей стороны наивна?
sas пишет:
цитата:
Есть такое слово "рейд".
Примеры таких рейдов в РИ?
sas пишет:
цитата:
Вот только воевали почему-то в основном на стороне англичан.
Основания для такого утверждения? Со сравнением численности и, главное, характера использования "союзничков"?
sas пишет:
цитата:
1. Война еще не началась. 2. Как видите прибыли далеко не все отправленые.
1. Да ну? В Канаде - началась. Приведённый Вами в качестве примера конвой - это пример перехваченного англичанами конвоя. 2. Прибыло 87% от погрузившихся в Бресте. 3. По поводу прочих возразить нечего?
sas пишет:
цитата:
Итого за 7 лет подкрепление сумело прорваться в Канаду всего 6 раз, причем как минимум одно из них произошло еще до войны. Мне кажется, что результата не сильно впечатляющий...
Итого: все конвои прошли в условиях неограниченной морской войны и блокады Канады. Явный признак "дырявости" хвалёного британского флота... ЧТД
sas пишет:
цитата:
Это очень мало.
Достаточно. "Очень мало" это становится, когда французы вынуждены выйти из обороны и драться в поле.
sas пишет:
цитата:
Вы сравниваете теплое с мягким.
Основания для такого утверждения?
sas пишет:
цитата:
максимум на полгода-год.
Минимум на год (англичане воюют в течение короткого сезона, все их кампании - с июня по сентябрь). И новое наступление англичан - на те же укреплённые точки, с лишённостью пространства для манёвра.
sas пишет:
цитата:
Коллега. если он и возрастал, то только с минусового до нулевого. Отсрочка никаких шансов на выигрыш не дает.
В оборонительной-то войне? В условиях. когда близится уход Питта и необходимость англичан воевать на Карибах?
sas пишет:
цитата:
Ну, если Вы считаете, что сдача в плен всего десанта есть успешная операция...
1. Операция (т.е. высадка на берег и захват форта) была успешна. Другое дело, как французы воспользовались плодами своих успехов. 2. Если Канада в 1762 году - французская - зачем соваться в какой-то Сент-Джонс?
sas пишет:
цитата:
Да писать Вы можете все что угодно. От этого Ваш авторский произвол реальней не станет.
Т.е. до присутствия аргументированных возражений по пунктам, заявленным Вами: 1. АИ-англичане, действующие иначе, чем в реале, с чего - не показывается. 2. Непроницаемая британская блокада (опровергнуто РИ). 3. Преобладание индейских контингентов в американо-британской армии по сравнению с франко-канадской.
я также могу считать вашу критику "болтовнёй", по аналогии с "произволом"?
В том-то и дело,что нет у Вас развилки, а масса "благих намерений". Schneider пишет:
цитата:
Вопрос не в числе, а в возможностях применения.
Еще раз спрашиваю, Вы считаеет этот флот сравнимым с английским? Schneider пишет:
цитата:
Судя по реалу, до потери Квебка - очень даже вполне.
Коллега, тут либо вполне, либо потеря Квебека. Так что не вполне. Schneider пишет:
цитата:
То есть Вы подтверждаете свою некомпетентность в данном предмете?
Нет я констатирую, что Ваша компетентность не выше моей. Schneider пишет:
цитата:
То есть, вы подтверждаете необъективность/пристрастность Ваших суждений и претензия на наименование "критика" по поводу замечаний с вашей стороны наивна?
Коллега, моя необъективность/пристрастность есть всего лишь ответ на Вашу необъективность/превратность. Schneider пишет:
цитата:
Примеры таких рейдов в РИ?
В РИ французы применяли террор, предлагаемый Вами? Schneider пишет:
цитата:
Основания для такого утверждения? Со сравнением численности и, главное, характера использования "союзничков"?
После Вас, коллега. Вы себя такими мелочами почему-то решили не заморачивать. Schneider пишет:
цитата:
Да ну? В Канаде - началась.
Теперь Вы берете и ищите дату объявления данной войны. Будете удивлены. Schneider пишет:
цитата:
Итого: все конвои прошли в условиях неограниченной морской войны и блокады Канады.
Еще раз-за 7 лет-6 прошедших конвоев. За 7 лет 9000 солдат. Всего. Schneider пишет:
цитата:
Явный признак "дырявости" хвалёного британского флота... ЧТД
Это всего лишь доказательство того, что идеальных блокад не бывает. Schneider пишет:
цитата:
"Очень мало" это становится, когда французы вынуждены выйти из обороны и драться в поле.
Т.е. французы будут только обороняться? Спасибо, Вы сами только что еще раз отдали Канаду англичанам. Schneider пишет:
цитата:
Основания для такого утверждения?
М-да... Т.е. разницу между подкреплениями за все время войны и "мгновенной " численностью армии на конкретный момент Вы не видите? Schneider пишет:
цитата:
Минимум на год (англичане воюют в течение короткого сезона, все их кампании - с июня по сентябрь). И новое наступление англичан - на те же укреплённые точки, с лишённостью пространства для манёвра.
Они точно также были лишены пространства и в РИ. Это им уж никак не помешало. Schneider пишет:
цитата:
В оборонительной-то войне?
В ней самой. Schneider пишет:
цитата:
В условиях. когда близится уход Питта и необходимость англичан воевать на Карибах?
И что? Все это как-то ослабило английские войска в Канаде? Или Вам напомнить скорость. с которой все было решено на Карибах? Schneider пишет:
цитата:
Операция (т.е. высадка на берег и захват форта) была успешна.
Угу, тогда и Дьепп в 42-м можно считать успешной или высадку спартанцев на Сфактерию...А что, высадка-то прошла, ага. Вы лучше попробуйте для начала сравнить Эту "успешную высадку", к примеру, с десантом англичан на Бель-Иль. Или с теми же французами на Менорке. Schneider пишет:
цитата:
Если Канада в 1762 году - французская - зачем соваться в какой-то Сент-Джонс?
Канада в 1762 году-точно английская. Schneider пишет:
цитата:
. АИ-англичане, действующие иначе, чем в реале, с чего - не показывается.
С того. что французы у Вас почему-то действуют иначе. Schneider пишет:
Угу, вот только почему-то этих "опровержений" в РИ не хватило на защиту Канады. Так что, успех блокады вполне себе на лицо. Schneider пишет:
цитата:
Преобладание индейских контингентов в американо-британской армии по сравнению с франко-канадской.
Давайте-ка Вы, как выдвинувший тезис и займетесь его доказательством, а? Кстати, коллега, ВЫ не против, если я Вам такой же список составлю, а? Schneider пишет:
цитата:
я также могу считать вашу критику "болтовнёй", по аналогии с "произволом"?
Считать Вы можете все что Вам угодно, реальней от этого Ваша трава( увы, теперь по-другому я данный опус назвать не могу) не становится.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 01.03.08 19:26. Заголовок: sas пишет: 1. Война..
sas пишет:
цитата:
1. Война еще не началась.
Что значит не началась??? Она и не прекращалась. Боевые действия в Канаде местные милиции и союзные индейцы вели непреывно (малая война). Англичане нападали на французские корабли на всех морях, в том числе и на идущие в канаду (о чем и говорит приведенный пример - часть эскадры англичанами захвачена до войны). Или Вы имели в виду, что серьезная блокада была установлена англами только после начала войны??? И потому довоенный примеры некорркетны. (но извините - догадаться о Ваших мыслях достаточно сложно).
sas пишет:
цитата:
Еще раз-за 7 лет-6 прошедших конвоев. За 7 лет 9000 солдат. Всего.
А сколько конвоев всего оправляли???
sas - ну все ведь очень просто. Если требуется больше войск, отправим пропорционально больше конвоев. Тем более, что для Франции это не станет такой уж большой проблемой (ЕМНИП проходило больше половины конвоев с подкреплениями). До падения Луисбурга - 2 конвоя в год, после - 1. (ЕМНИП).
sas пишет:
цитата:
Давайте-ка Вы, как выдвинувший тезис и займетесь его доказательством, а?
И снова все о том же. Это Вы сказали, что на стороне агличан индейцев больше....
Вообще-то Вы в чем-то правы. ПОСЛЕ 1757 года - дейтвительно больше. Но до него... профранцузские индейцы попросту давили числом (на Великих озерах). Имели подавляющий численный перевес. И не будь той эпидемии оспы... Проще назвать те племена индейцев, которые сохранили верность англам. Онейда, мохавк, тускаррора... ВСЕ... Конечно можно дакота вспомнить, но они далеко и в боях практически не участвовали. Даже ирокезы частично к французам перешли (онондага, кайюга, сенека и вся Договорная цепь). В начале войны, в 1755, Лига уступила Огайо Пенсильвании в обмен на помощь в защите Огайо от французов. На той же встрече британцы напоили представителей Лиги и те подписали договор об уступке долин Саскуеханна и Вайоминг штату Коннектикут. Это вызвало череду рейдов племен Договорной Цепи против белых поселенцев в Пенсильвании, Мэриленде и Вирджинии, а часть сенека, кайюга и онондага присоединились в французам. В Лиге произошел раскол. В 1755 началась новая франко-британская война. Англичане захватили французкие форты в Огайо, и французы снова привели с севера отряд Ленглейда, который почти полностью унчтожил армию генерала Брэддока. Война перебросилась на восток, но в 1757 алгонкины заразились оспой и почти все племена Великих Озер выбыли из строя.
sas пишет:
цитата:
вот только почему-то этих "опровержений" в РИ не хватило на защиту Канады. Так что, успех блокады вполне себе на лицо.
sas, а что будет если ХОТЯ БЫ устранить ту эпидемию оспы??? И альянс алгонкинов продолжит активные боевые действия? (а пороха и пуль у них хватит - в Канаде это добро уже производится). Ситуация выглядит крайне похожей на восстание Понтиака...
Для упрощения написания данной работы по аналогии с РИ имена командиров, действовавших на определённом ТВД, будут совпадать. Т. е. Вергор будет Вергором, хотя, скорее всего, на его место лучше бы продошёл какой-нибудь "местный" канадский командир, лучше знакомый с ТВД, что в условиях, когда канадцам отдают "карт-бланш" по ранжированию и организации войны в колонии, вполне реально.
ПРОДОЛЖЕНИЕ. ТЕМА "АКАДИЯ".
Решение было принято нанести удар против устья реки Сент-Джон наличными силами - примерно 1200-1500 человек, поддержаных флотом. Потери в заливе Бобассин оказались невелики: всего несколько десятков человек, гораздо хуже оказался стратегический проигрыш. Монктон в РИ проявил себя очень осторожным (порою даже излишне!) командующим в тактических вопросах, последовательным стратегом и талантливым организатором, свой расчёт он ставил на том, что французы вынуждены были стянуть маскимум сил для осады Форта Лоуренс (что соответствовало истине). Устье Сент-Джона и узкий залив, ответвление Фанди-Французского залива, в который впадала эта река, прикрывался вынесенным к берегу моря фортом Менагош (французское написание - Menagoueche) и фортом Нерепис в глубине, расположенном на излучине реки. Гарнизон укреплений вряд ли превышал сотню человек с ополченцами. Монктон решил творчески изменить первоначальный план. Вместо удара со стороны захваченного Босэжура атаковать с моря, высаживаясь со стороны моря, чтобы не соваться в узость устья сент-Джона и не подставляться под огонь возможных батарей. Отступление от Бобассина и необходимость разделения войск заставило англичан дать двухнедельную задержку. Всё это время проводились учения новонавербованной армии (как и в реале, когда учились в практически боевых условиях), улучшалась дисциплина молодой армии. Англичане отплыли только 16 июня и к вечеру прибыли к устью Сент-Джона. Между тем как Вергор, понимая возможность такого британского нападения, сушей направил примерно 400 человек (всех, кого удалось собрать после победы при Форт-Лоуренсе). Скорость движения такого отряда была не очень велика; к тому же, он был лишён артиллерии. Тем не менее, до подхода англичан он прибыл в Менагош. Это подкрепление оказалось весьма своевременным: комендант Менагоша Буашбер ввиду столь сильной британской флотилии, напротив отведённого ему участка обороны побережья, весьма сомневался в своей возможности удержаться с наличными силами в форте и подумывал об отступлении. Оговорюсь сразу же: весьма сомнителен успех атаки против форта без тяжёлой артиллерии, которую сперва необходимо высадить на берег, доставить до места назначения и потом установить. Для этого требовалось иметь обеспеченную позицию неподалёку от предполагаемого объекта осады: именно этими соображениями обуславливался выбор первоначальной цели - Босэжура Монктоном; с прибытием же подкрепления в Менагош высадка экспедиционного корпуса провалилась. Боевые действия свелись к элементарному сидению на своих позициях. В конце августа Монктон, оставив роту регулярных войск в форте Эдвард - наиболее близкой позиции по отношению к Босэжуру, - увёл свою флотилию в Массачусетс.
3. УСПЕХИ ФРАНЦУЗОВ (1756-1757):
1756 год начинался достаточно обнадёживающе для французов, канадцев и их индейских союзников. Наступление 1755 года было остановлено по всем направлениям, при Мононгахиле даже удалось наголову разгромить англичан Брэддока: захваченная при этом артиллерия сыграла значительную роль в последующих кампаниях (особенно наступательных). Вирджиния и Пенсильвания, лишённые регулярных частей, со страхом ожидали совместного франко-индейского нашествия. В мае прибыло дополнительно около 1200 солдат. Совместными усилиями губернатор Новой Франции Водре и подчинённый ему главком (им был альтер-Дискау - пусть он же и остаётся) довели численность канадской армии почти до 10 тысяч. Между тем как в мае же была официально объявлена война Великобритании Франции. В Олбани начала сосредотачиваться главная британская армия, для наступления на Монреаль по самому короткому пути - через озеро Шамплейн и реку Ришелье. Прибыл и новый командующий, Лаундон. В связи с этим французами в 1755 году было начато возведение форта Карийон, напротив британского Уильям-Генри. Против фланговой позиции в форте Осуиго, угрожавшей французским сообщениям с Западом и индейцами через систему Великих Озёр, французами была применена партизанская тактика изматывания: последовательно были уничтожена форт Булл со всеми запасами и два конвоя на реке Осуиго (в реале их примитивно "проспали", отчего при попытке атаковать потерпели поражение - здесь этого нет, т.к. разведка и боевое охранение на более высоком уровне). В итоге гарнизон форта взбунтовался: в живых осталось лишь несколько сотен солдат, давно не получавших жалования, толпами гибнущих от болезней, голода и набегов противника. При попытке отступления они были уничтожены вездесущими французами, "запершими" реку (в реале, после того, как проскочили конвои, пришлось выдвигать 3-тысячную армию Монкальма, обеспеченную артиллерией, оставляя под угрозой удара со стороны армии Лаудона строящийся Карийон). Пришедшим к стенам фортов в Осуиго французам оставалось только взорвать их, как в реале. В форте Карийон же к концу лета сосредоточилась мощная 5-тысячная армия, обеспеченная сильной артиллерией. В связи с этим Лаудон решил не рисковать и отвёл свои 10 тысяч в Нью-Йорк (как и в РИ), тем более что слухи о поражении под Осуиго достигли его ушей. В Акадии 1756 год прошёл в набегах. Французы с индейцами сумели приковать британцев к их укреплениям. вынесенным на дальний рубеж оброны - например, форту Эдвард: англичане поддерживали снабжение только за счёт флота. В 1757 году была предпринята новая серия набегов в Акадии (такая тактика вполне оправдывала себя, как и в прошлую, короля Джорджа, войну, но против укреплений набеги были бессильны: их гарнизоны были достаточно многочисленны, и без мощной артллерии и достаточно многочисленной группировки войск их осада представлялась сомнительной. Впрочем, акадцы своими действиями приковывали к себе целую маленькую армию (естественно, по меркам ТВД), что вполне оправдывало себя. На направлении главного удара англичане продолжали свою стратегию "топтания" (их главком вовсе не торопился наступать); прочие направления были до поры парализованы успехами 1755 и 1756 годов. Под Уильям-Генри стороны неторопливо обменивались серией ударов. Весной 1757 года лыжный отряд французов набегом уничтожил флотилию судов, предназначенных для движения по водам Хорикэна и Шамплейна, тем самым лишив англичан возможности наступать в этом году. Летом английская разведка, приблизившись вплотную к Карийону, была уничтожена внезапным нападением франко-индейского отряда. А в начале августа 1757 года уже главная французская армия (до 8 тысяч человек, согласно данным американского исследователя Стила) подошла под стены форта Уильям-Генри, где было 2200 гарнизона под командованием Мунро, и после недельной осады и непрерывного артобстрела, убив и ранив около 300 солдат противника, принудила гарнизон к сдаче, предоставив ему право свободного выхода. При этом французы не сумели удержать своих индейских союзников от нападения на беззащитных солдат противника: 70 англичан и американцев было убито, ещё 400 - захвачено в качестве пленных и уведено в Канаду. Таким образом, на исходе 1757 года французы и их канадские союзники находились на пике успеха. Грамотное руководство ходом операций и распределением ресурсов со стороны губернатора, отстутствие противоречий между ним и главкомом ВС сыграли свою роль, позволив канадцам уверенно смотреть в новый, 1758 год.
Отправлено: 01.03.08 20:21. Заголовок: sas пишет: В том-т..
` sas пишет:
цитата:
В том-то и дело,что нет у Вас развилки, а масса "благих намерений".
Обоснавание, как и ожидалось, хромает.
sas пишет:
цитата:
Еще раз спрашиваю, Вы считаеет этот флот сравнимым с английским?
Ещё раз повторю: вопрос не в численности, а в возможностях его применения. "Побеждают не числом, а умением" - знаком Вам такой афоризм.
sas пишет:
цитата:
Коллега, тут либо вполне, либо потеря Квебека. Так что не вполне.
Откуда будут его захватывать, представляете? Либо со стороны моря, либо со стороны Монреаля, по реке Св. Лаврентия. А для захвата необходима тяжёлая артиллерия и массовая армия. Со стороны моря - это как в реале: будут растягивать линию обороны и при высадке пытаться спровоцировать французов на атаку (иначе высадка упирается в оборудованные позиции). Взять измором. Со стороны суши - надо преодолеть укрепления и подступы к Монреалю, затем пройти 250 км. до Квебека. Времени до зимы не хватит. Не зря же они в РИ оттесняли французов в год по "чайной ложке". И при этом совершенно не боялись за свои тылы, поскольку от практики набегов французы отошли, в стратегии применили пассивное сидение, а коммуникационные линии обеспечивались фортами с большими гарнизонами (оотого и таяли британские армии с каждым наступлением, аки вешний снег).
sas пишет:
цитата:
Нет я констатирую, что Ваша компетентность не выше моей.
Ну что ж, по крайней мере, вы скромны Могли бы написать "не меньше" или, наоборот, меньше.
sas пишет:
цитата:
Коллега, моя необъективность/пристрастность есть всего лишь ответ на Вашу необъективность/превратность.
Вину ещё надо доказать.
sas пишет:
цитата:
В РИ французы применяли террор, предлагаемый Вами?
Хватало и психологического эффекта. На более позднем этапе войны его уже не было.
sas пишет:
цитата:
После Вас, коллега. Вы себя такими мелочами почему-то решили не заморачивать.
Да нет, это вы заикнулись насчёт "больше-меньше". С индейцами - карт-бланш Вам в руки. Если ответите - то и мне придётся отвечать
sas пишет:
цитата:
Теперь Вы берете и ищите дату объявления данной войны. Будете удивлены.
Посоветовал бы вам изучить ход кампаний до официального объявления войны, а также то, что эскадра Боскоуэна делала летом 1755 года с ЛК в устье Св. Лаврентия и почему атаковала и захватывала французские суда. С нетерпением жду реакции!
sas пишет:
цитата:
Еще раз-за 7 лет-6 прошедших конвоев. За 7 лет 9000 солдат. Всего.
Аналогично повторюсь: 1. Большие подкрепления "проедят" Канаду. 2. Большие армии англо-американцев неизбежно будут или биться в лоб об оборудованные позиции франко-канадцев, или обходить их. Это даст преимущество последним сражаться значительно меньшим числом. 3. При наступлении бриты неизбежно были вынуждены оттягивать часть сил на охрану коммуникаций. Просто при ином раскладе индейско-канадские формирования неизбежно лишали их снабжения. 4. 9000 солдат по меркам операций ТВД - это очень много. Вопрос - в грамотном их применении и сохранении.
sas пишет:
цитата:
Это всего лишь доказательство того, что идеальных блокад не бывает.
Свершилось! Англичане не идеальны! У них, оказывается, есть недостатки!
sas пишет:
цитата:
Т.е. французы будут только обороняться? Спасибо, Вы сами только что еще раз отдали Канаду англичанам.
1. Лучшая оборона - нападение. Вы отрицаете роль канадских мобильых партизанских отрядов? 2. В Канаде действует такое тактическое правило: атакующий - проигрывает.
sas пишет:
цитата:
Они точно также были лишены пространства и в РИ. Это им уж никак не помешало.
При Квебеке - подвезло. При Монреале - у французов закончился мобресурс (потому, что пал Квебек, вокруг которого - 3/4 канадского населения). Не падёт Квебек - есть шанс удержать Монреаль, причём на дальних подступах (у форта Леви, например).
sas пишет:
цитата:
М-да... Т.е. разницу между подкреплениями за все время войны и "мгновенной " численностью армии на конкретный момент Вы не видите?
Коллега, "мнгновенная численность" достигалась за счёт мобилизуемых ополченцев. Их не следует сбрасывать со счетов: в бою на оборудованной позиции он ой как полезны. Подкрепления же просто компенсируют потери регулярной армии, преимущество которой - постоянное нахождение в строю и оперативная подвижность.
sas пишет:
цитата:
И что? Все это как-то ослабило английские войска в Канаде? Или Вам напомнить скорость. с которой все было решено на Карибах?
К данной скорости прибавьте сроки сосредоточения, переброски, численность применённых армий, и наложите это на короткосезонность канадских кампаний.
sas пишет:
цитата:
Угу, тогда и Дьепп в 42-м можно считать успешной или высадку спартанцев на Сфактерию...А что, высадка-то прошла, ага. Вы лучше попробуйте для начала сравнить Эту "успешную высадку", к примеру, с десантом англичан на Бель-Иль. Или с теми же французами на Менорке.
1. Здесь вопрос об адекватности поставленных задач целям кампании. Сент-Джонс - это именно набег, а не закрепление на вражеской территории. Надеюсь, Вы различаете то и то? 2. При французской Канаде в 1762 году нет нужды маяться дурью с Сент-Джонсом.
sas пишет:
цитата:
Канада в 1762 году-точно английская.
Кроме доказательства: "в 1762 году так было в РИ" есть чем подкрепить? здесь не РИ, здесь АИ. В 1762 году англичанам точно не до канады. У них - Карибы.
sas пишет:
цитата:
С того. что французы у Вас почему-то действуют иначе.
Вообще то, они действуют точно так же, только успешнее. Достигается это вполне земными средствами, я вам это уже говорил, могу привести на конкретных примерах, как это изменяет обстановку в сторону франко-канадцев. Англичане же просто физически не могут действовать иначе: условия местности обязывают-с.
sas пишет:
цитата:
Угу, вот только почему-то этих "опровержений" в РИ не хватило на защиту Канады. Так что, успех блокады вполне себе на лицо.
А его как фактор никто и не отрицает. Результат же разгрома сухопутной страны - это вторжение сухопутной армии. При этом данное вторжение ставилось под сомнение при Квебеке в 1759-1760.
sas пишет:
цитата:
Давайте-ка Вы, как выдвинувший тезис и займетесь его доказательством, а? Кстати, коллега, ВЫ не против, если я Вам такой же список составлю, а?quote]
1. [quote]Вот только воевали почему-то в основном на стороне англичан.
Ваш текст? Вами и карты в руки. 2. Да не вопрос. Буду ждать.
sas пишет:
цитата:
Считать Вы можете все что Вам угодно, реальней от этого Ваша трава( увы, теперь по-другому я данный опус назвать не могу) не становится.
Хамите, парниша. Пока не докажете обратное - данная РАЗВИЛКА будет РАЗВИЛКОЙ, а ваша критика, пардон, болтовнёй...
sas пишет:
цитата:
Все оказалось еще прозаичнее. Пример таки есть-рейд Роджерса на Сент-Фрэнсис в 1759-м.
Мда. Негусто. Могли бы ещё вспомнить "поход" Брэдстрита на Фронтенак в 1758 году. Тоже не больше, чем рейд. А Роджерс этот... Не его ли под стенами Уильям-Генри разделали весной 1758?
Отправлено: 01.03.08 21:07. Заголовок: Радуга пишет: А ско..
Радуга пишет:
цитата:
А сколько конвоев всего оправляли???
А сколько получилось. Конвои отправлялись при таком сочетании погоды, что бы недавняя буря вынудила англичан временно снять блокаду Бреста, а следующий за ней западный ветер позволил выйти французскому конвою. Бывало, что почти год ждали подобного сочетания (в позднейших войнах). Коллеге Шнайдеру - мне кажется, для правдоподобия следует дать французам совершить несколько ошибок, а то они у вас действуют совсем безошибочно.
Или Вы имели в виду, что серьезная блокада была установлена англами только после начала войны???
Коллега, блокаду Бреста установили до объявления войны и ли после? Радуга пишет:
цитата:
А сколько конвоев всего оправляли???
И действительно, сколько? И почему столько? Радуга пишет:
цитата:
Если требуется больше войск, отправим пропорционально больше конвоев.
А корабликов на это хватит? Радуга пишет:
цитата:
Онейда, мохавк, тускаррора... ВСЕ...
Как всегда Вы многих "позабыли". Точно также "позабыли", что это вовсе не отдельные племена. Радуга пишет:
цитата:
Даже ирокезы частично к французам перешли (онондага, кайюга, сенека
Вам осталось предъвить Ваш источник. Радуга пишет:
цитата:
sas, а что будет если ХОТЯ БЫ устранить ту эпидемию оспы???
Канаду возьмут в 1760-м. Schneider пишет:
цитата:
Обоснавание, как и ожидалось, хромает.
С обоснованием все точно также, как и у Вас. Schneider пишет:
цитата:
Ещё раз повторю: вопрос не в численности, а в возможностях его применения. "Побеждают не числом, а умением" - знаком Вам такой афоризм.
"Бог на стороне больших батальонов"-знаком Вам такой афоризм? Schneider пишет:
цитата:
Откуда будут его захватывать, представляете?
Представляю. Зачем дальнейший пассаж в свете того, что в РИ Квебек вполне захватили, сне непонятно. Schneider пишет:
цитата:
Вину ещё надо доказать.
Чью? Вашу? Она вполне доказана. ТО, что Вы ее не собираетесь признавать-Ваши проблемы. Schneider пишет:
цитата:
Хватало и психологического эффекта. На более позднем этапе войны его уже не было.
Тогда о чем Вы вообще ведете речь? Schneider пишет:
цитата:
Да нет, это вы заикнулись насчёт "больше-меньше".
Увы нет, как раз Вы. читайте свою тему внимательнее. Schneider пишет:
цитата:
Посоветовал бы вам изучить ход кампаний до официального объявления войны, а также то, что эскадра Боскоуэна делала летом 1755 года с ЛК в устье Св. Лаврентия и почему атаковала и захватывала французские суда. С нетерпением жду реакции!
1.Если Вы считаете, что я про все это не знаю. то Вы заблуждаетесь. 2. Коллега, это как-то отменяет тот факт, что до объявления войны блокады Бреста не было? Schneider пишет:
цитата:
1. Большие подкрепления "проедят" Канаду.
Вот и все-Канада сдана. Schneider пишет:
цитата:
2. Большие армии англо-американцев неизбежно будут или биться в лоб об оборудованные позиции франко-канадцев, или обходить их. Это даст преимущество последним сражаться значительно меньшим числом.
Что опять таки приводит к сдаче Канады, что мы вполне наблюдаем в РИ. Schneider пишет:
цитата:
3. При наступлении бриты неизбежно были вынуждены оттягивать часть сил на охрану коммуникаций.
Сил для этого у них вполне хватает. Schneider пишет:
цитата:
9000 солдат по меркам операций ТВД - это очень много. Вопрос - в грамотном их применении и сохранении.
Это очень много, если они там все вместе, а 9000 солдат за 7 лет-это очень мало. Англичане только за 1757 доставили 11000. Schneider пишет:
цитата:
Лучшая оборона - нападение. Вы отрицаете роль канадских мобильых партизанских отрядов?
Нет, это Вы ее преувеличиваете. Канаду они не спасли. Schneider пишет:
цитата:
В Канаде действует такое тактическое правило: атакующий - проигрывает.
Угу, а глупые англичане этого не знали и завоевали Канаду. Может быть в Вашем правиле чего-то не так? Schneider пишет:
цитата:
Свершилось! Англичане не идеальны! У них, оказывается, есть недостатки!
Теперь осталось только Вам вспомнить, что у французы тоже не идеальны, и у них недостатков даже больше,чем у англичан. И сразу будет Вам счастье. Schneider пишет:
цитата:
здесь не РИ, здесь АИ.
И что? Schneider пишет:
цитата:
При Квебеке - подвезло.
"Раз повезло, два повезло, помилуйте, может все-таки умение"? Schneider пишет:
цитата:
При Монреале - у французов закончился мобресурс (потому, что пал Квебек, вокруг которого - 3/4 канадского населения). Не падёт Квебек - есть шанс удержать Монреаль, причём на дальних подступах (у форта Леви, например).
Да падет Квебек, куда ему деваться-то. Значит и Монреаль падет.
Schneider пишет:
цитата:
Коллега, "мнгновенная численность" достигалась за счёт мобилизуемых ополченцев. Их не следует сбрасывать со счетов: в бою на оборудованной позиции он ой как полезны.
И которых у англичан тоже больше. Schneider пишет:
цитата:
Подкрепления же просто компенсируют потери регулярной армии, преимущество которой - постоянное нахождение в строю и оперативная подвижность.
Так я еще раз повторяю, зачем Вы сравниваете теплое и мягкое? Schneider пишет:
цитата:
К данной скорости прибавьте сроки сосредоточения, переброски, численность применённых армий, и наложите это на короткосезонность канадских кампаний.
Наложил, к 1762 Канаде точно хана. Schneider пишет:
цитата:
В 1762 году англичанам точно не до канады. У них - Карибы.
Schneider пишет:
цитата:
При французской Канаде в 1762 году нет нужды маяться дурью с Сент-Джонсом.
Так в 1762 Канада точно английская. Schneider пишет:
цитата:
Вообще то, они действуют точно так же, только успешнее.
Да я что, против что ли? Ну возьмут англичане Квебек в 1760-м. Schneider пишет:
цитата:
Достигается это вполне земными средствами, я вам это уже говорил
Вы пока озвучиваете только благие пожелания. Schneider пишет:
цитата:
могу привести на конкретных примерах, как это изменяет обстановку в сторону франко-канадцев.
Попробуйте. Schneider пишет:
цитата:
Англичане же просто физически не могут действовать иначе: условия местности обязывают-с.
Тоже самое можно сказать и о французах. Получаем РИ. Schneider пишет:
цитата:
Ваш текст? Вами и карты в руки.
А вот передергивать нехорошо... Специально привожу Вам более полную цитату: sas пишет:
цитата:
Schneider пишет:
цитата: А индейцы - они, вообще-то, количественно более на стороне франкоканадцев.
Вот только воевали почему-то в основном на стороне англичан.
Жирным, для плохо видящих выделен текст, написаный Вами. Schneider пишет:
цитата:
Результат же разгрома сухопутной страны - это вторжение сухопутной армии. При этом данное вторжение ставилось под сомнение при Квебеке в 1759-1760.
Вы вообще о чем? Schneider пишет:
цитата:
Хамите, парниша.
Только в ответ на хамство, мальчик. Schneider пишет:
цитата:
Пока не докажете обратное - данная РАЗВИЛКА будет РАЗВИЛКОЙ, а ваша критика, пардон, болтовнёй...
А пока нет никакой развилки, есть банальный постоянный подыгрыш французам. с использованием послезнания и авторского произвола. Schneider пишет:
цитата:
Мда. Негусто.
Как вы там писали:"Вы просили примеры, я их привел" Или немного по-другому? Schneider пишет:
цитата:
А Роджерс этот... Не его ли под стенами Уильям-Генри разделали весной 1758?
Коллега, даже если и его, это как-то отменяет сам факт рейда?
А теперь расставим точки над i. Я не сомневаюсь, что французы могли сопротивляться в Канаде несколько дольше,чем в РИ. Но это вовсе не означает,что Канаду англичане не захватят вообще. Учитывая слабость французского флота, а значит и отсутствие систематического снабжения. Канада обречена, чтобы там, не рассказывал нам тут г-н Шнейдер. Причем, причины данной обреченности он прекрасно знает сам, как и то,что устранение этих причин требует развилки задолго до Семилетней войн. Поэтому мне лично упорство г-на Шнейдера в утверждении,что Канаду можно оставить французам теми средствами, которые он предлагает,абсолютно непонятно.
Отправлено: 03.03.08 14:21. Заголовок: sas пишет: А теперь..
sas пишет:
цитата:
А теперь расставим точки над i. Я не сомневаюсь, что французы могли сопротивляться в Канаде несколько дольше,чем в РИ. Но это вовсе не означает,что Канаду англичане не захватят вообще. Учитывая слабость французского флота, а значит и отсутствие систематического снабжения. Канада обречена, чтобы там, не рассказывал нам тут г-н Шнейдер. Причем, причины данной обреченности он прекрасно знает сам, как и то,что устранение этих причин требует развилки задолго до Семилетней войн. Поэтому мне лично упорство г-на Шнейдера в утверждении,что Канаду можно оставить французам теми средствами, которые он предлагает,абсолютно непонятно.
Проще говоря, стороны остались при своих мнениях
Причины успехов англичан в 1758-1760 годов мне видятся не только в общем численном превосходстве и отличной организации снабжения англичанами, но и в недостатках организации франко-канадской армии, в частности, в плохой постановке самого элементарного - боевого охранения, а также противоречия в командовании. Вместе с тем кажутся сомнительными показанные г-ном Sas'ом непрерывно наступающие англичане: воевать им приходилось в течение очень короткого периода, навигация носила временный характер и на время её прекращения снабжение практически прекращалось - в этом причины успехов французов, например, при контрнаступлении на Квебек в 1760 году. Манёвренность британской армии при этом была крайне снижена самими условиями местности. Всё это приводило к описанной мною ситуации - необходимости англичан "биться в одни ворота" или же совершать долгие, нудные, поедающие лимит отведённого времени обходы. В таких условиях франкоканадское ополчение, имеющее опыт боевых действий, обретало толк при обороне на подготовленных позициях. Главная причина столь стремительного поражения Канады в 1760 году стало уже не отсутствие связей с метрополией, но обыкновенная нехватка мобресурса. Моё же упорство заключается в непонимании того, что г-н Sas попросту не желает признавать иные факторы, кроме общего количественного превосходства и пресловутой "морской силы" англичан. Вполне возможен захват Канады уже в следующей войне. Но данная развилка называется "Иной итог Семилетней", в связи с этим возможность устоять у канадцев существовала.
В начале войны, в 1755, Лига уступила Огайо Пенсильвании в обмен на помощь в защите Огайо от французов. На той же встрече британцы напоили представителей Лиги и те подписали договор об уступке долин Саскуеханна и Вайоминг штату Коннектикут. Это вызвало череду рейдов племен Договорной Цепи против белых поселенцев в Пенсильвании, Мэриленде и Вирджинии, а часть сенека, кайюга и онондага присоединились в французам. В Лиге произошел раскол.
В 1755 началась новая франко-британская война. Англичане захватили французкие форты в Огайо, и французы снова привели с севера отряд Ленглейда, который почти полностью унчтожил армию генерала Брэддока. Война перебросилась на восток, но в 1757 алгонкины заразились оспой и почти все племена Великих Озер выбыли из строя.
Это Вас удовлетворит??? Или вы желаете спорить с данными этого сайта?
sas пишет:
цитата:
Как всегда Вы многих "позабыли". Точно также "позабыли", что это вовсе не отдельные племена.
Удивлен.... 1. НЕ отдельные племена??? Онейда, Мохавк и Тускаррора - это именно отдельные племена. Не согласны - опровергните (доказывать аксиоматические вещи считаю ненужным - никто до Вас обратного не утверждал, почему и прошу вас это доказать). 2. Многих позабыл??? Назовите их. Чтоб в том месте (англо-канадское пограничье) и в то время (1755-1760). В то время от Великих озер и до побережья существуют только два плменных союза. Альянс Алгонкинов и Союз Ирокезов с их Договорной цепью. Ошибка англичан в начале войны оттолкнула от них и часть ирокезов и всю договорную цепь. Французы же заранее (в 1751) укрепили отношения с Альянсом алгонкинов, уничтожив одних и вернув под свой контроль других....
Лирическое отступление: Вы не обращали внимания, что в книгах Купера (те самые - Зверобой, Последний из могикан....) ирокезы воюют против англичан? А это как раз Семилетняя война. А прочих племен к тому моменту не оставалось.... Только всякие "последние могикане".
sas пишет:
цитата:
И действительно, сколько? И почему столько?
Я привел свои данные... А почему так мало - да не желали французы напрягаться ради защиты Канады. Но раз именно это предлагается отменить - проблема снята (тем более, что сверхусилий не требуется).
sas пишет:
цитата:
Канаду возьмут в 1760-м.
Браво. Самая многочисленная и подготовленная к маневренной войне армия в РИ вымерла от оспы. Канаду взяли в 1760. Если армия не вымерла. ... Канаду все равно возьмут в 1760м... Где логика? sas - наличие этой армии кардинально меняет цели войны. Даже если взять Квебек и Монреаль - война будет продолжаться. Т.е. Канада взята не будет. Просто потому что останутся форты, останется французская администрация, останутся французские войска... А успешность действий английской пехоты в районе Великих Озер.... вспоминаем отряд Брэддока. Давить Ленглейда придется очень долго и мучительно (строить форты, держать в них сильные гарнизоны.... ничего нового не придумано...)
Моё же упорство заключается в непонимании того, что г-н Sas попросту не желает признавать иные факторы, кроме общего количественного превосходства и пресловутой "морской силы" англичан.
Естественно. они еще приобрели опыт ведения боевых действий в тех самых условиях, что Вы так вдохновенно описывали. Что. совместившись с подавляющим численным превосходством не замедлило сказаться. Schneider пишет:
цитата:
но и в недостатках организации франко-канадской армии, в частности, в плохой постановке самого элементарного - боевого охранения, а также противоречия в командовании.
Данные недостатки во многом продолжение их достоинств-той самой канадской милиции. См. в качестве аналогии буров. Если же те же недостатки были у регулярной армии, то развилка у Вас опять таки находится не в Канаде. Schneider пишет:
цитата:
Главная причина столь стремительного поражения Канады в 1760 году стало уже не отсутствие связей с метрополией, но обыкновенная нехватка мобресурса.
Так в Вашей АИ имеется тоже самое. Мобресурса больше не стало, связь с метрополией тоже осталась на уровне РИ. Schneider пишет:
цитата:
Вместе с тем кажутся сомнительными показанные г-ном Sas'ом непрерывно наступающие англичане: воевать им приходилось в течение очень короткого периода, навигация носила временный характер и на время её прекращения снабжение практически прекращалось - в этом причины успехов французов, например, при контрнаступлении на Квебек в 1760 году. Манёвренность британской армии при этом была крайне снижена самими условиями местности.
ВСе это не мешало англичанам наступать каждый раз в течении этого самого "короткого периода"( который на самом деле не такой уж и короткий). Schneider пишет:
цитата:
Моё же упорство заключается в непонимании того, что г-н Sas попросту не желает признавать иные факторы, кроме общего количественного превосходства и пресловутой "морской силы" англичан.
мое же упорство заклбючается в непонимании того, что г-н Schneider попросту не желает признавать, что столь любимые им "иные факторы" совершенно не значительны по сравнению все с тем же численным превосходством англичан и с невозможностью посылки в Канаду достаточного количества подкреплений, вследствие все той же "морской силы" англичан, которую, вышеупомянутый г-н сильно недооцнивает. Schneider пишет:
цитата:
Вполне возможен захват Канады уже в следующей войне.
Канада вполне себе захватывается в этой войне. Schneider пишет:
цитата:
Но данная развилка называется "Иной итог Семилетней", в связи с этим возможность устоять у канадцев существовала.
1.Возможность устоять у канадцев абсолютно никак не связана с названием темы( которая, кстати называется не "Иной итог Семилетней", а "Иной итог Семилетней войны в Канаде". 2.Называть развилкой размышления типа: "Пусть в Канаде у французов все командиры станут военными гениями", мягко говоря,абсурдно. Schneider пишет:
цитата:
Но вынужден констатировать: классику вы знаете плохо
Если Вы хотите обсуждать знание классики, то создавайте для этого отдельную тему.
Отправлено: 07.03.08 15:59. Заголовок: sas пишет: Естеств..
sas пишет:
цитата:
Естественно. они еще приобрели опыт ведения боевых действий в тех самых условиях, что Вы так вдохновенно описывали. Что. совместившись с подавляющим численным превосходством не замедлило сказаться.
Не таким уж подавляющим оно и было, в местах приложения силы.
sas пишет:
цитата:
Данные недостатки во многом продолжение их достоинств-той самой канадской милиции. См. в качестве аналогии буров. Если же те же недостатки были у регулярной армии, то развилка у Вас опять таки находится не в Канаде.
Аналогия с бурами неуместна. 1. В Канаде были регулярные французские войска. 2. Боевое охранение поручалось вообще отдельному роду войск.
sas пишет:
цитата:
Так в Вашей АИ имеется тоже самое. Мобресурса больше не стало, связь с метрополией тоже осталась на уровне РИ.
Нет, у меня Квебек удержали и основной мобресурс сохранился.
sas пишет:
цитата:
ВСе это не мешало англичанам наступать каждый раз в течении этого самого "короткого периода"( который на самом деле не такой уж и короткий).
У них было два приёма: 1. Обход подготовленных позиций. 2. Фронтальный штурм их. Обход требовал очень много времени (под Монреалем в 1760 - около месяца). Пример успешного штурма мне известен только один - Карийон, 1759 (перевес в живой силе в 2,5 раза, недостаток боеприпасов у канадцев, мощный артобстрел со стороны англичан). В основном воевали - 1-2 месяца.
sas пишет:
цитата:
мое же упорство заклбючается в непонимании того, что г-н Schneider попросту не желает признавать, что столь любимые им "иные факторы" совершенно не значительны по сравнению все с тем же численным превосходством англичан и с невозможностью посылки в Канаду достаточного количества подкреплений, вследствие все той же "морской силы" англичан, которую, вышеупомянутый г-н сильно недооцнивает.
Вовсе нет. Этот фактор - основной козырь со стороны англичан. Вопрос лишь в его применении.
sas пишет:
цитата:
Канада вполне себе захватывается в этой войне.
Ну, и не захватывается тоже.
sas пишет:
цитата:
1.Возможность устоять у канадцев абсолютно никак не связана с названием темы( которая, кстати называется не "Иной итог Семилетней", а "Иной итог Семилетней войны в Канаде". 2.Называть развилкой размышления типа: "Пусть в Канаде у французов все командиры станут военными гениями", мягко говоря,абсурдно.
1. Согласен. 2. Просто люди, знакомые с особенностями ТВД. Местные. Совсем не гении. Леви, Виллье, Лери.
sas пишет:
цитата:
Если Вы хотите обсуждать знание классики, то создавайте для этого отдельную тему.
Удивлён цивилизованным ответом с Вашей стороны Польщён-с
Отправлено: 07.03.08 16:10. Заголовок: А вот передергивать ..
А вот передергивать нехорошо... Специально привожу Вам более полную цитату: sas пишет:
цитата:
цитата:
Schneider пишет:
цитата: А индейцы - они, вообще-то, количественно более на стороне франкоканадцев.
Вот только воевали почему-то в основном на стороне англичан.
Жирным, для плохо видящих выделен текст, написаный Вами.
Не хамите, Sas. Моё качество зрения вообще-то Вас не касается. Я же не упоминаю про ваши сложности с арифметикой (невозможность сложить 1+1).
Я неверно выразился. Вопрос не в общем численном превосходстве, а в способах использования. Для французов это - дополнительный мобресурс, для англичан - в основном проводники. 1. Например, в 1757 году у французов было более 2000 индейцев.
Sas пишет:
цитата:
Коллега, даже если и его, это как-то отменяет сам факт рейда?
Коллега, я же просил пример рейда с психологическим эффектом, способным приковать значительную численность войск противника или же лишить его этой численности. Какой прок был от рейда 1759 года? Порезали то ли 200 (англичане, данные), то ли 30 (французы, данные) индейцев в миссии Сен-Франсуа? Что, после этого абенаки перестали воевать на стороне французов? А Роджерс этот... Мне вариант с ним напоминает скорее попытку англичан создать противовес французским набегам, причём то, что для канадцев было привычным делом, англичане создавали практически в виде ограниченных сил спецназа (Рэйнджеры). Качество этого спецназа показал весенний разгром 1758 у стен Уильям-Генри. Французы же в 1758-1760 практически отошли от тактики, приносившей им победу в прошлых войнах.
Отправлено: 16.03.08 07:44. Заголовок: sas пишет: Далеко н..
sas пишет:
цитата:
Далеко не всегда.
Однако по численности контингентов англичане до французов не дотягивали. Максимум, что находил - это 900 при походе на Ниагару.
sas пишет:
цитата:
А теперь давайте вспомним, сколько было всего солдат у французов и англичан?
В каком году? В 1759, при максимуме мобилизации - примерно 19 тысяч у французов (5 тысяч - регулярные, 2 тысячи - индейцы), у англичан - до 50 тысяч, из них непосредственно в действовавших армиях - около 20 тысяч...
sas пишет:
цитата:
Встречал утверждения, что абенаки из Сент-Олбанса воевать перестали.
Откуда? И сколько их было?
sas пишет:
цитата:
Может потому,что у них не осталась другого выбора,а? Потому как имея противника, идущего прямо на Квебек особо не понабегаешь...
Нет, просто упрямо сидели на своих позициях. К тому же, ещё в 1760 Рэйнджеры Роджерса на Сент-Джоне сражались с партизанами. В Акадии уцелевшие акадцы и микмаки продолжали сопротивление до 1760 года, приковывая значительные силы англичан.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 16.03.08 08:23. Заголовок: Schneider пишет: В ..
Schneider пишет:
цитата:
В 1759, при максимуме мобилизации - примерно 19 тысяч у французов (5 тысяч - регулярные, 2 тысячи - индейцы), у англичан - до 50 тысяч, из них непосредственно в действовавших армиях - около 20 тысяч...
Вот видите, Вы сами все прекрасно знаете. Как и то, что у французов далеко не все 19000 были в тех же самых "действовавших армиях" Schneider пишет:
цитата:
Откуда? И сколько их было?
Из Оспреев Schneider пишет:
цитата:
Нет, просто упрямо сидели на своих позициях.
Коллега, для начала попробуйте выяснить причины данного "сидения". То, что Вы его считаете бессмысленным вовсе не означает,что оно действительно является таковым или как минимум то, что его считали таковым тогда. Schneider пишет:
цитата:
К тому же, ещё в 1760 Рэйнджеры Роджерса на Сент-Джоне сражались с партизанами.
И что? Schneider пишет:
цитата:
В Акадии уцелевшие акадцы и микмаки продолжали сопротивление до 1760 года, приковывая значительные силы англичан.
"Значительные"-это сколько? Что-то данное "приковывание" никак не сказалось на ходе боевых действий.
Отправлено: 18.03.08 10:35. Заголовок: sas пишет: Вот види..
sas пишет:
цитата:
Вот видите, Вы сами все прекрасно знаете. Как и то, что у французов далеко не все 19000 были в тех же самых "действовавших армиях"
1. 13000 - под Квебеком, против Вулфа. 2. 3200 Бурлямака + 400 Эберкура - под Карийоном. 3. 600 Пушо (гарнизон Ниагары) + 1300 деблокадного отряда - против армии, наступавшей на Ниагару. В сумме - 18500, непосредственно задействованных в отражении атак англичан.
sas пишет:
цитата:
Коллега, для начала попробуйте выяснить причины данного "сидения". То, что Вы его считаете бессмысленным вовсе не означает,что оно действительно является таковым или как минимум то, что его считали таковым тогда.
Нет падения Квебека - в апреле 1760 французы движутся на Осуиго, уничтожая базу британского вторжения в этом году, до завершения процесса сосредоточения англо-американцев. Сидение именно гибельно, потому что англичане будут передвигать опорные пункты всё ближе и ближе к объекту нападения.
sas пишет:
цитата:
"Значительные"-это сколько? Что-то данное "приковывание" никак не сказалось на ходе боевых действий.
Ну, почему же? Эти войска не отправили на войну А значительные - тогда наиболее сильные гарнизоны стояли в Аннаполисе, Галифаксе и захваченном Босэжуре. В 1757 году к югу от Аннаполиса партизаны "разделали" отряд из 130 англичан. Значит, гарнизоны были по нескольку сотен человек. Плюс ещё были форты Эдвард, Лоуренс, те, что на Сент-Джоне, захваченные французские... Тысячи три-четыре можно было бы набрать.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 18.03.08 13:35. Заголовок: Schneider пишет: В ..
Schneider пишет:
цитата:
В сумме - 18500, непосредственно задействованных в отражении атак англичан.
1. И где тогда так расхваленная Вами боеспособность и война "не числом,а умением", если они не смогли ничего поделать с 20000 англичан,участвоваших( по Вашим словам) в боевых действиях? 2. А может тогда суммарно их было поболе, а? А то это мне начинает напоминать некоторые "подсчеты" по ВМВ... Schneider пишет:
цитата:
Нет падения Квебека - в апреле 1760 французы движутся на Осуиго,
Коллега, ВЫ вообще о чем? Оно вполне себе есть. Schneider пишет:
Отправлено: 18.03.08 15:40. Заголовок: sas пишет: 1. И где..
sas пишет:
цитата:
1. И где тогда так расхваленная Вами боеспособность и война "не числом,а умением", если они не смогли ничего поделать с 20000 англичан,участвоваших( по Вашим словам) в боевых действиях? 2. А может тогда суммарно их было поболе, а? А то это мне начинает напоминать некоторые "подсчеты" по ВМВ...
1. См. РИ. Там и боеспособность. Почему, например, 4 тысячи Монкальма отбивают 18 тысяч Аберкромби? Где боеспособность англичан? Почему пал Квебек? Провокация со стороны англичан, а французы "прохлопали" высадку и поддались на эту провокацию. 2. Три армии. 1-я Вулф: 8600 солдат. На Квебек. 2-я (Эмхерст) - около 8000 солдат (упоминается, что много артиллерии). Против Карийона. 3-я - 3400 всех подряд - на Ниагару. Почему так мало? Гарнизоны в Олбани-Станвиксе-Осуиго (для поддержания операционной линии)+Луисбург. ЗЫ: А вы сравниваете ФИВ с ВМВ? И что это за подсчёты? Если будет время - приведу роспись по полкам.
sas пишет:
цитата:
Коллега, ВЫ вообще о чем? Оно вполне себе есть.
А Вы о чём? Я - о том Оно есть в РИ. В АИ его может и не быть, как не может быть, например, самоубийственной атаки Монкальма 13.09.1759.
sas пишет:
цитата:
А сколько было этих самых "партизан"?
Неизвестно. Вряд ли много. При Блуди Крике упоминаются "сотни" акадийцев и микмаков, но это - свидетельство противника, к тому же разгромленного, к тому же в условиях, когда он не мог оценить точную численность.
Почему, например, 4 тысячи Монкальма отбивают 18 тысяч Аберкромби? Где боеспособность англичан?
Почему тогда 18500 все тех же французов не могут отбиться от 20000 англичан? КУда боеспособность делась? Schneider пишет:
цитата:
Провокация со стороны англичан, а французы "прохлопали" высадку и поддались на эту провокацию.
ну, если такие вещи Вы называете провокацией... Schneider пишет:
цитата:
1-я Вулф: 8600 солдат. На Квебек. 2-я (Эмхерст) - около 8000 солдат (упоминается, что много артиллерии). Против Карийона. 3-я - 3400 всех подряд - на Ниагару. Почему так мало? Гарнизоны в Олбани-Станвиксе-Осуиго (для поддержания операционной линии)+Луисбург.
1. Так чего же их бравые французы не победили? 2. У французов гарнизонов,я так понял, не бывает в принципе? Schneider пишет:
цитата:
В АИ его может и не быть,
В какой АИ? С той развилкой, что предлагаете Вы? Будет. разве что немного позже. Schneider пишет:
цитата:
как не может быть, например, самоубийственной атаки Монкальма 13.09.1759.
А у него был выбор?Чур, послезнанием не баловаться. Schneider пишет:
Отправлено: 18.03.08 18:35. Заголовок: sas пишет: Почему т..
sas пишет:
цитата:
Почему тогда 18500 все тех же французов не могут отбиться от 20000 англичан? КУда боеспособность делась?
Я писал, почему.
sas пишет:
цитата:
ну, если такие вещи Вы называете провокацией...
Высадка Уолфа не носила другой задачи. Скоро зима и время отсупать. а французы всё ещё держатся. Именно грамотная провокация.
sas пишет:
цитата:
1. Так чего же их бравые французы не победили? 2. У французов гарнизонов,я так понял, не бывает в принципе?
1. А вот вы и задайтесь вопросом, почему. 2. То, что стояло в Де-Труа (Детройте), Ла-Презантсьоне, Монреале по численности незначительно. Как видите, в плане оборонительной войны по концентрации имеющихся сил французы обошли англичан.
sas пишет:
цитата:
А у него был выбор?Чур, послезнанием не баловаться.
А у него не было? Не атаковать, например. Дождаться Бугенвиля, как ему на совете предлагали.
sas пишет:
цитата:
Я -нет.
Точно?
sas пишет:
цитата:
Коллега, или "неизвестно" или "врядли много".
Коллега, и неизвестно, и вряд ли много. Несколько сотен - это много? Микмаки больше не выставляли. Акадийцы почти все депортированы. Помощь из Канады прийти не может.
Коллега, это Ваше ИМХО, насколько я помню, которое ЕМНИП не сильно подтверждается фактами.
Какими фактами?
sas пишет:
цитата:
Подтверждения данного утверждения воспоследуют? Или опять только ИМХО?
1. Время. Уже сентябрь, и скоро суровая канадская зима. Зимой не воевали. Результатов пока что не было достигнуто никаких. 2. Численность. У Уолфа - около 5000 солдат, французы могут к вечеру собрать (отряды Мокальма+Рамсе+Бугенвиля) до 11000 солдат. из коих 1800 - гарнизон Квебека. 3. Отсутствие иного смысла в высадке, кроме как вынудить французов на бой. По поводу "ограниченность запасов в Квебеке" (на 2 дня; продержались в итоге 5) - высадка не имела смысла, тем более что монреальский конвой следовало бы громить силами флота, который и так свободно перемещался вверх-вниз по реке. Тем самым. в положении обеих сторон под Квебеком в середине сентября 1759 - кризис. Атаковать англичан на Авраамовых равнинах - субъективное решение Монкальма.
sas пишет:
цитата:
Так я знаю почему. Просто их крутизна Вами сильно преувеличена.
1. Ну так расскажите, если вам известно столь много. Я тоже знаю, почему: поражение под Квебеком; методика достижения победы англичанами ясна, я думаю?
sas пишет:
цитата:
так не французы же наступают, а англичане.
У французов есть шанс отбить это наступление хотя бы под Квебеком.
sas пишет:
цитата:
о том, что за это время к англичанам тоже может подойти подкрепление, никто конечно не подумал?
В каких размерах, вы подумали? И откуда? англичан в итоге было бы куда меньше, чем французов.
sas пишет:
цитата:
Будьте уверены.
Верю. На слово.
sas пишет:
цитата:
Коллега, сколько? Если неизвестно, то очем мы вообще говорим?
О том, что локальная партизанская война сковывала значительные силы противника, что исключало их задействование на направлениях удара.
melb пишет:
цитата:
Франзузам было бы легче воевать , если бы Испания обьявила бы воину Англии в 1757 году.
Отправлено: 23.03.08 09:41. Заголовок: Некоторые соображени..
Некоторые соображения по обороне Канады:
1. Недостаток артиллерии под Квебеком. Квебекская артиллерия составляла более 100 орудий, большинство - достаточно старых. Узость реки Св. лаврентия напротив Алмазного мыса прикрывалась явно недостаточно.
2. Плохо поставленное боевое охранение со стороны французов, при наличии достаточно многочисленных регулярных частей.
3. Оправданность иметь флотилию брандеров, для действий в сочетании с артиллерийским прикрытием.
4. Необходимость занять высоту напротив Квебека - ту, с которой англичане вели его артобстрел и которую пробовали атаковать силами индейцев.
Но это - в идеале и было бы возможно при ином уровен заблаговременного финансирования и организации под Квебеком.
Далее. Онтарио. Ключевая позиция на французском правом фланге. Французы обладали господством в ВМФ на этом озере до самого конца кампании в 1760 (у них было около десятка бригов), однако не имели:
1. Достаточных экипажей. 2. Оправданной стратегии борьбы, которая заключалась в необходимость постоянно патрулировать и контролировать устье Осуиго (откуда все походы англичан в 1758-1760) в сочетании с сухопутной разведкой и взаимодействием с главной армией (необходимостью заблаговременно разрушать любые укрепления и верфи англичан с суши при их попытке создавать таковые, что могло быть осуществлено только крупной армейской операцией).
В целом же причина неудач французов во многом видится в отсутствие полководца, способного сочетать функции командующего и организатора и дипломата (для взаимодействия с колониальной администрацией), человека, понимающего условия ТВД и при этом способного достаточно "болеть душой" за дело. Т. е. именно отсутствие военного гения. За океан воевать обе стороны слали "абы кого", поэтому возможность порождения такого человека в условиях военно-административной системы Франции того времени и появления его в Канаде в должности главкома обуславливалось, ПМСМ, только фактором случайного совпадения.
Отправлено: 23.03.08 09:57. Заголовок: Далее, по Англии. 1..
Далее, по Англии.
1. Рост внешнего госдолга (до 150 млн. ф. ст. в 1763); после войны - инфляция в колониях (в англии - нет за счёт займов в голландских банках) и необходимость погашения долга за счёт своих граждан (разные гербовые сборы). В 1761 году - максимум расходов на войну (15 млн.), в условиях отсутствия б/д в Канаде и на Карибах, уход Питта, свёртывание финансирования Пруссии.
2. Рост ВМФ Англии (в то время, когда нет необходимости набирать колониальные войска - а они воевали по контракту - для кампаний против Канады). У Англии - извечная проблема с комплектованием сухопутной армии; в Канаде воевали и хайлендеры-шотландцы, и немецкие наёмники, и огромный процент местных, американских колонистов.
В целом проблема упирается в финансовую сторону вопроса. Насколько мог быть реализован потенциал англичан в условиях непрекратившейся войны в Канаде? И зачем им Канада в 1762 году, достаточно бедная территория, в то время как выгоднее вторгнуться на испанскую Кубу?
Время. Уже сентябрь, и скоро суровая канадская зима. Зимой не воевали. Результатов пока что не было достигнуто никаких.
Это не значит,что данных результатов не могло быть. Кстати, а что по данному поводу думали англичане?Вольф тоже считал,что занимается провокацией? Schneider пишет:
цитата:
Численность. У Уолфа - около 5000 солдат, французы могут к вечеру собрать (отряды Мокальма+Рамсе+Бугенвиля) до 11000 солдат. из коих 1800 - гарнизон Квебека.
Монкальм точно знал,что за это время к Вольфу не подойдут подкрепления? Schneider пишет:
цитата:
Какими фактами?
Которые Вы же сами и приводите. Schneider пишет:
цитата:
1. Ну так расскажите, если вам известно столь много.
Вы и сами все знаете, просто прикидываетесь. Schneider пишет:
цитата:
Отсутствие иного смысла в высадке, кроме как вынудить французов на бой.
Это Вы сейчас так думаете. Гораздо интереснее, что по данному поводу думали сами французы с англичанами. Schneider пишет:
цитата:
французов есть шанс отбить это наступление хотя бы под Квебеком.
Нет у них никаких шансов. Schneider пишет:
цитата:
В каких размерах, вы подумали? И откуда?
Коллега, это Вы сейчас знаете,что ни откуда. Знали ли об этом французы в 1759-м? Зато они точно знали,что общая численность англичан намного больше. Schneider пишет:
цитата:
англичан в итоге было бы куда меньше, чем французов.
Это опять-таки, Вы сейчас знаете,что их было намного меньше. Schneider пишет:
цитата:
О том, что локальная партизанская война сковывала значительные силы противника, что исключало их задействование на направлениях удара.
По сравнению с общей численностью данные силы н епредставляются настолько значительными. Schneider пишет:
цитата:
Плохо поставленное боевое охранение со стороны французов, при наличии достаточно многочисленных регулярных частей.
В том-то и дело,что регулярные части у них немногочисленны. Schneider пишет:
цитата:
Оправданность иметь флотилию брандеров, для действий в сочетании с артиллерийским прикрытием.
4. Необходимость занять высоту напротив Квебека - ту, с которой англичане вели его артобстрел и которую пробовали атаковать силами индейцев.
Это Вы все послезнанием балуетесь. Schneider пишет:
цитата:
В целом же причина неудач французов во многом видится в отсутствие полководца, способного сочетать функции командующего и организатора и дипломата (для взаимодействия с колониальной администрацией), человека, понимающего условия ТВД и при этом способного достаточно "болеть душой" за дело.
В целом же причина неудач французов в невозможности посылать в колонии необходимое количество подкреплений со всеми вытекающими отсюда последствиями. Schneider пишет:
цитата:
. е. именно отсутствие военного гения.
А во Франции в Семилетнюю войну Тюреннов и в Европе не наблюдается...Кстати, чем Вам Монкальм-то не угодил? Вполне себе гений. Сделал больше,чем возможно, при его скромных ресурсах.
Schneider пишет:
цитата:
И зачем им Канада в 1762 году, достаточно бедная территория, в то время как выгоднее вторгнуться на испанскую Кубу?
Так к 1762-му году Канада в любом случае уже английская. действительно, зачем англичанам нападать на их собственную территорию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), холодные и голодные, или южные острова, тёплые, сахарные, надёжные. И то, и другое вроде бы как было занято англичанами. Выбрали южные острова. А тут вроде бы как Север удержали... 
: 
). Гораздо большая централизация и милитаризация, причём на местном уровне. И национальное единство в придачу. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума