Отправлено: 18.03.08 12:30. Заголовок: Миф о "немытом Средневевковье"...

...в особенности, Европейском, развеивается здесь:
http://zina-korzina.livejournal.com/244129.html?view=8408225#t8408225

 Отправлено: 18.03.08 13:02. Заголовок: Да чеорвек мылся все..

Да чеорвек мылся всегда. По крайней мере нормальный...

 Отправлено: 18.03.08 13:10. Заголовок: И ничего нового. Как..

И ничего нового. Как правильно было сказано вопрос цены. Были времена когда леса еще не свели и не запрещали рубить дрова, были общественные бани и не только чума, но сифилис очень бодро шел от того что при банях ошивались проститутки. А лечить не умели. Откуда и запрет церкви. Были времена когда максимум что могли себе позволить люди - это готовить еду на покупных дровах, но не купаться. В разные времена и в разных странах по разному. И уж совсем не было ни канализации, ни водопровода до 19 века. Так что позволить себе личную ванну могли только богатые. Если я правильно помню, то до 19 века вещи из шерсти и дорогих тканей вообще не стирали, а только чистили.

цитата:

Самым большим чистюлей Галантного Века был, кстати, прусский король Фридрих-Вильгельм I (отец Фридриха Великого). Он мылся каждый день, а руки драил бессчётное число раз. Об этих милых странностях повествует в своих Мемуарах его дочь - Вильгельмина Байрёйтская

А вот это именно психическая ненормальность. Есть даже какое то название для болезни, когда кажется что тело и особенно руки грязные. В особо тяжелых случаях люди моют руки вплоть до сдирания кожи. Во всем прочем вполне нормальные.

 Отправлено: 18.03.08 13:12. Заголовок: Куме, "это неско..

Куме, "это несколько подмывает показания свидетелей, но мы вовсе не на них основываемся" (с) Г. Жеглов.
Французские законы о регламентировании выливания нечистот на тротуар, отсутствие каких-либо сантехнических устройств и канализации в городах, да что в городах, в королевских дворцах, жуткие эпидемии, косившие всех и вся из-за простого пренебрежения гигиеной и пр. и пр. и пр.
Не верьте ревизионистам!

 Отправлено: 18.03.08 13:19. Заголовок: Сталкер пишет: Фран..

Сталкер пишет:

цитата:

Французские законы о регламентировании выливания нечистот на тротуар, отсутствие каких-либо сантехнических устройств и канализации в городах, да что в городах, в королевских дворцах, жуткие эпидемии, косившие всех и вся из-за простого пренебрежения гигиеной и пр. и пр. и пр.

а теперь смотрим сюда
марик пишет:

цитата:

сифилис очень бодро шел от того что при банях ошивались проститутки.

а когда у нас сифилис нарисовался?
вот именно.
Так что собстввенно Средневековье - вполне себе чистоплотное время. Грязь, эпидемии, кровавая резня на религиозной почве, повальная охота на ведьм и прочие прелести - это уже, куме, Возрождение, Просвещение и пр.
И вообще, я сам реввизионист, знаете ли

 Отправлено: 18.03.08 13:38. Заголовок: Cмельдинг пишет: Та..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Так что собстввенно Средневековье - вполне себе чистоплотное время.

Ну если вы мне докажете, что в маленьком Средневековом городишке (а других просто не было) какой нибудь ремесленик регулярно таскал от колодца ведра с водой, грел их на покупных дровах и всей семьей купались, я вам буду очень благодарен. В баню ходили раз в неделю в самом лучшем случае, было помнится даже разделение на мужские и женские дни. Сифилис и запрет на общественные бани - это век 15. Естественно точной даты нет, в разных городах по разному. Но ведь не только сифилис был, просто это была яркая эпидемия со следами на лице. А церковь боролась за нравственность. Вот до 19 с общественными банями и настала напряженка. Причем это ведь в комплексе идет - стоимость дров и психологическое желание оправдать нежелание купаться. Вот несколько раз попадалось мне в художественной литературе про Англию связь купания и болезней.
Зы. Если вы хотите сказать, что в веке 9-10 мылись чаще, то может быть. В основном летом. И явно либо парная, либо простое ополаскивание. Это не то, что мы сейчас понимаем под купанием - пришел с работы и под душ. Явно дело не в запахе, а в грязи.
ЗЫ.ЗЫ. Не могу быть увереным на 100%, но помните Баба-Яга "Тут русским духом пахнет" Тут аж два варианта и в обоих случаях запашок, хоть с баней, хоть без.
1. Выжигания лесов с соответствующим запахом дыма.
2. Топили по черному.

 Отправлено: 18.03.08 13:50. Заголовок: Cмельдинг пишет: Та..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Так что собстввенно Средневековье - вполне себе чистоплотное время. Грязь, эпидемии, кровавая резня на религиозной почве, повальная охота на ведьм и прочие прелести - это уже, куме, Возрождение, Просвещение и пр.

Собственно леса свели в высоком средневековье и имеено тогда стали ограничивать вырубку лесов... Дров не стало(доступных для бедняков настолько, что даже изменился рацион - появилось множество блюд которые едят холодными - солонина всякая к примеру в отличие от средневековой кухни, где сначала дичь варилась, потом коптилась, потом жарилась, а потом тушилась в бульоне оставшемся после варки)...

 Отправлено: 18.03.08 14:03. Заголовок: марик пишет: В баню..

марик пишет:

цитата:

В баню ходили раз в неделю в самом лучшем случае, было помнится даже разделение на мужские и женские дни

так же, как и на Руси, получается. чего Вам еще надо? а насчет мужских и женских... ну, не знаю, не знаю...
вот тут

с женщинаи не просто мужчины всместе моются, а такие мужчины, которым, по идее, и смотреть на женщин не полагалось...

 Отправлено: 18.03.08 14:08. Заголовок: Сталкер куме, а вот..

Сталкер
куме, а вот Вам мнение историка по этому пооду...
http://diunov.livejournal.com/296774.html

 Отправлено: 18.03.08 14:18. Заголовок: Cмельдинг пишет: а ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

а насчет мужских и женских...

Да, я помню что как раз перед накатом со стороны церкви мылись вместе и мужчины и женщины. И это тоже была причина для запрета, как безнравственность. Про раздельное мытье это к более ранним временам относится. Поэтому еще раз - во первых надо четко знать о каком времени и месте речь идет. На севере леса исчезли позже. Во-вторых надо четко понимать, что город - это не деревня. И вонь в городе была более концентрированная, в-третьих наше понимание о чистоте может сильно отличаться от понимания человека из века, так 18.

 Отправлено: 18.03.08 14:58. Заголовок: Cмельдинг пишет: Та..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Так что собстввенно Средневековье - вполне себе чистоплотное время.

Вы какое Средневековье имеете в виду, куме? Раннее до 10-11 в. - еще могу согласиться, а дальше, простите меня, грязь и вонь невыносимая и отсутствие даже элементарного понятия о гигиене. До сифилиса еще была бубонная чума и оспа, их тоже проститутки в банях переносили или в самих городах с их жуткой антисанитарией была питательная среда для всяческих болячек.
Cмельдинг пишет:

цитата:

куме, а вот Вам мнение историка по этому пооду...

цитата:

Горшки опорожняли в специальные стоки, которые делалилсь на площадях и во дворах домов. канавки на улицах использовались совсем для другого - для стока дождевой воды.

Наличие таких стоков еще не говорит об их повсеместном распространении.

цитата:

Про "ложбинку" я уже писал. Да как правило в ней действительно скапливалась грязь, но это была обычная уличная грязь.

Это так хочется данному автору.
Бани были - никто не спорит, но вплоть до 17 века они не были популярны ни среди черни, ни среди дворян и купцов - времена Рима, когда термы служили не только по назначению, но и являлись клубами знати и по интересам, канули в Лету.
Мое мнение: мылись в Европе, конечно же, мылись, но только когда совсем припрет - пару раз за год. Дай бог, чтоб раз в месяц в среднем.

цитата:

Все желающие могут посетить любой средневековый замок и убедиться, что туалеты там все таки были.

Поздние добавления в конструкцию - т.н. сточные каналы-шюты. Это уже конец 18- начало 19 века. В изначальных проектах замков и дворцов, в т.ч. того же Лувра ничего подобного и близко не было.

 Отправлено: 18.03.08 15:03. Заголовок: Сталкер пишет: До с..

Сталкер пишет:

цитата:

До сифилиса еще была бубонная чума и оспа

Дык в античности типа было меньше эпидемий? А все мылись.

Сталкер пишет:

цитата:

Наличие таких стоков еще не говорит об их повсеместном распространении.

Это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. А вот противная сторона опирается исключительно на свои собственные ФАНТАЗИИ

Сталкер пишет:

цитата:

мылись в Европе, конечно же, мылись, но только когда совсем припрет - пару раз за год

Доказательства?

Сталкер пишет:

цитата:

но вплоть до 17 века они не были популярны ни среди черни, ни среди дворян и купцов

Зачем же в Париже в 14 веке существовало 30 (прописью: ТРИДЦАТЬ) бань, если в них никто не мылся?

 Отправлено: 18.03.08 15:07. Заголовок: Диунов я думаю об эт..

Диунов я думаю об этом явлении сказал исчерпывающе:

цитата:

простому человеку всегда приятно осознать, что его предки были куда большими свиньями чем он сам

 Отправлено: 18.03.08 15:32. Заголовок: Han Solo пишет: Дык..

Han Solo пишет:

цитата:

Дык в античности типа было меньше эпидемий? А все мылись.

Меньше - это раз. Хотя афинская эпидемия при Перикле ужасающа по своим масштабам. Опять же и в Афинах канализации не было, ее вообще практически нигде не было до времен Рима, за исключением минойской культуры. Очаг эпидемий - обычно восток, а там с водой и мытьем часто проблемы, несмотря на все старания ислама насчет чистоты, гигиенические процедуры часто бывали неадекватны. Тем более, что имеем еще один источник заразы далее - Индию.
Han Solo пишет:

цитата:

Это ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. А вот противная сторона опирается исключительно на свои собственные ФАНТАЗИИ

Это "доказательство" существует только в нескольких в прошлом благоустроенных кварталах в нескольких старых городах Европы. Нигде больше. Нет также сведений (я не находил, по крайней мере) о периоизации постройки этих специальных отверстий. Тем более, как Вы приучите к этому уличную чернь, которой плевать на указы и постановления - они все равно сливуть содержимое ночных горшков будут где ни попадя.
Han Solo пишет:

цитата:

30 (прописью: ТРИДЦАТЬ) бань

На четвертьмиллионный тогда город. Так что это не противоречит тому, что я сказал выше. Мылись, но регуларности подавно не было. Бани еще и на мыле хорошо зарабатывали.
Еще раз: я не утверждаю, что бани и мытье стали в Европе вообще чем-то небывалым, я говорю лишь о том, что в Позднем Средневековье был период, когда общественная гигиена сильно ослабела. Как ни странно, это 16-17 вв - т.е. впритык к Новому Времени. Вот на этом и основываются в основном творцы легенд, утверждающие, например, почему возникла кёльнская водица.
Я, например, как Вы понимаете, не собираюсь утверждать, что "в Южной Европе сифилисом переболели все..." Это бы просто означало, что вся Южная Европа в те времена вымерла на фиг.

 Отправлено: 18.03.08 15:33. Заголовок: Han Solo пишет: Зач..

Han Solo пишет:

цитата:

Зачем же в Париже в 14 веке существовало 30 (прописью: ТРИДЦАТЬ) бань, если в них никто не мылся?

Вообще я говорил что бани стали прижимать после сифилиса. А это позже лет так на 200. Но
мне хотелось бы прикинуть. В Лондоне ЕМНИП на тот момент жило около 150 тыс. В Париже вроде больше. 30 бань на сколько человек в день? Есть какие то хотя бы приблизительные оценки?

 Отправлено: 18.03.08 15:42. Заголовок: марик пишет: В Пар..

марик пишет:

цитата:

В Париже вроде больше.

250 тыс. на 1400 г.
Затем две последовательные эпидемии сильно подсократили его население.
Вот динамика:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/18/Paris_historical_population_1.png

 Отправлено: 18.03.08 15:53. Заголовок: Сталкер пишет: 250 ..

Сталкер пишет:

цитата:

250 тыс. на 1400 г.

Если раз в неделю за вычетом стариков и младенцев, то где то 1 тыс в день на баню включая воскресенье. 0,5- 1 час на человека. Какой размер у бани?

 Отправлено: 18.03.08 15:58. Заголовок: марик пишет: Какой ..

марик пишет:

цитата:

Какой размер у бани?

Ну вот придет Хэн Соло и ответит, он у нас специалист по средневековым парижским баням.

 Отправлено: 18.03.08 17:10. Заголовок: марик пишет: то где..

марик пишет:

цитата:

то где то 1 тыс в день на баню включая воскресенье.

Вообще-то меньше, потому что зажиточные горожане и знать мылись у себя дома.

Но да, получается где-то одна помывка для большинства населения (люмпенов не берем) в неделю-десять дней. Это конечно не два раза в день под душем стоять, но и от "корок грязи" далековато.

 Отправлено: 18.03.08 17:11. Заголовок: Сталкер пишет: Нет ..

Сталкер пишет:

цитата:

Нет также сведений (я не находил, по крайней мере) о периоизации постройки этих специальных отверстий.

А про "грязное" средневековье нет ВООБЩЕ НИКАКИХ сведений, кроме как позднейших измышлений.

 Отправлено: 18.03.08 18:35. Заголовок: Han Solo пишет: Воо..

Han Solo пишет:

цитата:

Вообще-то меньше, потому что зажиточные горожане и знать мылись у себя дома.

Это правильно и принимается.
Han Solo пишет:

цитата:

Но да, получается где-то одна помывка для большинства населения (люмпенов не берем) в неделю-десять дней.

Все равно не получается, реже. Вы представьте себе размер бани через которую должно пройти в день, ну семьсот человек. Ну, так очень грубо 70 человек одновременно со служебными помещениями, обслугой, инвентарем и местом чтобы потрепаться. Это ведь вроде клуба должно быть. Как то не похоже на средневековые здания. Они все узкие и в высоту из за стоимости земли.

 Отправлено: 18.03.08 18:39. Заголовок: а Вы не допускаете м..

а Вы не допускаете мысль об остатках античных бань? в римском городе их до дура должно было быть...

 Отправлено: 18.03.08 19:02. Заголовок: Han Solo пишет: А п..

Han Solo пишет:

цитата:

А про "грязное" средневековье нет ВООБЩЕ НИКАКИХ сведений, кроме как позднейших измышлений.

Ну в позднем/высоком средневековье(т.е. когда уже на самом деле и феодализма-то по большому счету не осталось) была действительно большая проблема с дровами - лет 150 выращивали с нуля по большому счету леса по всей европе(я про западную ессно).

 Отправлено: 18.03.08 19:26. Заголовок: Cмельдинг пишет: а В..

Cмельдинг пишет:

цитата:

а Вы не допускаете мысль об остатках античных бань? в римском городе их до дура должно было быть...

В Англии остались до сих пор (Bath напрмиер) так же как и римская канализация. Но что характерно - средневековых бань/канализации (как памятников архитектуры ) я не видел ни одной!

 Отправлено: 18.03.08 22:45. Заголовок: Cмельдинг пишет: эп..

Cмельдинг пишет:

цитата:

эпидемии

а великая чума середины 14 века?
Cмельдинг пишет:

цитата:

кровавая резня на религиозной почве,

кресовые походы, альбигойские войны....
эт все возрождение. да?

 Отправлено: 18.03.08 23:30. Заголовок: thrary пишет: была ..

thrary пишет:

цитата:

была действительно большая проблема с дровами

В принципе, мыться можно и в холодной воде. Если периодически будет горячая баня/ванная, то повседневный уход в холодной воде - проблема небольшая.
Han Solo пишет:

цитата:

одна помывка для большинства населения (люмпенов не берем) в неделю-десять дней.

Даже если раз в две-три недели, то тоже некритично. Даже при отсутствии современных моющих средств. Многие российские деревни до сих пор так, или почти так, живут.

 Отправлено: 19.03.08 00:10. Заголовок: Sergey-M пишет: кре..

Sergey-M пишет:

цитата:

кресовые походы, альбигойские войны.... эт все возрождение. да?

а Вы сравните с Тридцатилетней войной. или с гуситскими. и по масштабам, и по свирепости Средневековью (если брать настоящее Средневековье, а не сказки вольтеров, руссо и пр.) до этих просвещенных времен далековато...