Отправлено: 11.06.07 14:43. Заголовок: И вновь мир успешной РЯВ

Для любителей "грязных подробностей", краткое описание военных действий.

Выживший адмирал Макаров успешными действиями на море задержал высадку японцев на Квантуне примерно на пару месяцев. В результате и осада Артура началась позже на два месяца.

Боя в Желтом море не было. Эскадра осталась помогать крепости. Возможно даже, что следуя севастопольскому прецеденту, адмирал Макаров вообще возглавил оборону.

На маньчжурском фронте почти все как в реале, только во время Мукденского сражения японцы слабее вдвое - армия Ноги по прежнему связана осадой Артура.

И потому даже Куропаткину не удалось избежать победы над втрое слабейшим противником...

Японцы отступили. Опасаясь окружения, сняли также осаду Артура. Фронт переместился в окрестности Ялу...

В марте месяце в освобожденный Порт-Артур благополучно и без приключений прибыла эскадра Рождественского.

Война собственно была уже выиграна. Великие державы опасаясь полного разгрома Японии вмешались и вынудили начать мирные переговоры.

Россия с удовольствием согласилась на мир на условиях довоенного статус-кво. Был обещан строгий нейтралитет и независимость Кореи. Об эвакуации Маньчжурии речи даже не шло...

Благородство победителей дошло до того, что от Японии даже не стали требовать контрибуции....

Общий итог войны: победа и сохранение позиций России в Маньчжурии ценой сотен тысяч жизней и миллиардов рублей военных расходов. Флот несмотря на потери не утонул. Революции 1905 г. не было. Реформы схожие впрочем будут...

Последствия для России: необходимость и дальше держать флот в Артуре и осваивать Маньчжурию, где на случай попытки японского реванша на постоянной основе требуется держать почти полумиллионную армию в мирное время. Потому внимание России отвлечено от балканских и вообще европейских проблем.

Последствия для Японии: печальные. Экономический и политический кризис едва не переросший в революцию. Но во власти остались все те же. Курс на союз с Англией сохранился. Сохранялась и надежда на реванш.

Последствия для мира: Мировое сообщество вновь утвердилось в мнении о небоеспособности "желтой расы" и врожденном превосходстве европейцев. Революции в Китае, Персии и Турции не состоялись.

Продолжение предлагаю разрабатывать совместно

 Отправлено: 11.06.07 18:17. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Кому Англии? Впрочем вы и ранее не учитывали фактор германских колоний степени их прибыльности фактор морской мощи...В реале Германия целилась на уничтожение так вами горячо любимой Британии, но никак не России...

Вот я и говорю. Англия это понимает и идет на уступки, чтоб с урус медвед договорится.

cobra пишет:

цитата:

ДЛаже при всейбестолковости, такого бы шанса не упустили, а посему Либо пришлось бы платить проливами и сразу, а не потом, либо никакого союза..............

С чего вы взяли? Англияане Ираном будут платить и Китаем. А вопрос о Проливах вообще не поставят. Сами русские не поставят.

Читатель пишет:

цитата:

а ведь одно время и Китай рассматривался Англией как возможный союзник против России. Но после 1895 г. англичане его окончательно списали...

Вариант ПМВ Англия+Россия+Франция против Австрия+Германия+Турция+Япония не рассматривалась. Хотя, это для России альтернегатива.

 Отправлено: 11.06.07 18:24. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

вопрос о Проливах вообще не поставят. Сами русские не поставят.

Вы это всерьез? Вот по проливам моментам бы вопрос поставили... А дальше пришлось бы выбирать, что делать, и как делать!

И кстати без вариантов, хочет британия договариваться, пожалтес Проливы, причем сразу. Нехочет, тогда Роосия с Немцами задружится.......... Кердык. В таких условиях Россия может спокойно выбирать с кем и против кого дружить....

Впрочем я еще ранее говорил что стратегеия Британии в ПМВ, оказалась полностью провальной....

 Отправлено: 11.06.07 18:24. Заголовок: Re:

Xbnfntkm пишет:

цитата:

я на Левицкого опираюсь. дайте свои цифры - сколько было в реале и сколько могло быть, если бы армия Ноги по прежнему была связана Порт-Артуром

в реале под мукденом у япов было 270 тыс. армия ноги - тыщ 90. -от тогоже Левицкого. про рехкартное превосходсво тоже оттуда взяли?

 Отправлено: 11.06.07 18:26. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вариант ПМВ Англия+Россия+Франция против Австрия+Германия+Турция+Япония не рассматривалась. Хотя, это для России альтернегатива.

думаю, к войне на Дальнем Востоке Россия будет подготовлена и японцам тут мало светит.

А вот в Европе...

 Отправлено: 11.06.07 18:32. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

в реале под мукденом у япов было 270 тыс. армия ноги - тыщ 90. -от тогоже Левицкого. про рехкартное превосходсво тоже оттуда взяли?

Читатель пишет:

цитата:

По Левицкому, в феврале у русских было 330 тысяч солдат, а у японцев после прибытия армии Ноги и пополнений из Японии - 270 тысяч. Поскольку в реале осадная армия Ноги под Артуром превышала к концу ноября 100 тысяч человек (а суммарно все силы, которые отвлекались от основного маньчжурского фронта и вовсе составили около 150 тысяч), становится ясно, что альтернативный Мукден при продолжении осады Порт-Артура приведет к тому, что японцы с армией около 120 тысяч человек будут вынуждены иметь дело с почти втрое превосходящей русской армией.

как мы видим, в цифрах мы не расходимся. А расходимся лишь в умении использовать арифметику

 Отправлено: 11.06.07 18:37. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

я на Левицкого опираюсь. дайте свои цифры - сколько было в реале и сколько могло быть, если бы армия Ноги по прежнему была связана Порт-Артуром

в реале под мукденом у япов было 270 тыс. армия ноги - от тогоже Левицкого 50 тысяч..под артуром былт 100 тыщ но 11 пд из 3 армии оказалась в 5 армии , резеврные ббригады - в других армиях и резерве Оямы. , осадная артиллерия -хз где. так что силы японцев будут как приСандепу -200 тыщ. нащих в РИ -330 тыщ . увеличение по сравнению с Сандепу невелико так что в лкуччем случае потыркаемсо -пару деревень ваозьмем и усе.

 Отправлено: 11.06.07 18:41. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А вот в Европе...

А надо не против немцев воевать..............

 Отправлено: 11.06.07 18:42. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

ноября 100 тысяч человек (а суммарно все силы, которые отвлекались от основного маньчжурского фронта и вовсе составили около 150 тысяч)

вы еще потери Ноги под артуром сочитайте -там еще на 100 тыщ набежит. будем смореть реал. под Сандепу у япов было 200 тыщ. из под артура еще никто не переехал. таак что к мукдену будет так же или очень близко. аминь.

 Отправлено: 11.06.07 18:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вот по проливам моментам бы вопрос поставили...

Гы! А англичане сами такие вопросы уже не решаеют. Проливы - туда вообще немцы активно лезут.

Читатель пишет:

цитата:

А вот в Европе...

Вот и я о том же.

 Отправлено: 11.06.07 18:45. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А надо не против немцев воевать..............

Угу. Вот только немцы этого не оценят. Сами воевать начнут.

 Отправлено: 11.06.07 18:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

силы японцев будут как приСандепу -200 тыщ. нащих в РИ -330 тыщ

соотношение 1.65:1

но все равно, потери японцев под Мукденом при таком соотношении сил будут больше реала. Не четверть л/с, а больше трети, если не половина.

 Отправлено: 11.06.07 18:53. Заголовок: Re:

Читатель, демон-искуситель! Я теперь думаю как такой кульбит в МЦМ-2ТК провести. И стоит ли это делать...

 Отправлено: 11.06.07 18:55. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

но все равно, потери японцев под Мукденом при таком соотношении сил будут больше реала. Не четверть л/с, а больше трети, если не половина.

какие у них потери при Сандепу были?

 Отправлено: 11.06.07 19:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Угу. Вот только немцы этого не оценят. Сами воевать начнут.

С союзником?

Так это типичное ваше заблуждене в отношени Вильгелмы пьющего кровь младенцев и т.д.

Извините вы не правы, в случае военного поражения Британии начнется дележ империи, колоний то бишь.

И в следующие 40-50 лет войны если и будут, то сугубо колониальные.........

 Отправлено: 11.06.07 19:10. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

С союзником?

В союз Кайзеррайха и России не верю. Сначала угостите Вилли персиком и назначте Тирпица канцлером. Да и то это еще не факт.

 Отправлено: 11.06.07 19:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Сначала угостите Вилли персиком

Интересно почему? Разъясните этот момент подробнее, плс..........

А Тирпиц в роли комфлота лучше смотрится........... Вместо Поля и Игеноля

 Отправлено: 11.06.07 19:22. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А Тирпиц в роли комфлота лучше смотрится........... Вместо Поля и Игеноля

а это не понижение выдет?

 Отправлено: 11.06.07 19:26. Заголовок: Re:

Sergey-M Точно не скажу, но Тирпиц занимаясь сторительством ГЗФ, не имел отношения к вопросам оперативного управления флотом....

У них структура командования, без поллитры не разберешься..........

 Отправлено: 11.06.07 23:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Конфронтация с Англией необязательна. Англичане боятся Германию. Значит все равно купят соглашение с Россией, только ценой бОльших уступок.

Логично и интересно.

 Отправлено: 11.06.07 23:07. Заголовок: Re:

Революции 1905 г. не было. Реформы схожие впрочем будут...

А почему революции не будет? Экономика в кризисе, вопросы с землей не решены,?

 Отправлено: 11.06.07 23:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В союз Кайзеррайха и России не верю. Сначала угостите Вилли персиком и назначте Тирпица канцлером. Да и то это еще не факт.

Да он до 1914 воевать с Россией не хотел.

 Отправлено: 12.06.07 06:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В союз Кайзеррайха и России не верю.

это союз неестественный, но вполне реальный при некоторых условиях.

Например, если англо-русские и англо-германские отношения обострятся до крайности, причем одновременно, тогда логично будет начать искать союза.

 Отправлено: 12.06.07 06:50. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Читатель, демон-искуситель! Я теперь думаю как такой кульбит в МЦМ-2ТК провести. И стоит ли это делать...

а давайте в МЦМ вместо Куропаткина назначим какого нибудь сверхрешительного, но без особых талантов генерала. Одного из великих князей, например

Тогда будет кровища, поражения в начале (однако темпы японского наступления замедлятся), а с весны 1905 г. - победа за победой.

В итоге будет все тоже самое - победа и возврат к довоенному статус-кво купленные ценой огромных жертв.

 Отправлено: 12.06.07 06:55. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

И стоит ли это делать...

смотря какие цели вы ставите.

ИМХО, и победа и поражение в РЯВ достаточно вероятны. Тем более, что развилка у нас за несколько лет до войны и царь на троне другой (что автоматически означает перемены в военном командовании ).

 Отправлено: 12.06.07 07:00. Заголовок: Re:

цитата:

победа и возврат к довоенному статус-кво

подумал немножко.

все таки победа России, даже такая, предполагает японскую контрибуцию. Те конечно платить деньгами не смогут (в долгах как в шелках уже) и придется расплачиваться собственной территорией(Маньчжурия и Корея Японии не принадлежат).

Сахалин и так российский, значит придется японцам отдавать Курилы.

Правда все же Курилы неравноценная замена миллиардной контрибуции.

Может Формозу потребовать?

 Отправлено: 12.06.07 07:01. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Может Формозу потребовать?

а поскольку Формоза России не нужна, можно ее вернуть Китаю!

В обмен на пару маньчжурских провинций...

 Отправлено: 12.06.07 12:43. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Есть два варианта. Или без РЯВ или проигрыш РИ в РЯВ. Потому как это всё-таки форум альтернативной истории, а не форум ненаучной фантастики.

thrary, конечно, палку перегнул сильно. Я понимаю его сильную любовь к загадочной Ниппон, но РЯВ вполне могла сложиться совершенно иначе хотя бы в силу просто пропасти в ресурсах, которыми облаала Япония и которыми облаала Россия. Или Вы, коллега, думаете, что экономика Японии была более прогрессивна, чем Российская? Простите, но индустриальная и социальная революция эры Мейдзи только поставила Японию в роль догоняющего, но никоим образом не превратила ее в мощнейшую индустриальную державу тогашнего мира. Так что рассказы о том, что Россия обязательно бы проиграла РЯВ - вот это детерминизм. Уберите у японцев фарт и многое могло бы быть по другому (подрыв Петропавловска на мине; два шара в одну лузу - Витгефт и Иванов последовательно убиты в битве в Желтом море с интервалом в 10 минут на одном и том же месте при том, что у Того битва не заладилась и в динамике русские артиллеристы на длинных дистанциях - что удивительно! - показывали гораздо большую точность, чем их японские коллеги и пр. и пр. и пр.)
Не будет проср...ной войны на море, и Порт-Артур, и Мукдэн сложатся совсем иначе. Мне понравилась фраза Его Читательства, которой и хочу завершить пост:

цитата:

И потому даже Куропаткину не удалось избежать победы над втрое слабейшим противником...

 Отправлено: 12.06.07 12:58. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Сахалин и так российский, значит придется японцам отдавать Курилы.

Упять украдено, в наметках после Цусимы в начале сентября планируется окупация Курилл...

Читатель пишет:

цитата:

а давайте в МЦМ вместо Куропаткина назначим какого нибудь сверхрешительного, но без особых талантов генерала. Одного из великих князей, например Тогда будет кровища, поражения в начале (однако темпы японского наступления замедлятся), а с весны 1905 г. - победа за победой.

Все украдено до Вас!

В МЦМ-7 вместо Куропаткина назначен Вел.князь Владимир Александрович, после Мукдена. В июне наступление провалилось. В августе началось второе сражение. Впрочем про июньское можно прочитать в Таймлайне, а августовское пишется.....

 Отправлено: 12.06.07 13:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

РЯВ вполне могла сложиться совершенно иначе хотя бы в силу просто пропасти в ресурсах, которыми облаала Япония и которыми облаала Россия. Или Вы, коллега, думаете, что экономика Японии была более прогрессивна, чем Российская?

Соответственно восьмая и соответственно пятая экономики мира. По объему.

А вот по прогрессивности грешно сравнивать. Парламентскую конституционную монархию с развитыми партийными правительствами, с всеобщим образованием, завершенной земельной реформой... Да я писал уже как-то. Надоело повторяться.

Сталкер пишет:

цитата:

Уберите у японцев фарт и многое могло бы быть по другому (подрыв Петропавловска на мине; два шара в одну лузу - Витгефт и Иванов последовательно убиты в битве в Желтом море с интервалом в 10 минут на одном и том же месте при том, что у Того битва не заладилась и в динамике русские артиллеристы на длинных дистанциях - что удивительно! - показывали гораздо большую точность, чем их японские коллеги и пр. и пр. и пр.)

Фартило отнюдь не японцам.

Но давай примем твою точку зрения, что фартило японцам.

Леш, как ты помнишь решал вопрос отнюдь не флот. А марш-марш левай, левай, левай. И если флотские дела еще можно попробовать списать на фарт, а идейки-то куда девать?

 Отправлено: 12.06.07 13:38. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Революции 1905 г. не было. Реформы схожие впрочем будут...

Почему?
Читатель пишет:

цитата:

Кто сказал, что в ПМВ Россия в мире успешной РЯВ будет воевать с Германией?

Вообще говоря после НЕуспешной РЯВ желание отомстить помогавшим японцам англичанам должно быть даже сильнее. Тем не менее...
С другой строны у победившей в РЯВ России есть все шансы к 1914 году влезть еще в пару локальных конфликтов с той же самой Британией. Тогда Россия или вообще не участвует в МВ1 решая свои проблемы, либо дейтсвительно договаривается с немцами о разделе Проливов...

 Отправлено: 12.06.07 13:45. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Леш, как ты помнишь решал вопрос отнюдь не флот.

Однако именно Цусимский погром решил исход войны.....

А именно Цусима, это именно везения японцев умноженное на недооценку ЗПР фактора скорости и маневра....

Хотя резерв у него был, в 2-3 узла, неиспользование которого и подписало приговор 2 ТОЭ.

OlegM пишет:

цитата:

С другой строны у победившей в РЯВ России есть все шансы к 1914 году влезть еще в пару локальных конфликтов с той же самой Британией.

Угу опять начав в средней Азии Памир делить или еще чего нибудь. В реале планировали что-то такое уже в 1906 году.

 Отправлено: 12.06.07 14:13. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Однако именно Цусимский погром решил исход войны.....

На что простите повлияла Цусима? Ну, пощечина. Очередная. Непервая далеко. Ну, потонули хреново спроектированые броненосцы... Ах, никто не знал, что они хреново спроектированы и команда на них не обучена. Боже, какой ужас!

Да к моменту Цусимы война уже была проиграна. Да Цусима позволила поставить точку в войне. Так повод для окончания военных дествий можно произвольный взять, если война уже проиграна.

 Отправлено: 12.06.07 14:25. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

На что простите повлияла Цусима? Ну, пощечина. Очередная. Непервая далеко.

Чио я могу сказать, не в курсе вы однако! Очень тяжело восприняла Россия разгром флота в море, намного хуже чем П-А и Сухопутные поражения..........

thrary пишет:

цитата:

Ну, потонули хреново спроектированые броненосцы... Ах, никто не знал, что они хреново спроектированы и команда на них не обучена.

Ну это собственно бред..... Вы видимо все по мурзилкам себе представляете...........

thrary пишет:

цитата:

Да к моменту Цусимы война уже была проиграна.

Интересно как? Ояма готовит белого коня для торжественного въезда в кремль?

Вполне национальный способ воевать. См.1812 год. И Россия не только проиграла к лету 1905 года, она только всерьез воевать собралась на суше...

 Отправлено: 12.06.07 14:26. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Очень тяжело восприняла Россия разгром флота в море, намного хуже чем П-А и Сухопутные поражения..........

Ну и что? Это не отменяет сам факт того, что война уже проиграна.

cobra пишет:

цитата:

Вполне национальный способ воевать. См.1812 год. И Россия не только проиграла к лету 1905 года, она только всерьез воевать собралась...

Это вообще пять. Ояма в Кремле кушает суши с патриаршего чего-там было уж не припомню.

 Отправлено: 12.06.07 14:28. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Это не отменяет сам факт того, что война уже проиграна.

Еще раз где, как и когда? Москва захвачена? СПБ оккупирован? Владивосток может джапы захватили?

 Отправлено: 12.06.07 14:33. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Еще раз где, как и когда? Москва захвачена? СПБ оккупирован? Владивосток может джапы захватили?

См. Восточная война ака Крымская.

Разве что император не самоубивается. А стоило бы. Но говно, а не человек Николашка-то.

 Отправлено: 12.06.07 14:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

и в динамике русские артиллеристы на длинных дистанциях - что удивительно! - показывали гораздо большую точность, чем их японские коллеги

Да не было этого. В бою 28 июля японцы в два раза точнее стреляли.

 Отправлено: 12.06.07 15:17. Заголовок: Re:

Факт...

Причем в Цусиме точность Русских, по ГК, лучше ощутимо получилась чем у 1 ТОЭ, (это о бестолковых экипажах)................

 Отправлено: 12.06.07 18:28. Заголовок: Re:

ИМХО проблема в том что РЯВ в России с самого начала позиционировали как колониальную войну которую и проиграть не жалко, а вот в МВ1 с самого начала начали играть серьезно еще до войны обьявив полную мобилизацию, раскрутив соответсвующую пропагандистскую компанию и т.д. В принципе все это же можно было бы провернуть и в ходе РЯВ тогда Россия ее бы скорее всего выиграла пусть и огромной ценой. Пришлось бы например спешно тянуть вторую ветку КВЖД...

 Отправлено: 12.06.07 21:07. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

И если флотские дела еще можно попробовать списать на фарт, а идейки-то куда девать?

Дык ить. Армию японцам в Корею еще перебросить нужно. При активном Порт-Артурском флоте и живом Макарове это проблематично. И Того с Камимурой вряд ли смогут обеспечить безопасность прохождения конвоев. Вот и смотрите, где будет Ноги без резервов и аммуниции, и бдут ли на высотах вокруг Порт-Артура японские мортиры.