Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
Отправлено: 25.06.07 08:23. Заголовок: Олигархия навсегда или неразорванные кондиции
Допустим, в 1730 году "верховники" сумели добиться своего и "додавили" Анну с тем, чтобы она молча согласилась с кондициями. Получилась в результате боярская олигархия Голицыных - Долгоруких. Что дальше, елизаветинское время наступит на 10 лет раньше или как?
На самом деле все будет упираться в личности верховников. Если они сообразят, что для упрочения своего положения стоит поделиться правами с остальными сословиями - получим парламент. А если нет - хреново будет.
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
Отправлено: 27.06.07 11:26. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитата:
Не исключаю что да.
Да уж, таких патриотов !
Виталий пишет:
цитата:
И взяток он вроде бы не брал?
Особенно у австрийцев!
Виталий пишет:
цитата:
Этож для них интересно, чтоб "ничейные" государственные земли разошлись по их собственным карманам.
А у них и так земли полно! Некоторые государства по площади отдельные вотчины превосходят! А вот голи всякой иноземной земля действительно нужна!
Виталий пишет:
цитата:
ЕМНИП именно до этого момента аристократия землей формально не владела.
Кстати, проведут и указ о вотчинах! Возникнет реальная частная собственность!
Стержень пишет:
цитата:
либо сословно-представительная монархия(прошу с ВТС не путать).
Думаю олигархия Голицыных - Долгоруких в эту форму правления постеменно и преобразуется!
Бабс1 пишет:
цитата:
На самом деле все будет упираться в личности верховников. Если они сообразят, что для упрочения своего положения стоит поделиться правами с остальными сословиями - получим парламент.
Вот именно! А Дмитрий Голицын человек был очень даже образованный и придерживался достаточно передовых взглядов!
Дело не в ВТС, дело в СЕРЬЕЗНОМ ПРАВОВОМ ИННСТИТУТЕ, ОГРАНИЧИВАЮЩИМ САМОДЕРЖАВИЕ.
Насколько я понимаю: 1. Самодержавия на тот момент, фактически, и не существовало. (Ну как можно считать самодержавием, строй, при котором власть монарха заканчивается на пороге гвардейских казарм? В этой ситуации монарху только и остается потакать похотям аристократов, торгуя направо и налево "земли с душами" да "камзолы с брульянтами", а то и собственное тело. Кстати - заметьте. Как только "власть гвардейских казарм", а также (да простят меня дамы!) монархи-женщины прекратились - прекратились и подобные порядки.) 2. Я не припоминаю случаев ограничения монархии аристократией, которые бы дали хорошие результаты. Вообще. А вот примеров с плохими результатами - есть. Я понимаю, что Речь Посполита - боянЪ боянистый, но уж больго пример шикарный. Ага-Хан пишет:
цитата:
А у них и так земли полно! Некоторые государства по площади отдельные вотчины превосходят! А вот голи всякой иноземной земля действительно нужна!
Вот я не понимаю, уважаемый Ага-хан. Вы вертелись в партноменклатуре во дни оны и так и не познали человеческой природы? (или это был Валерий-хан?) Таким людям всегда мало имеющегося. И дальше этот вопрос данной темы полагаю исчерпанным. Если, конечно, убеждениям уважаемого Ага-хана эта точка зрения не претит. Но когда речь идёт об убеждениях. С уважением.
А у них и так земли полно! Некоторые государства по площади отдельные вотчины превосходят!
О чем и речь. И хочется ЕЩЕ БОЛЬШЕ! Ага-Хан пишет:
цитата:
А вот голи всякой иноземной земля действительно нужна!
А вот меня что-то клинит. Вы не приведете примеры "голи иноземной", которая стала в России крупными землевладельцами? На уровне тех же Долгоруких? Ага-Хан пишет:
цитата:
Кстати, проведут и указ о вотчинах! Возникнет реальная частная собственность!
Нах, нах, нах. Вы что, хотите чтоб крепостничество ВООБЩЕ не отменяли? И за что им вотчины давать? НА службу они в большинстве своем уже забили. Ага-Хан пишет:
цитата:
Вот именно! А Дмитрий Голицын человек был очень даже образованный и придерживался достаточно передовых взглядов!
Как Курбский . Тоже...., стороник просвещенной Европы. Butras пишет:
цитата:
2. Я не припоминаю случаев ограничения монархии аристократией, которые бы дали хорошие результаты. Вообще. А вот примеров с плохими результатами - есть.
2. Я не припоминаю случаев ограничения монархии аристократией, которые бы дали хорошие результаты. Вообще. А вот примеров с плохими результатами - есть. Я понимаю, что Речь Посполита - боянЪ боянистый, но уж больго пример шикарный.
Вы о Великой Хартии? Чтож - справедливая вопрос. Для человека, невнимательно читавшего текст. Однако - начну издалека. Во-первых - многие положения Хартии основывались на более ранних хартиях, писать которые, насколько я понял, было в традиции английских монархов. Во всяком случае с Генриха 1. И проводились в порядке взаимных "наездов" и уступок. Во-вторых. Ограничения Хартии были наложены не только одной аристократией - баронами. В восстании принимали участие и церковь и горожане, что обеспечило некоторое смещение Хартии из защиты интересов только светской аристократии к учёту мнения некоторых других сословий. А тот самый независимый суд и наличие несломленной королевской власти не позволили возобладать польскому варианту. Но. Хартия породила череду внутренних и внешних войн. Хартия регулировала в основном феодальные взаимоотношения. Всякой "презренной черни" от неё не было ни холодно ни жарко. Только слегка уменьшила произвол феодалов. И в конечном итоге крупные землевладельцы, (развившиеся и набравшие силу потомки) за счёт той самой Хартии, принятой по настоянию предков-феодалов, сделали милый финт ушами. В процессе огораживаний уже лично свободных, но земельно зависимых крестьян, они, фактически, уничтожили последних "как класс". Наконец - именно Хартия послужила идейной основой английской буржуазной революции, подчистую разорившей страну и закончившуюся, в конечном итоге, 29 мая и новым "общественным договором". Так что - не всё так однозначно. UPD. Так же извещаю, что выхожу в отпуск и еду на дачу. Так что, нижайше прошу прощения , в обсуждении вопроса об установлении олигархии в России в ближайшие пару недель участвовать не смогу.
Была такая тема, "Верховный тайный совет правит Россией". Там - насколько помню - договорились до того, что вся беда в том, что Россия не остров, а то бы могло получиться неплохо :) В смысле, англичанам никто не мешал веками (!) вырабатывать новое правосознание, а к нам при первой же заварушке (неизбежной при олигархическом правлении) нагрянут соседи, как в Смуту, и прости-прощай государственность.
Кроме того, там рассматривался прямо противоположный вариант - состав ВТС не сокращён, как у Вас, коллега, а расширен - за счёт включения выслужившихся при Петре деятелей, возможно, Миниха с Волынским и кого-то ещё. ПМСМ это правильно, "узок их круг и страшно далеки они от народа", так надо придать хоть какое-то сходство с Палатой пэров, гораздо более многочисленной...
Опять же, надо разработать: - порядок пополнения ВТС (Владимир предлагал включить в Регламент положение о наследовании! В принципе - почему нет? английское пэрство века было наследственным...); - порядок принятия решений (относительное? квалифицированное? абсолютное большинство? полный консенсус? имеет ли монарх право голоса и сколько?); - как объяснить всё ещё патриархальному в целом обществу, что теперича у нас "монарх царствует, но не управляет"; - как избежать полного разорения крестьянства, которое, с одной стороны, будут нещадно и никому неподконтрольно грабить господа российские магнаты (процесс над Салтычихой возможен при самодержавии, но здесь? сомнительно), а с другой - среднее и мелкое дворянство, которому отдельные олигархи будут раздавать "души" в качестве взятки, для привлечения на свою сторону; - как понизить престиж династии, ибо при любой заварухе найдутся, как и в РИ, желающие объединиться вокруг монарха против засилья олигархии...
"Не то правосознание в обществе, и новых законов соблюдать никто не будет" (с) Georg
Ну блин, если учесть что даже в этой теме неоходимость НА ТОТ МОМЕНТ Гиляни под вопросом, то возможно у Остермана были и другие резоны? Ага-Хан пишет:
цитата:
Тот же Миних!
Сравнимо с Долгорукими???? Ой как сомневаюсь... А пользы от Миниха было всяко больше чем от Долгоруких. Военноначальником он был ОЧЕНЬ хорошим. Ага-Хан пишет:
цитата:
Причем здесь это? И разве Жалованная грамота Екатерины не подарила земли те же дворянам?
Именно. Это и есть выполнение требование аристократии и высшей аристократии. Приходилось платить за переворот. А "верховники" проведут те же законы но куда более в жестком варианте. Это ИМ надо, не монархам. Ага-Хан пишет:
цитата:
Пишут! ЧИтал на бумаге. Но могу покопаться и ссылку дать!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
! 
. Тоже...., стороник просвещенной Европы. 
Так что, нижайше прошу прощения 
, в обсуждении вопроса об установлении олигархии в России в ближайшие пару недель участвовать не смогу.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума