Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 24.06.07 21:27. Заголовок: Мир победившего манихейства
Победа манихейства в Иране была возможна. Шапур I покровительствовал Мани, тот выступал с речью на его коронации, несколько лет жил при дворе и посвятил Шапуру одну из своих книг. Кроме того, Мани обратил правителей Иверии, Турана, Месены (последний был братом Шапура) и царицу Пальмиры (возможно, знаменитую Зенобию). Так что были у него шансы, были. Наследник Шапура Хормизд тоже был к Мани благосклонен. Разрыв произошёл только при Варахране I, на которого явно влиял Картир.
Для победы манихейства, во-первых, нужно убрать Картира. Это главное условие. Есть вероятность, что зороастризм без него загнулся бы, точно так же как греко-римское язычество.
Во-вторых, для полной надёжности неплохо бы избежать прихода Варахрана к власти. Пусть он умрёт пораньше, и на престол в 274 г. вступит Нарсе. Или пусть Нарсе его свергнет (как в реальности сверг его внука в 293 г.) - при идеологической поддержке манихеев.
В-третьих, нужно обратить Нарсе в манихейство желательно ещё до воцарения. До 270-х Нарсе был шахом Сакастана, это область рядом с Тураном, и Мани её посещал.
Наконец, в -четвёртых, нужно обеспечить сохранение позиций манихейства после смерти Нарсе. Это период малолетства Шапура II (309-330 гг.). тут уже легко. В реале при малолетних царях регентами бывали обычно мобеды, в этой АИ будут манихейские "апостолы". Шапур будет воспитан в новой вере с детства, и при нём манихеизация Ирана станет необратимой.
Какие последуют расхождения с реалом. 1) Активнейшее манихейское миссионерство за пределами Ирана. Кавказ, Аравия, Средняя Азия, Центральная Азия, Индия. Возможно, даже Восточная Африка и Индокитай. 2) Религиозный характер войн между Персией и Римом (слабо проявленный в реале). Крайнее их ожесточение. Результатом может стать истощение обеих империй к 5 в. и завоевание их "религиозно близкими" варварами: Восточный Рим захватят христиане-готы, а Персию - манихеи-эфталиты. 3) Ну, что манихейство станет главной мировой религией Ближне-Среднего Востока, а никакого ислама не будет и в помине - это само собой.
Какие будут соображения? Только большая просьба - на труды Л. Н. Гумилёва не ссылаться, и неприличными словами "химера" и "антисистема" не выражаться.
Манихейство победило в Уйгурии в X веке и через 50 лет государство развалилось. Манихеев - тово-с и вскоре встало новое государство, к старой Уйгурии имевшее весьма слабое отношение.
Оно не развалилось, а было завоёвано киргизами, которые, кстати, тоже были манихеями
мани? кем?.- спросили кыргызы
А если серьезно, то чрезмерная борьба с мирским больше подходит религиозному ордену-секте, а не государству....Чтобы манхейство стало госрелигией оно должно заметно измениться
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 25.06.07 13:37. Заголовок: Re:
Telserg пишет:
цитата:
Ну тот же Ислам - про предопределенность всего сущего и обязательное уничтожение мира, тоже в теории то чтобы очень хорошо
Там нет отрицания мирских благ, а есть призывы к умеренности (так же как и в христианстве каноническом). Формула "материальный мир - порождение Аримана/Дьявола/Шайтана" абсолютно бесперспективна
Про едоцкие проблемы забудем? Манихеи не ели мяса и вроде как не могли обрабатывать землю. Кормежкой должен кто-то заниматься. Низы следовательно останутся зороастрийцами, в Месопотамия может быть полностью христианизируются.
Начать надо с того, что в процессе "победы" произойдет с манихейством. Ведь это синкретическое, интеллектуальное учение, идеалом считающее аскетическую общину. Естественно, что такому идеалу соответствовали и соответствуют ничтожное меньшинство. То есть манихейство пройдет ту же трансформацию, что и христианство или (что вернее) буддизм. Шахиншахи будут покровительствовать общинам и опираться на них как противовес мобедам. Простолюдины по-прежнему будут молиться Амеша Спенте, ну и давать денежку манихеям. Верхушка манихеев и мобедов будет сближаться. И т.д. Роберт пишет:
цитата:
1) Активнейшее манихейское миссионерство за пределами Ирана. Кавказ, Аравия, Средняя Азия, Центральная Азия, Индия.
Собственно, это реал. Вы только забыли упомянуть Запад - Северную Африку, Европу. Роберт пишет:
цитата:
Религиозный характер войн между Персией и Римом
С чего бы? В реале шахиншахи совершенно оправданно делали ставку на веротерпимость. Да и арабы поначалу тоже отнюдь не религиозную в принципе войну вели, строго отделяя себя от покоренных. Роберт пишет:
цитата:
Ну, что манихейство станет главной мировой религией Ближне-Среднего Востока, а никакого ислама не будет и в помине - это само собой.
Новое манихейство. А-ля махаяна. И то не факт - религиозное творчество продолжалось, непременно возникнут течения в том же манихействе и т.д. Han Solo пишет:
цитата:
Для начала нужно, чтобы "кто надо" объяснил, что мол вы все неправильно поняли - Мани вовсе не призывал к уничтожению материального мира...
Да зачем? Откуда "простецы" вообще узнают теологию манихеев? Для них будет все выглядет как прежний зороастризм, с небольшими добавлениями. Роберт пишет:
цитата:
Ох, друзья, вы элементарно не в курсе. Манихеи НЕ считали материальный мир порождением дьявола и НЕ призывали к его уничтожению.
Вот это верно. "Дьявола" у них вообще не было, были неперсонифицированные силы Тьмы. Материальный мир - смешанный, творение Света. Который в конце погибнет, чтобы освободть частицы Света и снова разделить Свет и Тьму. "Призывать к уничтожению мира" вообще странно - люди не боги, им такое заведомо не под силу.
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 26.06.07 08:21. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
Может ликбез небольшой проведете?
Материальный мир - это смешение 5 светлых и 5 тёмных стихий. В некоторых телах больше света, в некоторых больше тьмы. Подчёркиваю, что "свет" - это НЕ ТОЛЬКО духовное начало, но и частично материальное. Считалось, например, что "света" много в огурцах и дынях. Известно ещё, что "избранники" никогда не мылись - чтобы не осквернить светлую стихию воды. Вообще все строгие пищевые, сексуальные и пр. запреты относились исключительно к "избранникам". Миряне-"слушатели" могли делать что угодно, в обязаность им вменялось только содержать "избранников", исповедаться им, участвовать в службах, да поститься по воскресеньям и 1 месяц в году перед праздником Бема. Запрещалось поклонятся идолам. Собственно, всё. Пух пишет:
цитата:
Ведь это синкретическое, интеллектуальное учение, идеалом считающее аскетическую общину. Естественно, что такому идеалу соответствовали и соответствуют ничтожное меньшинство. То есть манихейство пройдет ту же трансформацию, что и христианство или (что вернее) буддизм. Шахиншахи будут покровительствовать общинам и опираться на них как противовес мобедам. Простолюдины по-прежнему будут молиться Амеша Спенте, ну и давать денежку манихеям. Верхушка манихеев и мобедов будет сближаться. И т.д.
Примерно так. Учтите ещё способность манихейства к мимикрии. В Римской империи оно выдавало себя за ветвь христианства, в Китае за даосизм. А в Иране манихеи будут утверждать, что они-то и есть настоящие огнепоклонники и лучше всех почитают Ахура-Мазду и Митру. Собственно, и так утверждали. Мани носил облачение митраистского жреца, известна также месенская монета с надписью "Мани - посленник Митры". Почитание огня, сложные ритуалы очищения, истребление храфстра и прочая маздеистская обрядность легко интегрируется в манихейство. Они и храмы огня забрали бы себе, а не стали бы разрушать. И с т. зр. мобедов Мани выступил бы как реформатор старой религии, вроде Картира. Пух пишет:
цитата:
Собственно, это реал. Вы только забыли упомянуть Запад - Северную Африку, Европу.
Не забыл. На Западе их преследовали бы куда свирепее, чем в реале. Искоренили бы рано и быстро. "Религия основного геополитического противника". И это не совсем реал. Потому что распространялась бы религия как государственная, и при поддержке государства. Это совсем другой сценарий. Пух пишет:
цитата:
С чего бы? В реале шахиншахи совершенно оправданно делали ставку на веротерпимость.
С того, что манихейство очень похоже на христианство, для простецов и вовсе неотличимо. По происхождению это полухристианская гностическая ересь. Уровень нетерпимости между близкими религиями всегда выше, чем между далёкими. Пух пишет:
цитата:
Новое манихейство. А-ля махаяна. И то не факт - религиозное творчество продолжалось, непременно возникнут течения в том же манихействе и т.д.
Да, разумеется. Но гос. религия Ирана будет одна. Все остальные течения - ереси.
Примерно так. Учтите ещё способность манихейства к мимикрии. В Римской империи оно выдавало себя за ветвь христианства, в Китае за даосизм.
Собственно, это даже не мимикрия, а чаще полноценное слияние, для изначально синкретической религии вполне нормальное. Позднее манихеи и Мухаммеда в число пророков включали. А если посмотреть, за что ругал манихеев Августин (сам по молодости манихей), выясняется, что это практически христианская ересь - так притерлись. Роберт пишет:
цитата:
Не забыл. На Западе их преследовали бы куда свирепее, чем в реале. Искоренили бы рано и быстро. "Религия основного геополитического противника".
Ну, полноте. Где "политические" преследования митраистов? В позднем Риме такая религиозная солянка была - манихеев и не заметят особо. Роберт пишет:
цитата:
И это не совсем реал. Потому что распространялась бы религия как государственная, и при поддержке государства.
Совершенно не уверен. С чего бы на это шахиншахам идти? Зороастризм в реале практически не распространяли, для Персии тогда характерна определенная замкнутость. К тому же потенциальные подданные не поймут. Роберт пишет:
цитата:
С того, что манихейство очень похоже на христианство, для простецов и вовсе неотличимо.
Так ведь тогда в Риме христианство еще до не состоялось как что-то хоть сколь-нибудь единое. Со своими бы разобраться. В реале войны Рима с Персией религиозной подоплеки и позже не имели, несмотря на то, что Ктесифон поддерживал еретиков. Эпоха не та. Роберт пишет:
цитата:
Да, разумеется. Но гос. религия Ирана будет одна. Все остальные течения - ереси.
... которые вполне могут и победить. Манихейским общинам очень сложно будет стать реальной силой в иранском сословном обществе, для этого манихейство должно кардинально трансформироваться.
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 26.06.07 09:05. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата:
Где "политические" преследования митраистов? В позднем Риме такая религиозная солянка была - манихеев и не заметят особо.
Митраизм римского типа - это не персидская религия, а чисто римская. А политические преследования манихев - это реал. Диоклетиан их преследовал именно как агентов Персии. В этой АИ преследования будут ещё более жестокими. Пух пишет:
цитата:
С чего бы на это шахиншахам идти? Зороастризм в реале практически не распространяли,
Потому что это иранская этническая религия, не приспособленная для прозелитизма. В отличие от манихейства. Распространять его будут, и ещё как - точно так же как Рим стремился обратить варваров в христианство. Это инструмент подчинения варваров и контроля над ними. Пух пишет:
цитата:
Так ведь тогда в Риме христианство еще до не состоялось как что-то хоть сколь-нибудь единое.
Вот именно поэтому простейцам и трудно понять, где оно кончается и начинается иноверие. Поэтому-то манихейство так и опасно, куда опаснее зороастризма. Поэтому-то и важно его искоренять. Пух пишет:
цитата:
Манихейским общинам очень сложно будет стать реальной силой в иранском сословном обществе, для этого манихейство должно кардинально трансформироваться.
Не понимаю, в чём сложность. Христианство в армянском и грузинском сословном обществе (которые ничем не отличались от иранского) победило безо всяких особых трансформаций.
Митраизм римского типа - это не персидская религия, а чисто римская.
Сложный вопрос. Нам известно о существовании митраистов в самой Персии, в Семиречье, в Вавилонии, на Кавказе. Но мы не знаем, были ли они идентичны римским. Роберт пишет:
цитата:
А политические преследования манихев - это реал. Диоклетиан их преследовал именно как агентов Персии.
Это только идеологическое оправдание. На деле причиной было желание обеспечить полное подчинение восточных провинций плюс средства от конфискации (у сторонников, может и ложно обвиненных). Но Диоклетиан и христиан преследовал, еще более рьяно. Роберт пишет:
цитата:
Распространять его будут, и ещё как - точно так же как Рим стремился обратить варваров в христианство. Это инструмент подчинения варваров и контроля над ними.
Во-первых, для большинства персов ничего не изменилось, окружающие народы они "своими" не считают, манихеев будут принимать за зороастрийцев и прозелитизм не поддержат. Во-вторых, позиция Рима была вообще-то сложной, постоянная политика проповеди среди варваров - черта позднейшего времени, века прошли. "Варваров" же проповедь манихейства Персией скорее оттолкнет. Это орудие господства, чего они не примут. А сил у Перосии не так чтобы много. Роберт пишет:
цитата:
Вот именно поэтому простейцам и трудно понять, где оно кончается и начинается иноверие. Поэтому-то манихейство так и опасно, куда опаснее зороастризма. Поэтому-то и важно его искоренять.
Э-э-э, ортодоксы будут бороться со всеми, у манихейцев нет здесь никакого приоритета. Тем более что распространены манихеи и были в реале и будут довольно слабо, эта религия слишком требовательна для античной среды. Роберт пишет:
цитата:
Не понимаю, в чём сложность. Христианство в армянском и грузинском сословном обществе (которые ничем не отличались от иранского) победило безо всяких особых трансформаций.
Христианство было куда гибче, а сословная жесткость в иранском обществе намного выше. Можно сравнить с буддистами в Индии - много общего. Для манихеев остается ниша мобедов и части горожан. А военные?
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 26.06.07 15:58. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата:
Нам известно о существовании митраистов в самой Персии, в Семиречье, в Вавилонии, на Кавказе. Но мы не знаем, были ли они идентичны римским.
Знаем, что НЕ идентичны. Там был культ бога по имени Митра, но не было митреумов, иконографического мотива битвы с быком, степеней посвящения и прочих черт римского митраизма. Пух пишет:
цитата:
Это только идеологическое оправдание. На деле причиной было желание обеспечить полное подчинение восточных провинций
А откуда вы знаете, как оно было на самом деле? Пух пишет:
цитата:
Во-первых, для большинства персов ничего не изменилось, окружающие народы они "своими" не считают, манихеев будут принимать за зороастрийцев и прозелитизм не поддержат.
А зачем нам поддержка большинства персов, чтобы вести проповедь в Индии? Достаточно поддержки шаха и местных властей. Пух пишет:
цитата:
Во-вторых, позиция Рима была вообще-то сложной, постоянная политика проповеди среди варваров - черта позднейшего времени, века прошли.
Нет, не позднейшего. Уже в 4 веке обратили армян, грузин, албан, готов и эфиопов. Пух пишет:
цитата:
"Варваров" же проповедь манихейства Персией скорее оттолкнет. Это орудие господства, чего они не примут.
Если бы варвары рассуждали так, Европа до сих пор была бы языческой. И Россия тоже. Пух пишет:
цитата:
ортодоксы будут бороться со всеми, у манихейцев нет здесь никакого приоритета.
Как нет приоритета, если это религия вражеского государства? Пух пишет:
цитата:
Христианство было куда гибче, а сословная жесткость в иранском обществе намного выше.
Нет, манихейство гораздо гибче. Оно везде исключительно ловко приспосабливлось к местной культуре. Пух пишет:
цитата:
Для манихеев остается ниша мобедов и части горожан. А военные?
А в чём проблема? Что мешает военному быть "слушателем"?
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 26.06.07 17:33. Заголовок: Re:
Роберт пишет:
цитата:
Потому что это иранская этническая религия, не приспособленная для прозелитизма
Щас буду ругаться. Сколько можно повторять мифы? Зороастризм - не менее прозелитическая религия, чем христианство и ислам. Об этом совершенно четко написано и в Ясне, и в Гатах.
К прозелитизму не была приспособлена не религия, а церковная структура у поздних Сасанидов. У ранних, кстати, прозелитствовали вовсю.
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 26.06.07 19:57. Заголовок: Re:
Кефалайа (Главы). Коптский манихейский трактат. Перевод с коптского, исследование, комментарий, глоссарий и указатель Е. Б. Смагиной. М., 1998 (Памятники письменности Востока, вып. 115). Г. Виденгрен. Мани и манихейство. Пер. с нем. С. В. иванова. СПб, Евразия, 2001. Стержень пишет:
цитата:
Пока не доказано обратное-согласен с Гумилевым,
А разве он что-то доказал? Где? Какими аргументами? С опорой на какие источники?
Нет, манихейство гораздо гибче. Оно везде исключительно ловко приспосабливлось к местной культуре.
Вспомнил про Китайскую историю манихеев и сразу же по аналогии про государство даосов в Китае. Тоже даосизм как государственная религия совершенно не удобен на первый взгляд, но вполне же у даосов получилось.
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 26.06.07 20:35. Заголовок: Re:
Длинный? В библиографии к "Древним тюркам" я нашёл только одну ссылку - Puech, Le manicheisme, Paris 1949. Безнадёжно устаревшая книга, поскольку основные манихейские тексты были найдены и изданы уже после неё.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 26.06.07 20:44. Заголовок: Re:
Стержень пишет:
цитата:
почитайте Л.Н.Гумилева
Фи! Гумилев - тот еще фрукт. Хороший иследователь, но сумашедший. Читать его нужно крайне осторожно. Он зачастую очень здорово умудряется переврать первоисточники.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума