Отправлено: 24.02.08 10:04. Заголовок: Другой итог Семилетней в Америке
1. ВСТУПЛЕНИЕ: Всем известен чрезвычайно печальный для французов итог Семилетней Войны на Североамериканском ТВД в 1754-1760 годах: Франция по Парижскому миру 1763 года лишилась всех владений на континенте (Канады, луизианы, Огайо), сохранив только два маленьких островка в море возле Ньюфаундленда, чрезвычайно удобных и важных в плане рыболовства. Причин этому две: 1. В этой войне решительные цели на достижение результата были поставлены не в Европе, как в предыдущей, 1744-1748, а в Америке ("План Питта"). Вследствие этого Новой Франции (население Канады - около 70 тысяч человек, спорных акадских территорий вне п-ва Новая Шотландия (который точно под Англией) - около 10 тысяч человек) пришлось воевать не только с децентрализованными густонаселёнными владениями Англии (около 1,5 млн. человек), но и практически с подавляющей финансовой, организационной, военной машиной метрополии (в отличие от предыдущих кампаний, когда за океан слали лишь часть сил). Фактически, англо-американцы задавили канадцев массой, сосредоточив против них армию, почти равную населению всей Канады. Одну из главных ролей при этом сыграл флот и абсолютное господство англичан на море, блокировавшее любые пополнения для их противников. 2. Отношение метрополии. Старая Франция относилась к Новой практически как к досадной обузе, требующей к тому же значительных дотационных вложений. Полуфеодальная колония была практически централизована, находясь под властью губернатора, однако метрополия положила разделение военной и административной власти в ней, что имело достаточно губительные последствия. Кроме того, за океан в качестве главнокомандующего ВС слался "абы кто", как правило, не знакомый с условиями и требованиями ТВД, что также не приводило к шедевральным успехам канадцев даже на начальном этапе. Итак, суть развилки: пункт 1 (действия со стороны англичан, направленые на достижение победы), оставляется без изменений, которые вносятся лишь в пункт №2 (действия со стороны французов). Французы так же опрежеают англичан в переброске подкреплений за океан, так же оказываются практически неспособны делать то же самое впоследствии (из-за морской блокады) и так же проигрывают в итоге в развёртывании. Изменения же следующего характера: а) Нет разделения административной и военной власти, как в реале. Губернатор в колонии - бог и царь, как человек, знакомый с ТВД, он и руководит организацией и общим руководством операций. На совести главкома - лишь их проведение. б) Главкомы ВС оказываются в итоге людьми, чуть более знакомыми с ТВД. Плюс немного больше удачи у французов! Итак, в путь.
2. ВОЙНА НА СТАДИИ РАЗВЁРТЫВАНИЯ (1754-1755): Все начинается, как и в РИ. Планы англичан и вирджинцев в связи с созданием в 1749 году "Компании Огайо" по освоению и заселению территорий за Аллеганами непосредственно сталкиваются с интересами французов, считающих Огайо сферой своих интересов. Переговоры и попытка сторон взаимно вытеснить друг друга в 1753-1754 годах закончились неудачей для англичан и возведением французами форта Дюкен в верховьях Огайо, ставшим опорным пунктом в борьбе за спорные территории. Разочаровавшись в возможности добиться результатов мирным путём, англичане с вирджинцами решают в итоге прибегнуть к силе. Итак, хронология военных действий 1754 года (не отличается от РИ): - Весна 1754 - Вашингтон во главе 160 солдат переходит Аллеганы и строит форт Нессесити на западных склонах этих гор; - 28 мая 1754 года - инцидент с отрядом Жюмонвиля (30 чел.), двигавшимся с дипломатической миссией. Вашингтон с полусотней солдат по ошибке нападает на них, в результате чего возможность переговоров сорвана, а англо-американцы в итоге предстают в качестве агрессоров. - 3-4 июля 1754 года - тысячный отряд индейцев и французов легко изгоняют 400 англичан и американцев из Нессесити, беспрепятственно перебив из ружей больше ста из них с окрестных высот. В итоге к 1755 году локальный конфликт перерастает в большую войну. Против канадских владений Франции разворачивается неограниченная морская война, летом 1755 года, в итоге переросшая в непробиваемую морскую блокаду, серьёзно попортившую крови французам и их союзникам. В Новой Англии сосредотачиваются регулярные части - около 1200 человек; основную массу планируемой армии вторжения по наступлению на Новую Францию намереваются набрать из местных колонистов. Однако, по причине лени, казнокрадства и откровенного нежелания англо-американцев воевать, вместе с препонами, устраиваемыми местными властями, собирают в сумме лишь около 10 000, к тому же разбросанных по четырём разным направлениям (в кампанию 1755 года англичане явно переоценили свои возможности и действовали согласно стратегической схеме "растопыренными пальцами"). 1. Около 2000 человек под началом Брэддока, вместе с сильной артиллерией и большим обозом, выдвигаются на левом фланге, против Дюкена. Как и в реале, они терпят сокрушительное поражение при Мононгахиле, попав в засаду: урон простирается до тысячи человек, утеряна артиллерия. Потери 850 французов, канадцев и индейцев, утроивших засаду - лишь несколько десятков человек. 2. Около 1300 солдат были стянуты на плацдарме в форте Осуиго на озере Онтарио для удара по форту Ниагара под началом Ширли. Итог этой операции тоже хорошо известен: отказавшись от похода на разрыв французких коммуникаций с Западом и Огайо, англичане волей-неволей обрекли себя на гибельное сидение в Осуиго, пока этот форт, от болезней, дезертирства и плохого снабжения, дополненных удачными действиями канадских и индейских партизан на сообщениях форта с "Большой Землёй", не потерявший половину гарнизона, в августе не пал перед решительными действиями канадской армии Монкальма в августе 1756. 3. В центре наносился удар наиболее многочисленной армии Джонстона, нацеленной на форт Сен-Фредерик, защищавший подступы к Монреалю (3500 солдат и ополченцев, около 300 индейцев, 8 пушек). Действия этой армады закончились альтернативным сражением у Озера Джорджа в сентябре 1755 года. Итак, в реале французский командующий Дискау плохо знал тактические особенности боя на ТВД. Имея 1500 солдат без артиллерии, он, легко разгромив авангард Джонстона, решился атаковать основные силы противника, вдвое превосходящие его собственные и к тому же занимающие сильные оборудованные позиции (то есть, попросту окопавшиеся)! Итог этой авантюры был предсказуем: потери простирались до 400 человек (четверть отряда), сам Дискау, раненый, попал в плен. Немного большее знакомство со спецификой сражений в Северной Америке или, скорее всего, другой командующий отрядом, не такой твердолобый служака, больше знакомый с такими особенностями, мог легко избежать такой ошибки. Итак, разгромив авангард противника, потерявшего в бою около 300 человек (в основном - убитыми), Дискау (или кто другой) не предпринимает самоубийственной для него атаки, а благоразумно отходит. Стратегический результат примерно тот же, что и в реале, половинчатый для обеих сторон: Сен-Фредерик англичанами занять не удалось, а французы не сумели выбить своих заклятых врагов с "позиции подскока" - где они начали возводить форт Уильям-Генри. Ответной мерой французов стало строительство форта Карийон, расположенного ближе к противнику. В плане алтернативистского исследования этот пример показателен как итог качественного изменения организации франко-канадцами ведения данной войны (при большей "разумности" метрополии). 4. Настоящая развилка наступает в Акадии летом 1755 года.
2.1. АКАДИЯ. Один из самых внушительных ударов наносился на правом фланге, против Акадии, и здесь у англичан было всё, что можно было желать: полное господство на море, услуги флота с вытекающей отсюда простотой снабжения, удобные порты, численное превосходство... А также грамотный командир, Р. Монктон, и полная численная укомплектованность: по найму была собрана 2-тысячная американская армия, усиленная регулярной ротой (около 250 человек). Удар планировалось нанести по укреплению Босэжур, контролировавшем стратегически важный перешеек Шинекто. В реале им здесь было оказано лишь слабое, невнятное сопротивление отряда Вергора, не сумевшего пресечь пораженческие настроения в среде местного населения и не смогшего подготовить базу для противодействия готовящемуся вторжению. В итоге Акадия была занята, большинство её жителей - насильственно интернированы и переселены подальше от ТВД, а англичане, обезопасив себе фланг, смогут спокойно заниматься наступлением на Луисбург в 1758 году.
Французы так же опрежеают англичан в переброске подкреплений за океан, так же оказываются практически неспособны делать то же самое впоследствии (из-за морской блокады) и так же проигрывают в итоге в развёртывании.
Дальше можно не писать, т.к. результат будет аналогичным РИ.
Отправлено: 24.02.08 11:07. Заголовок: Не обязательно. В ре..
Не обязательно. В реале возились три года (1758-1760), при подавляющем численном перевесе, и то выиграли потому, что: 1. Пал Луисбург, в 1758 году, нарушив остатки снабжения и окончательно заперев Канаду. Если удержат Акадию хотя бы в 1755-1757, то англичане об неё запнутся (Акадия - конченная территория при любом расладе, но так она хотя бы помешает наступлению противника). Луисбург же пал из-за крайне удачной десантной операции англо-американцев, которой при другом развитии ситуации могло и не быть. так или иначе, но при особо удачной альтерпозитиве жизнь ему продлить можно, правда, максимум на год 2. Пал Квебек, в 1759 году, в выигрышной, в принципе, ситуации, когда англичане опять играли ва-банк, как и французы (а более выигрышной она была, по-моему, для французов). Надо было попросту самому не нападать на Авраамовых и постараться провести монреальский конвой в Квебек. 3. Провалилась удачная поначалу компания 1760. Кроме того, были и другие досадные неприятности. Например, в 1758 году, когда захватили Фронтенак и подкрепление не подоспело совсем чуть-чуть (так бы не взяли, а так подкрепление "уделали" на подходе в лесу). В целом, французы ещё вполне могли поплясать. Другое дело, что метрополия им не захотела и не сумела оказать серьёзной поддержки.
Отправлено: 24.02.08 11:35. Заголовок: воевать в америке фр..
воевать в америке французы могли подольше и поуспешней, но война решалась во франции и англии. проиграл бы тот у кого раньше закончились деньги и начались голодные бунты против налогов.
Отправлено: 24.02.08 12:07. Заголовок: Угу. В реальности фр..
Угу. В реальности французам предложили выбор: или северные провинции (угадайте, какие? ), холодные и голодные, или южные острова, тёплые, сахарные, надёжные. И то, и другое вроде бы как было занято англичанами. Выбрали южные острова. А тут вроде бы как Север удержали... А вообще, такое чувство, что Канада оказалась не очень-то и нужна англичанам после победы. Да и, пожалуй, после ухода Питта. Иначе бы обмен не предлагали. А так бы, вполне возможно, сохранили бы Канаду, но потеряли южные острова. В краткосрочной перспективе - негатива. В долгосрочной - позитива, да ещё какая! К тому же, война на американском континенте - отдельная война. Французские вложения в неё оказались минимальными. Англичанами - максимальными. Вот и считайте, кто тогда проигрывает при сохранении "Французской Канады".
Отправлено: 24.02.08 12:48. Заголовок: Например, в 1758 год..
цитата:
Например, в 1758 году, когда захватили Фронтенак и подкрепление не подоспело совсем чуть-чуть (так бы не взяли, а так подкрепление "уделали" на подходе в лесу).
Mea culpa. Это ситуация с Ниагарой в 1759 году. Во Фронтенак подкрепление действительно опоздало на несколько дней, но там был просто набег.
Отправлено: 24.02.08 14:50. Заголовок: У англичан был мобре..
У англичан был мобресурс в виде колонистов и индейцев. У французов с индейцами было не очень, и с колонистами --тоже. Нужно довести численность франко-канадцев хотя бы до миллиона. Или начинать войну за независимость североамериканских колоний на двадцать лет раньше.
Я также разделяю мнение, что Канада могла бы остаться французской. Даже в случае поражения как в реале - могли вернуть при мирных переговорах в Париже в обмен на острова.
Могу предложить еще один вариант - императрица Елизавета выздоровела и прожила еще несколько лет.
Россия продолжает войну против Пруссии, которая к 1763 г. терпит окончательный крах. Высвободившиеся русские, австрийские и французские войска окончательно добивают англо-германские войска и занимают Ганновер.
По условиям Парижского мира, Англия возвращает Франции все завоеванные в ходе войны колониальные владения в обмен на возвращение Ганновера.
Этот мир будет настолько непопулярен, что в 1775 г. революция начнется не в Америке, а в самой Англии....
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
Отправлено: 24.02.08 18:01. Заголовок: В.Лещенко пишет: У ..
В.Лещенко пишет:
цитата:
У англичан был мобресурс в виде колонистов и индейцев
Товарищ Чингачгку - ты наш красный друг (с) Читатель пишет:
цитата:
императрица Елизавета выздоровела и прожила еще несколько лет
А я предлагаю по другому немного эту версию. Голштинский Чертушка первоначально котировался в шведские короли, тетушка переманила. А нехай Шведы успели первые и пусть с ним мучаются. Вообще хочу это предложить позже на отдельное обсуждение. Петра Третьего нет, новый преемник Елизаветы продолжает войну, как коллега Читатель и предложил. Но как фанат Аляски дополнительно предлагаю туда влезть, за одно попросить у франков кусок нышешнего США.
Обязательно. Причины Вы уже сами назвали. Schneider пишет:
цитата:
В реале возились три года (1758-1760)
Ну провозятся 4 года, а не три. Пока у Франции не будет превосходства на море ничего ей в Америке не светит. Schneider пишет:
цитата:
Луисбург же пал из-за крайне удачной десантной операции англо-американцев, которой при другом развитии ситуации могло и не быть. так или иначе, но при особо удачной альтерпозитиве жизнь ему продлить можно, правда, максимум на год
Вот видите. Вы сами называете те же цифры,что и я. Schneider пишет:
цитата:
В целом, французы ещё вполне могли поплясать.
Ну поплясали бы, результат-то тот же. Schneider пишет:
цитата:
В долгосрочной - позитива, да ещё какая!
Да никакой, отберут ее позже-и все. Читатель пишет:
цитата:
Я также разделяю мнение, что Канада могла бы остаться французской.
Только если бы этого захотели англичане. Читатель пишет:
цитата:
В 1763 г., французы отдали Луизиану не Испании, а России!
А Сент-Луис был переименован в Санкт-Елизабетбург...
Теперь Вам осталось объяснить, нафига это России...
Отправлено: 25.02.08 14:24. Заголовок: А может сделать наоб..
А может сделать наоборот - полностью оголить Канаду а освободившиеся ресурсы и людей отправить в Индию? В принципе, в Индии нужны больше советники, чем войска, мне кажется ситуация в Индии меньше зависит от господства на море. А если дать Монкальму развернуться в Индии, то может получится сделать её профранцузской?
Отправлено: 25.02.08 15:28. Заголовок: sas Обязательно. Пр..
sas
цитата:
Обязательно. Причины Вы уже сами назвали.
Опять-таки не обязательно. Внутренних причин три: 1. "Разделение властей" в канадской армии. В итоге - ухудшенное взаимодействие родов войск, разброд в руководстве. 2. Недостаток ресурсов. Хотя причина, как показала практика, отнюдь не основополагающая. В 1758 обошлись втрое меньшим числом перед армией вторжения, составляющей чуть боле половины собранной англо-американцами против Канады. Крупные войсковые потери - только от потери Луисбурга. Под Квебеком - вообще в полтора раза поболе, чем у англичан, и профукали из-за поспешности Монкальма. 3. Откровенно разгильдяйская организация военной службы и проводки операций, зачастую напрямую вытекающие из причины №1. Так, из-за плохо поставленного боевого охранения французов наказывали неоднократно - в 1756, например, под Квебеком - в 1759-м. Внешняя причина одна, но какая! Это равнодушие метрополии. Канада для неё - второстепенный ТВД. Для англичан - главный. Убирая внутренние и минималимзируя внешнюю - шанс Канады на победу кратно возрастает! sas
цитата:
Ну провозятся 4 года, а не три. Пока у Франции не будет превосходства на море ничего ей в Америке не светит.
Удержат Квебек после Луисбурга (шанс реальный) - не менее 5. У англичан особо вариантов не было - в Нижнюю Канаду только 2 маршрута вторжения, и оба прикрыты. И это - учитывая то, что кампании англичан - короткосезонные (очень, знаете ли, боялись суровой канадской зимы). Так что удержать могут, разве что от истощения попадают (но в реале - не попадали). sas
цитата:
Ну поплясали бы, результат-то тот же.
Но зато как поплясали! Да и Англия, простите, не бесконечна. А без её поддержки американцы - не вояки. sas
цитата:
Да никакой, отберут ее позже-и все.
Ну вот и посмотрим - отберут, нет, как будут отбирать, будет ли Война за Независимость США, как в реале (тогда не отберут) и т.п. лабуда. Вполне возможно, будет франко-американская война вместо англо-американской. Вольга С.лавич
цитата:
А может сделать наоборот - полностью оголить Канаду а освободившиеся ресурсы и людей отправить в Индию?
Вы, конечно. простите, но там всё своё, родное, местное, за "три моря" не поедет. Из метрополии - лишь 4-5 тысяч солдат. Это их Вы предлагаете в Индию послать
2.1. АКАДИЯ. Один из самых внушительных ударов наносился на правом фланге, против Акадии, и здесь у англичан было всё, что можно было желать: полное господство на море, услуги флота с вытекающей отсюда простотой снабжения, удобные порты, численное превосходство... А также грамотный командир, Р. Монктон, и полная численная укомплектованность: по найму была собрана 2-тысячная американская армия, усиленная регулярной ротой (около 250 человек). Удар планировалось нанести по укреплению Босэжур, контролировавшем стратегически важный перешеек Шинекто. В реале им здесь было оказано лишь слабое, невнятное сопротивление отряду Вергора, не сумевшего пресечь пораженческие настроения в среде местного населения и не смогшего подготовить базу для противодействия готовящемуся вторжению. В итоге Акадия была занята, большинство её жителей - насильственно интернированы и переселены подальше от ТВД, а англичане, обезопасив себе фланг, смогут спокойно заниматься наступлением на Луисбург в 1758 году. В АИ Вергор оказывается немного иной личностью. Например, деньги, отправленные на строительство форта Босэжур, не разворовываются, а целиком используются по назначению. Но главное внимание оказывается мобресурсу - местным ополченцам и индейскому племени микмак, союзникам французов. Пораженческие настроения не просачиваются в их среду из-за другого характера пропаганды (больший упор на военное превосходство французов даже перед кратно превосходящим врагом, рассказ о подвигах прошлой войны, когда атакуя меньшим числом, били больше с малыми потерями и т.д., придумать можно разное), а, главное, усилена роль главкома под-ТВД, товарища альтер-Вергора: в смысле, создана, пусть и небольшая, регулярная армия по примеру матери-Канады, организуются воинские сборы, проводят набеги вглубь Новой Шотландии "с особой жестокостью", при этим пропагандистски подчёркиваются ответные меры англичан, чтобы не давать акадийцам надежды капитуляцией искупить свои грехи. Главное же, в форт, к которому столь пристальное внимание, успевают перебросить подкрепление - тяжёлые пушки и немного солдат (чтобы с 200 до 300-400). И, безусловно, разведка и превентивные действия, а не пассивное сидение на месте. Первоочередной угрозой Босэжуру (помимо и в ходе готовящегося вторжения) оставался вынесенный англичанами форт Лоуренс на ближних подступах к этому французскому укреплению. Англичане активно шпионили из-за его укреплений за французами, а при вторжении форт стал бы опорным пунктом для высадившейся британской армии. Между тем как угроза вторжения чувствовалась во всём: в пресечении франко-британской торговли англичанами, в наращивании ими своего контингента в форте Лоуренс, в постоянных призывах покончить с "французской Акадией", тем более что эта территория вне принадлежавшего безусловно Великобритании полуострова Новая Шотландия оставалась по Утрехтскому миру 1713 года спорной. Французам нужен был быстрый опережающий удар до лета, когда - самая пора для судоходства; он же нужен был для формирования победного общественного мнения в войсках и дружественном населении. Армия Акадии под началом Вергора, помимо 300 солдат рег. войск и переброшенной луисбургскими фрегатами осадной артиллерии, насчитывала ещё до 1200 ополченцев из местного населения и индейцев. В форте Лоуренс было около 700 солдат. Вергору предстояло преодолеть около 8 км. до этой планируемой базы британского вторжения. Англичане не успели занять переправы у пограничной реки Мисэгуш (их опередили французы). Однако известия о военных приготовлениях противника заставили комгара (командира гарнизона Лоуренса) торопить Монктона (командующего готовящейся армии вторжения) в Массачусетсе и запрашивать подкрепления из Галифакса и Аннаполиса (бывшего Порт-Ройяла). Попытка атаковать закрепившихся на британском берегу врагов успеха не имела: тех оказалось довольно большое количество, атака проводилась спонтанно, и они легко отбились ружейным огнём из-за временных укреплений. Неудача сыграла свою роль: французы двигались основной колонной решительно и быстро, выставив боевое охранение, и успели занять позиции на подступах к форту до темноты, опередив подход так необходимых Лоуренсу подкреплений. Комгарнизона Лоуренса (не знаю его имени - возможно, Мюррей) понимал, что против тяжёлых пушек Вергора (а они у него имелись и реале, а тут - ещё больше) форту долго не продержаться, поэтому уповал на помощь Монктона. Между тем как французы в несколько ближайших дней при помощи индейцев-микмаков обнаружили и разгромили в лесу двигавшееся по запросу осаждённых немногочисленное пополнение из близлежащих британских укреплений и принялись обстреливать форт из пушек. Обе стороны отлично осознавали, что в данной ситуации побеждал тот, кто выигрывал во времени. Между тем Монктон 26 мая прибыл в Аннаполис, где собрались все его силы. Он крайне торопился, зная бедственное положение лоуренсовцев, и поэтому вскоре отплывает. Гарнизон форта Лоуренс был крайне обнадёжен прибытием британской флотилии вечером 31 мая: орудия французов уже убили и ранили многих защитников форта, и Вергор явно готовился к штурму. Однако перед лицом вражеской армады, стоящей в заливе, он был вынужден небольшую часть сил (человек 200) отслать назад, в Босэжур, для перестраховки (она оказалась в итоге лишней). Попытка англичан высадиться на следующий день в заливе Бобассин (как раз напротив форта) успеха не имела - часть десантной флотилии была успешно утоплена фланговым огнём грамотно размещённых на побережье батарей, остальные повернули назад. Некоторый ущерб причинили и излишне настойчивым британским судам. В связи с этим решено было, за невозможностью высадки, отойти в Аннаполис - отсюда удобно было и оперировать против устья реки Сент-Джон - прямой дороги в сердце Акадии, также прикрытой французскими фортами, - и оказывать помощь осаждённому Лоуренсу. (Кстати, возможен вариант и с преждевременной сдачей Лоуренса). Уход флотилии поддержки был воспринят осаждёнными недвусмысленно, попытка вылазки успеха не имела. Форт вынужден был сдаться на капитуляцию, что было, конечно, большим подарком для Вергора: потеряв 40 человек - 20 убитыми и столько же - ранеными, - он при помощи массированного артобстрела перебил до 100 защитников форта; остальных, разоружив, отправили в тыл, под конвоем. Между тем как Монктон, как и Вергор до него, был вынужден торопиться. Причина была в комплектовании его маленькой армии, к тому же смущённой пережитой неудачей в заливе Бобассин: это были наёмники по контракту, условием соглашения с которыми была война только до конца лета. Регулярные силы присутствовали в незначительном количестве и особой роли не играли.
P.S. Продолжение следует... А то фантазия истощилась пока.
Из метрополии - лишь 4-5 тысяч солдат. Это их Вы предлагаете в Индию послать
Не только - ещё деньги, в РИ потраченные на довоенное усиление кандских укреплений, наиболее толковых командиров и часть кораблей флота, в РИ действующих у Канады (скажем честно - небольшую часть).
Отправлено: 26.02.08 13:06. Заголовок: На самом деле, чисто..
На самом деле, чисто военное удержание Канады французами вполне возможно. Но само по себе это мало что изменит, если только не сделать более глубокую альтернативу - а именно, принципиально иное отношение французского правительства и общественного мнения к североамериканским владениям.
Помните, как в РИ Вольтер высказался по поводу потери Канады? В том духе, что "ну и слава Богу". И этот взгляд господствовал в образованных кругах французского общества - в том числе и при дворе. Вот отсюда все, от такого отношения. Поэтому и не развивали колонию по-человечески, пока она была, не поощряли переселенцев, защищали ее по остаточному принципу... поэтому, кстати, и обменяли ее так легко на те самые "тропические острова" - в них видели хоть какую-то реальную экономическую выгоду, а с Канадой попросту не знали, что делать.
Так что нужен капитальный пересмотр политики - и не в Семилетнюю, а пораньше. Например, поощрение эмиграции французских гугенотов в Канаду при Луи XIV, предоставление им там религиозных свобод под властью французской короны. Это могло бы дать на выходе жизнеспособную и экономически активную колонию, способную потягаться на равных с англоязычными соседями на Юге.
А если французы просто удержат Канаду, а все остальное пойдет как в РИ... Ну, будут у нас в итоге Соединенные Штаты на всю Северную Америку, и всего делов-то.
Отправлено: 26.02.08 14:15. Заголовок: Fenrus На самом дел..
Fenrus
цитата:
На самом деле, чисто военное удержание Канады французами вполне возможно. Но само по себе это мало что изменит, если только не сделать более глубокую альтернативу - а именно, принципиально иное отношение французского правительства и общественного мнения к североамериканским владениям.
Fenrus, о чём и речь. Эту причину я выделил во внешнюю. Принципиально иное её отношение - передача канадскому губернатору практически диктаторских полномочий на период военных действий (пресловутое отсутствие "разделения властей"). Кроме того, развилка может быть не только в этом. Например, англичане настаивают на "сахарных" Карибах, а незавоёванную Канаду оставляют недовольным французам, без предложения обмена одно на другое... Кстати, Канада в французских руках, ПМСМ, на тот период времени выгоднее для англичан, чем в их собственных, английских. P.S. Кстати, по поводу развилки пораньше. Действительно. есть такая возможность. Но не с гугенотами - они вполне могут в будущем устроить в Канаде сепаратное государство при поддержке англичан, чего и боялись. Возможны две развилки: 1. Поддержать проект Шамплейна по изначальному хозосвоению Канады методом создания самодостаточных поселений. 2. Не прерывать, как в действительности, иммиграцию в Новую Францию при Талоне в 60-е XVII века. Эти две волны поселенцев изрядно укрепят молодую колонию на начальном этапе - быть может, даже Утрехт-1713 не будет таким позорным (в смысле - хоть Акадию не потеряют). В итоге к 1754 - тысяч 150-200 католического населения, достаточно монолитного для противостояния внешней угрозе.
Fenrus
цитата:
А если французы просто удержат Канаду, а все остальное пойдет как в РИ... Ну, будут у нас в итоге Соединенные Штаты на всю Северную Америку, и всего делов-то.
Это - разве что году в 1870, после Гражданки, когда у США появится массовая боеспособная армия, опыт современной тотальной войны и громадный флот, да и то - не факт: ещё и метрополия поможет. В 1812-1813 преспокойно держались за счёт местного населения, в основном - франкоканадцев, а тут их поболе будет и милитаризация, пожалуй, повыше.
Отправлено: 26.02.08 14:18. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Не только - ещё деньги, в РИ потраченные на довоенное усиление кандских укреплений, наиболее толковых командиров и часть кораблей флота, в РИ действующих у Канады (скажем честно - небольшую часть).
Круто! Но всё равно провоюют года до 1758-1759... Много-то не перебросят, да и флот - одни фрегаты. А из солдат - треть/половина подохнет в пути. В Канаду везли - дохли только так в трюмах!
Помните, как в РИ Вольтер высказался по поводу потери Канады? В том духе, что "ну и слава Богу". И этот взгляд господствовал в образованных кругах французского общества - в том числе и при дворе. Вот отсюда все, от такого отношения. Поэтому и не развивали колонию по-человечески, пока она была, не поощряли переселенцев, защищали ее по остаточному принципу... поэтому, кстати, и обменяли ее так легко на те самые "тропические острова" - в них видели хоть какую-то реальную экономическую выгоду, а с Канадой попросту не знали, что делать.
Оффтоп: Еще одно подтверждение мыслей великого Ленина о том --что есть интеллигенция. В Англии не было интеллигенции, а были интеллектуалы -- именно поэтому они и стали первой державой мира. Зато в во Франции было много философов, а в полуграмотной России 1922 года их набралось на целый пароход.
Нет, это либо во время тотального бардака во Франции в конце XVIII века (ведь если мы кардинально не меняем итоги Семилетней войны, за вычетом Канады, и не делаем каких-то еще дополнительных развилок, экономического и политического кризиса не избежать), либо при Наполеоне (продаст за милую душу вместе с Луизианой), либо где-то в 1830-40-е годы. И на английскую-то Канаду зубы точили, но за ней хоть Британская империя стояла, с которой связываться боялись, а Франция в то время - куда менее страшный противник для Штатов, тем более, что против нее можно сговориться с теми же англичанами.
Подумал тут... А если Квебек останется, то во времена революции туда может король свалить... Будет такой себе король Квебека...
Король в любом случае свалил бы либо в Англию, либо в Австрию, либо в Россию (на совсем худой конец). В общем, к братьям-нонархам в пределах Европы, где можно найти спонсоров, собраться с силами и попытаться взять реванш. Бежать в колонии - значит отказаться от дальнейшей серьезной борьбы. Посмотрите, куда в РИ французское дворянство бежало: 90% - в европейские страны, 10% - в колонии.
Отправлено: 26.02.08 17:16. Заголовок: Читатель пишет: а п..
Читатель пишет:
цитата:
а почему мы на Канаде зациклились? Ведь в французскую Америку входила не только Канада, но и Луизиана.
Дык, это... Просто пока стал играть за команду Канады, исходя из предпосылок, сложившихся на 1754, с небольшими изменениями, потому и продвигаю свою версию. А так - да, развилок масса.
Fenrus пишет:
цитата:
Нет, это либо во время тотального бардака во Франции в конце XVIII века (ведь если мы кардинально не меняем итоги Семилетней войны, за вычетом Канады, и не делаем каких-то еще дополнительных развилок, экономического и политического кризиса не избежать), либо при Наполеоне (продаст за милую душу вместе с Луизианой), либо где-то в 1830-40-е годы. И на английскую-то Канаду зубы точили, но за ней хоть Британская империя стояла, с которой связываться боялись, а Франция в то время - куда менее страшный противник для Штатов, тем более, что против нее можно сговориться с теми же англичанами.
Видите ли, Канада в то время - это практически государство, только зависимое от праматери-Франции, со своими институтами власти и даже своей мини-колони-армией. Избирательное переселение однородных групп в неё и зависимость от метрополии сформировали в ней жёсткую централизацию власти - преимущество во всех войнах с англо-американцами, кроме последней в РИ. К тому же, Луизиану продали из-за невозможности удержать её, так ведь? А к Канаде (которую удержать точно можно, причём уже за счёт местной базы) Наполеон проявлял довольно живой интерес, Тюро в Штаты заслал, чтобы наблюдать за ней, а когда понял, что игра не стоит свеч - охладел. США к тому времени не было механизма ведения тотальных войн массовыми армиями. Он появился лишь во время Гражданской войны. До этого (в 1790-1860 гг) армия США - 700 - 16000 чел. Английская Канада была слабо централизована и к тому же расколота по национальному признаку. Узнав о восстании в Квебеке в 1837-1838 годах, Штаты двинули к границам Нью-Брансуика небольшую армию и подняли вопрос о спорных ньюбрансуикских территориях. Когда франкоканадцев подавили - тут же ретировались. А так отдавали ненужные периферийные районы, к тому же незаселённые. Во Французской Канаде такого не будет (разве что периферийне районы поотдают, как в РИ - это реально ). Гораздо большая централизация и милитаризация, причём на местном уровне. И национальное единство в придачу. Так что возможный погром Канады америкосами - всё-таки на 1867 (как в реальных планах) - 1870 (начало франко-прусской войны, Франции не до Канады). Не забывайте, у Франции в то время тоже есть порядочный броненосный флот!
Например, англичане настаивают на "сахарных" Карибах, а незавоёванную Канаду оставляют недовольным французам, без предложения обмена одно на другое...
Тут глобальные последствия вырисовываются. Француия получала с "сахарных" островов более половины доходов бюджета, Канада давала на порядок меньше. Тут вырисовывается революция 1769 г или точное не вступление Франции в войну за независимость Америки. Вообще Франция заметно слебее себя в РИ (ЕМНИП такой развилки ещё не было). Schneider пишет:
цитата:
Круто!
Французская Индия интересный сюжет, кардинально меняющий расстановку сил (Революции не будет точно), но я слишком слабо знаю мат-часть, что бы построить коректную развилку. (Кажется такой развилки тоже не было) Schneider пишет:
цитата:
Много-то не перебросят,
А много и не надо - и солдат и пушек у индусов своих навалом - им бы советников побольше.
А причем здесь внутренние причины,если полным полно внешних? Schneider пишет:
цитата:
Убирая внутренние и минималимзируя внешнюю - шанс Канады на победу кратно возрастает!
1. Не вижу пока развилки с убиранием внутренних, кроме банального авторского произвола. 2. Тем более не вижу путей минимизации внешних. Schneider пишет:
цитата:
Удержат Квебек после Луисбурга (шанс реальный) - не менее 5.
Вы только что заявляли,что после сдачи Луисбурга шансов нет. Определитесь-ка, а? 2.Ну даже 5 дальше-то что? Schneider пишет:
цитата:
Но зато как поплясали!
Икал больной перед смертью или не икал... Schneider пишет:
цитата:
Да и Англия, простите, не бесконечна. А без её поддержки американцы - не вояки.
Англия может перебрасывать подкрепления в отличие от... Schneider пишет:
цитата:
будет ли Война за Независимость США, как в реале
Не будет, это и ежу понятно. Schneider пишет:
цитата:
Просто пока стал играть за команду Канады
Это Ваша основная ошибка. Играть надо за обе команды.
Отправлено: 27.02.08 18:16. Заголовок: sas пишет: А причем..
sas пишет:
цитата:
А причем здесь внутренние причины,если полным полно внешних?
Вы отрицаете лучшую организацию и управление как средство достижения победы? А по поводу недостатка ресурсов - это тоже не причина? Да и внешняя причина, основная, только одна - нежелание Франции относится к колонии серьёзно, спонтанность её политики к Канаде.
sas пишет:
цитата:
1. Не вижу пока развилки с убиранием внутренних, кроме банального авторского произвола. 2. Тем более не вижу путей минимизации внешних.
1. Отсылаю к ответу на предыдущий вопрос. 2. Минимизация - это когда примут решение о преобладание канадской верхушки в вопросах войны на заокеанском ТВД. А если Франция ещё и начнёт последовательно и планово слать подкрепление и боеприпасы с учётом невозможности англичанами полной морской блокады - это вообще классика. Кстати, много слать не надо, колония не прокормит, но рейдеров - хватит (в реале только фрегатами и обходились).
sas пишет:
цитата:
Вы только что заявляли,что после сдачи Луисбурга шансов нет. Определитесь-ка, а? 2.Ну даже 5 дальше-то что?
Sas, выделите жирным, где я такое заявлял? Шансов нет у Луисбурга и у Акадии, но совместно их ресурсы обороны не были исчерпаны, особенно когда одно цепляло другое. Вполне возможна отсрочка на год. Это много. Победа под Квебеком в 1760 - ещё год. 2. Вариантов масса. Англичане могут задействовать в операциях лишь часть войск. Потерроризируют Новую Англию набегами - американцы точно потянуться по домам. Возможен вариант с более ранним восстанием Понтиака. Это тоже отвлечёт силы. А вербовка в британские сухопутные силы всегда проходила со скрипом, за океан вообще слали всех, кого сумели схватить. Геостратегически вторгаться в Канаду непросто. Там леса. Много чудесных оборонительных позиций. Река Сент-Лоуренс - не проходная дорога, там пороги и водопады. На манёвры тратится много времени, на лобовые атаки - много сил и мораль войск. А лето - коротко. зимой не воевали (французы - воевали). К тому же ход кампаний 1758-1760 годов показывают резкую тенденцию у англичан к снижению своей численности, когда у французов в 1759 - мобилизационный максимум.
sas пишет:
цитата:
Икал больной перед смертью или не икал...
Мне больше нравится такое: "Мне кажется. пациент скорее жив, чем мёртв". (с) к/ф "Буратино"
sas пишет:
цитата:
Англия может перебрасывать подкрепления в отличие от...
И что? Много она навербует таких подкреплений? Также будут тупо бится в одни ворота, пока не набьют шишки или не пробьются.
sas пишет:
цитата:
Не будет, это и ежу понятно.
Будет. Но с острочкой. Вот почему Канада французская в 1763 году - это альтерпозитива для англичан в плане отношений с колониями.
sas пишет:
цитата:
Это Ваша основная ошибка. Играть надо за обе команды.
Естественно. С учётом особенностей и методов их игры. Однако развилка в том и заключается, что французы, реорганизовав команду, получают требуемое преимущество. А методы и особенности остались.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 27.02.08 18:19. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Тут вырисовывается революция 1769 г или точное не вступление Франции в войну за независимость Америки. Вообще Франция заметно слебее себя в РИ (ЕМНИП такой развилки ещё не было).
Или сильнее... Испытыва нехватку средств государство может и на реформы пойти...
sas пишет:
цитата:
2. Тем более не вижу путей минимизации внешних.
А зачем их минимизировать? Я согласен, что основными были именно внутренние - нежелание Канаду защищать всерьез (да и вообще за колонии бороться).
Другое дело, что: sas пишет:
цитата:
1. Не вижу пока развилки с убиранием внутренних, кроме банального авторского произвола.
Проблема не в том, что они убраны. Проблема в том, КАК это сделано. Обосновать элементарно - решил Луи (любой на Ваш выбор - непринципиально) озаботиться развитием колоний. Любовница в ухо нашептала, книжку нужную прочитал, за обедом поперхнулся - что угодно... (есть одна развилка с неприходом к власти Поншартенов, но я её для себя приберег).
Проблема дальше начнется. С вопроса - почему развилка затронула ТОЛЬКО Канаду. Извините, но в первую очередь - будут иные события в морских сражениях, в Индии, в Вест-Индии. И только потом - в Канаде. Это объективно наименее ценная для Франции колония на тот момент (как впрочем и для Англии её соседние владения).
Отправлено: 27.02.08 18:29. Заголовок: Радуга пишет: А зач..
Радуга пишет:
цитата:
А зачем их минимизировать? Я согласен, что основными были именно внутренние - нежелание Канаду защищать всерьез (да и вообще за колонии бороться).
Да нет, тут я имел в виду то, что дела - почти как реале. Просто дела решили окончательно спихнуть на канадцев. Ну, послали им войск примерно столько же в подчинение, как в РИ - возитесь, обороняйтесь. Ту же политику проводили. В связи с этим возможна следующая последовательность: Единовластие - чёткое взаимодействие родов войск, лучшая отлаженность операций - меньше разгильдяйства. Это даст хорошие плоды. А сумеют отбиться года до 1762 - глядишь, и метрополия заинтересуется, в Европе намечивается завершение войны, единственная победа - в Канаде - надо уцепиться за это!
Отправлено: 27.02.08 20:41. Заголовок: Радуга пишет: Или с..
Радуга пишет:
цитата:
Или сильнее... Испытыва нехватку средств государство может и на реформы пойти...
На реформы нужно время, на 1780 вряд ли успеют ситуацию выправить. Позднее может быть действительно интересно - Франция мастерская мира. Schneider пишет:
цитата:
Почему?
При Французской Индии у Франции денег в разы больше, а у Англии заметно меньше - Франция может отгрохать флот и разбить Англию на морях.
Вы отрицаете лучшую организацию и управление как средство достижения победы?
Я отрицаю, что это может спасти Канаду в Семилетней войне. Schneider пишет:
цитата:
Да и внешняя причина, основная, только одна - нежелание Франции относится к колонии серьёзно, спонтанность её политики к Канаде.
Нет, основная причина- превосходство Англии на море. Вам развилку во времена Турвиля делать надо. но тогда вообще не факт,что вообще будет Семилетняя война. Schneider пишет:
цитата:
А если Франция ещё и начнёт последовательно и планово слать подкрепление и боеприпасы с учётом невозможности англичанами полной морской блокады - это вообще классика.
А Англия их будет последовательно топить. К тому же непонятно, что Вы понимаетре под невозможностью полной блокады? Если то, что один из 10 французских кораблей таки пройдет, то да-согласен. полной блокады не будет. Schneider пишет:
цитата:
Sas, выделите жирным, где я такое заявлял?
Вот Вам вся цитата: Schneider пишет:
цитата:
1. Пал Луисбург, в 1758 году, нарушив остатки снабжения и окончательно заперев Канаду. Если удержат Акадию хотя бы в 1755-1757, то англичане об неё запнутся (Акадия - конченная территория при любом расладе, но так она хотя бы помешает наступлению противника). Луисбург же пал из-за крайне удачной десантной операции англо-американцев, которой при другом развитии ситуации могло и не быть. так или иначе, но при особо удачной альтерпозитиве жизнь ему продлить можно, правда, максимум на год
Schneider пишет:
цитата:
Вполне возможна отсрочка на год. Это много. Победа под Квебеком в 1760 - ещё год.
Ну, вот видите. Вы опять сами написали,что англичане в любом случае выигрывают. Schneider пишет:
цитата:
Вариантов масса. Англичане могут задействовать в операциях лишь часть войск.
А с чего вдруг англичане будут действовать глупее,чем в РИ? Schneider пишет:
цитата:
К тому же ход кампаний 1758-1760 годов показывают резкую тенденцию у англичан к снижению своей численности,
А зачем им было больше войск,если и эти вполне справлялись? Schneider пишет:
цитата:
Мне больше нравится такое: "Мне кажется. пациент скорее жив, чем мёртв". (с)
Вот только случай не тот, тут как раз Вы пытаетесь дат пациенту поикать, причем сами это знаете. Schneider пишет:
цитата:
Много она навербует таких подкреплений?
А там много и не надо. Schneider пишет:
цитата:
Также будут тупо бится в одни ворота, пока не набьют шишки или не пробьются.
Коллега, они пробьются, и Вы это сами прекрасно знаете. Schneider пишет:
цитата:
Будет. Но с острочкой.
Сразу после того, как Кнада станет английской. Schneider пишет:
цитата:
Вот почему Канада французская в 1763 году - это альтерпозитива для англичан в плане отношений с колониями.
Проблема в том, что это от Франции не зависит. Schneider пишет:
цитата:
Однако развилка в том и заключается, что французы, реорганизовав команду, получают требуемое преимущество.
1. У Вас пока произвол, а не развилка. 2. А с чего Вы взяли, что англичане в этом случае будут действовать точно также, как в РИ? Радуга пишет:
цитата:
Я согласен, что основными были именно внутренние - нежелание Канаду защищать всерьез (да и вообще за колонии бороться).
А я -не согласен. Продолжим дискуссию на данном уровне? Радуга пишет:
цитата:
Обосновать элементарно - решил Луи (любой на Ваш выбор - непринципиально) озаботиться развитием колоний.
1.Это как раз весьма принципиально.Более того, принципиальна даже конкретная дата. 2. Это таки произвол, а не развилка. Радуга пишет:
цитата:
С вопроса - почему развилка затронула ТОЛЬКО Канаду. Извините, но в первую очередь - будут иные события в морских сражениях, в Индии, в Вест-Индии. И только потом - в Канаде. Это объективно наименее ценная для Франции колония на тот момент (как впрочем и для Англии её соседние владения).
Отправлено: 28.02.08 17:26. Заголовок: sas пишет: Нет, осн..
sas пишет:
цитата:
Нет, основная причина- превосходство Англии на море. Вам развилку во времена Турвиля делать надо. но тогда вообще не факт,что вообще будет Семилетняя война
А что тогда может? С Вашей точки зрения? Просто интересно.
sas пишет: [quote]Нет, основная причина- превосходство Англии на море. Вам развилку во времена Турвиля делать надо. но тогда вообще не факт,что вообще будет Семилетняя война.
Sas, даже при подавляющем превосходстве Англии на море французские конвои проскакивали. Это, безусловно, фактор, но в условиях вторжения в собственно Канаду он не играет решительной роли, поскольку запирается Квебеком. Решительную роль в падении Канады сыграл Квебек, и французы проиграли из-за своего разгильдяйства. В Канаде же рулят сухопутные армии.
sas пишет:
цитата:
А с чего вдруг англичане будут действовать глупее,чем в РИ?
Потому что им придётся охранять свои коммуникации и к тому же (под воздействием французского террора) отвлекаться на защиту собственных территорий. Они будут действовать точно так же, как в РИ. Или Вы считаете, что в РИ англичане действовали глупо?
sas пишет:
цитата:
Вот только случай не тот, тут как раз Вы пытаетесь дат пациенту поикать, причем сами это знаете.
Не знаю. Расскажите мне, Sas.
sas пишет:
цитата:
Коллега, они пробьются, и Вы это сами прекрасно знаете.
РИ говорит другое. Англичане добивались успеха только благодаря удаче (Квебек-1759), обходу (Монреаль-1760) или же если у их противников была нехватка ресурсов (боеприпасов, например - Тикондерога-1759)
sas пишет:
цитата:
Сразу после того, как Кнада станет английской.
Даже если и не станет.
sas пишет:
цитата:
цитата: Sas, выделите жирным, где я такое заявлял?
Вот Вам вся цитата: Schneider пишет:
цитата: 1. Пал Луисбург, в 1758 году, нарушив остатки снабжения и окончательно заперев Канаду. Если удержат Акадию хотя бы в 1755-1757, то англичане об неё запнутся (Акадия - конченная территория при любом расладе, но так она хотя бы помешает наступлению противника). Луисбург же пал из-за крайне удачной десантной операции англо-американцев, которой при другом развитии ситуации могло и не быть. так или иначе, но при особо удачной альтерпозитиве жизнь ему продлить можно, правда, максимум на год
Sas, вот вам ответ:
Schneider пишет:
цитата:
Шансов нет у Луисбурга и у Акадии, но совместно их ресурсы обороны не были исчерпаны, особенно когда одно цепляло другое. Вполне возможна отсрочка на год. Это много. Победа под Квебеком в 1760 - ещё год.
Где тут про Канаду? Здесь про периферию. Луисбург, конечно, усложнит связи с метрополией. Но и без Луисбурга держались.
sas пишет:
цитата:
цитата: Проблема в том, что это от Франции не зависит.
Естественно. Это зависит от англичан и тех, кто в Канаде. Франция может только косвенно повлиять на исход этой борьбы.
sas пишет:
цитата:
У Вас пока произвол, а не развилка. 2. А с чего Вы взяли, что англичане в этом случае будут действовать точно также, как в РИ?
1. Пока что данное утверждение Вы подкрепляли только его повторением и упованием на всемогучий британский флот. 2. А с чего нет?
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
При Французской Индии у Франции денег в разы больше, а у Англии заметно меньше - Франция может отгрохать флот и разбить Англию на морях.
1. То есть среди причин Французской революции - исключительно экономические? Недостаток финансовых средств? 2. А как будут разграблять Индию, чтобы получить нужные финансы? У Англии - превосходство на море, тут это - решающий фактор. А на месте нет и не будет решительной поддержки местного населения, как в Канаде.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.02.08 18:34. Заголовок: sas пишет: 2. Это т..
sas пишет:
цитата:
2. Это таки произвол, а не развилка.
............................................ Извините, но развилкой может являться все что угодно.
sas пишет:
цитата:
А я -не согласен. Продолжим дискуссию на данном уровне?
Если хотите... Обоснуйте неизбежность английского господства на море (на которое вы постоянно ссылаетесь). Этот "сильномогучий" флот далеко не всегда мог предотвращать французские десанты (и снова все таже Менорка). И более того - абсолютно ничего не мог поделать с французскими каперами. Ну и разумеется - французские конвои проходили в РИ. Что помешает им проходить здесь (далеко не всем, естественно).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.02.08 18:42. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
На реформы нужно время, на 1780 вряд ли успеют ситуацию выправить.
1. Почему вы взяли именно 1780й год? ЕМНИП англо-французская колониальная (на которую и приходится развилка) намного раньше закончилась.
2. Последний момент это 1786. Англо-французский таможенный договор. РЕЗКОЕ снижение пошлин для английских товаров. Плюс полная отмена налогов с англичан при закупке и вывозе хлопка из Франции и её колоний. В результате и доходы казны просели и очень много народу во Франции разорилось.
1. То есть среди причин Французской революции - исключительно экономические? Недостаток финансовых средств?
Да. А зачем ещё собирать Генеральный Штаты кроме утверждения новых налогов? Schneider пишет:
цитата:
2. А как будут разграблять Индию, чтобы получить нужные финансы? У Англии - превосходство на море, тут это - решающий фактор. А на месте нет и не будет решительной поддержки местного населения, как в Канаде.
В Индии англичане и французы вовевали преимущественно руками союзный индийцев, поэтому ситуация на море несколько меньше влияет на исход сухопутной войны. Если допустить, что в Семилетнюю союзные французам раджи вышибут союзных британцам, то после будет лет 20 мира, который и используют французы для закрепления в Индии и получения доходов (Фенрус обмолвился, что по его мнению французы это сделают быстрее, чем англичане в РИ). Радуга пишет:
цитата:
1. Почему вы взяли именно 1780й год?
Это примерная дата восстания американцев - без французской поддержки их задавят и вся политика пойдёт другим путём. Хотя, в РИ они возмутились новыми налогами на флот - тут при более слабом французском флоте этой доп. пошлины может не быть. Или всё равно восстанут?
Sas, даже при подавляющем превосходстве Англии на море французские конвои проскакивали.
Вы разницу между "проскакивали" и "регулярным снабжением" понимаете? Schneider пишет:
цитата:
Это, безусловно, фактор, но в условиях вторжения в собственно Канаду он не играет решительной роли, поскольку запирается Квебеком. Решительную роль в падении Канады сыграл Квебек, и французы проиграли из-за своего разгильдяйства.
Без разгильдяйства они проиграли бы его чуть позже, именно потому, что Schneider пишет:
цитата:
В Канаде же рулят сухопутные армии.
, которым необходимо посылать подкрепления. Schneider пишет:
цитата:
Потому что им придётся охранять свои коммуникации и к тому же (под воздействием французского террора) отвлекаться на защиту собственных территорий.
И что? Schneider пишет:
цитата:
Или Вы считаете, что в РИ англичане действовали глупо?
Я считаю, что КАнаду они все равно заберут. Schneider пишет:
цитата:
Естественно. Это зависит от англичан и тех, кто в Канаде.
Вот и все. Результат противостояния "тех, кто в Канаде" с англичанами известен. Schneider пишет:
цитата:
Но и без Луисбурга держались.
Вам напомнить, чем все закончилось без Луисбурга? Schneider пишет:
цитата:
Пока что данное утверждение Вы подкрепляли только его повторением и упованием на всемогучий британский флот.
Так у Вас и флота-то "всемогучего" нет. Schneider пишет:
цитата:
А с чего нет?
А с чего да, если французы у Вас действуют по-другому? Радуга пишет:
цитата:
Извините, но развилкой может являться все что угодно.
Извините, нет. Радуга пишет:
цитата:
Обоснуйте неизбежность английского господства на море (на которое вы постоянно ссылаетесь).
Зачем обосновывать то. что имело место быть? Радуга пишет:
цитата:
Этот "сильномогучий" флот далеко не всегда мог предотвращать французские десанты (и снова все таже Менорка).
Примеры подобных десантов в Атлантическом океане приведете? А заодно и дату Меноркского десанта вспомните. Радуга пишет:
цитата:
И более того - абсолютно ничего не мог поделать с французскими каперами.
Зато он полностью парализовывал французскую заморскую торговлю. Радуга пишет:
цитата:
Ну и разумеется - французские конвои проходили в РИ.
И сколько их прошло?Заодно их состав приведите. Радуга пишет:
цитата:
Что помешает им проходить здесь (далеко не всем, естественно).
Вы только что сказали ключевое слово "далеко не всем". Так что мы обратно вернулись к РИ.
Отправлено: 28.02.08 21:46. Заголовок: sas пишет: Вы разни..
sas пишет:
цитата:
Вы разницу между "проскакивали" и "регулярным снабжением" понимаете?
1. Sas, вы где видите регулярное снабжение за 1755 (начало неогр. морской войны) -1760? 2. Для переброски подкреплений в Канаду необходима воля метрополии. Последовательная воля. Вот и всё.
sas пишет:
цитата:
Без разгильдяйства они проиграли бы его чуть позже, именно потому, что Schneider пишет:
цитата: В Канаде же рулят сухопутные армии.
, которым необходимо посылать подкрепления.
Sas, вы специфику ТВД понимаете? Достаточно небольших подкреплений (выделено мною), большие попросту "проедят" всю Канаду. К тому же, там и без подкреплений неплохо справлялись, пока не пал Квебек...
sas пишет:
цитата:
Schneider пишет:
цитата: Потому что им придётся охранять свои коммуникации и к тому же (под воздействием французского террора) отвлекаться на защиту собственных территорий.
И что?
Sas, вы то, что я написал прежде, хотя бы читали? Или отвлечение войск на небоевые задачи Вы отрицаете как фактор ослабления действующей армии?
sas пишет:
цитата:
Schneider пишет:
цитата: Или Вы считаете, что в РИ англичане действовали глупо?
Я считаю, что КАнаду они все равно заберут.
Как видите, я считаю несколько иначе...
sas пишет:
цитата:
Schneider пишет:
цитата: Пока что данное утверждение Вы подкрепляли только его повторением и упованием на всемогучий британский флот.
Так у Вас и флота-то "всемогучего" нет.
1. Зато есть Канада, которая продержалась против кратно превосходящего противника несколько лет. К тому же, силовое превосходство всегда можно скомпенсировать нетипичными действиями. Пример - франкоканадский террор против колоний Новой Англии (на Массачусетс, например, через Мэн - пройти можно. Доказано американцем-перебежчиком Арнольдом!) Или вы психологическое воздействие тоже отрицаете как средство достижения победы? 2. К тому же, всемогучий флот - это ваши домыслы, а не мои. Опять же, конвои проскакивали, в условиях господства "всемогучего".
sas пишет:
цитата:
Schneider пишет:
цитата: Но и без Луисбурга держались.
Вам напомнить, чем все закончилось без Луисбурга?
Вам бы тоже, Sas, не мешало бы вспомнить, сколько по времени это заканчивалось, при каком соотношении и сколько раз висело на волоске и прокатило только и исключительно благодаря простой удачливости англичан.
sas пишет:
цитата:
Schneider пишет:
цитата: А с чего нет?
А с чего да, если французы у Вас действуют по-другому?
Разве что будут отвлекать больше сил на коммуникации и на охрану родных штато... пардон, колоний. Позитива для французов.
sas пишет:
цитата:
Радуга пишет:
цитата: Этот "сильномогучий" флот далеко не всегда мог предотвращать французские десанты (и снова все таже Менорка).
Примеры подобных десантов в Атлантическом океане приведете? А заодно и дату Меноркского десанта вспомните.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 29.02.08 00:35. Заголовок: Коллеги, тут с моей ..
Коллеги, тут с моей точки зрения победы без победы в Европе не будет.А вот в Европе она как раз была возможна.Тут надо ход европейской войны тоже корректировать-в частности чтобы Россия выступила против ВБ тоже.Смысл, что после разгрома Пруссии союзники всем миром двигают на ВБ.(впрочем это надо долго прорабатывать..) Вопрос в том, что мир в Америке может быть заключен крайне тяжелый...ПМСМ не только возвращение того, что Франция потерла по Утрехтскому миру, но ...аннексия 13 колоний!А почему нет-при условии абсолютного разгрома Англии...При этом идет активное выселение протестантов оттуда в Англию в связи с тем. что эдикт Луи 14 об отмене Нантского эдикта там будет рьяно выполняться.Короче СИГ по полно программе!Тем более-если военные действия были настолько удачны для Францции, как их описывал коллега Schneider. Думаю после этого о США можно будет и не думать во веки веков.А французский король может задуматься и об императорской короне
Смысл, что после разгрома Пруссии союзники всем миром двигают на ВБ.
После разгрома Пруссии война закончится. России и Австрии с Англией ("Великобританией" она еще не называлась в те времена) делить нечего, они свои задачи выполнили. Не имея сильного континентального союзника войну с Францией англичане сами очень быстро свернут, скорее всего - договорятся о возвращении к status quo (плюс-минус). Они очень боятся за Ганновер.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), холодные и голодные, или южные острова, тёплые, сахарные, надёжные. И то, и другое вроде бы как было занято англичанами. Выбрали южные острова. А тут вроде бы как Север удержали... 
: 
). Гораздо большая централизация и милитаризация, причём на местном уровне. И национальное единство в придачу. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума