Отправлено: 09.06.07 14:05. Заголовок: Новая Европа. Коллаборационистская...

Тема скорее как попытка проконсультироваться.
Итак, начало 1941.
Допустим Гитлер отказался от нападения на СССР (обсуждать, надеюсь, не будем). Просто продолжается статус 19+39-1941.
Главная задача - борьба с ВБр и (скоро) Америкой. Война быстрой не получится - Фюрер это понимает, и начинает укреплять тыл: строить эдакий нацистский ЕС.
Первый шаг - Договор о мире с Францией. Франции возвращается оккупированные территории. Правительство Петэна (или скорее - Лаваля, Дарлана или кого ещё?) переезжает в Париж. Естественно, на время войны Вермахт контролирует всю Европу, но Франция получает право на воссоздание Армии - 100.000 :) в Метрополии, нескоько сот тысяч - в Колониях.
Далее из итало-германо-французского Блока вырастает Новая Европа. Сначала присоеденяется Бенилюкс, потом - Иаспания с Португалией etc.
Интересует вопрос - насколько вероятно было всё это?

 Отправлено: 15.06.07 21:52. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

А потому - война неизбежна

Да, но в отношении участников возможны варианты

 Отправлено: 16.06.07 13:14. Заголовок: Re:

Если мы начинаем отбирать колонииу Франции, то их задолго до прибытия туда вермахта и храбрых испанишей, займут англичане при полном непротивлении местных властей. Вернее --удет Свободная Франция со столицей в Кайене или Дакаре --кстати, именно это блыо одной из причин того что Францию недодавили в 40м.

 Отправлено: 16.06.07 13:14. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Бред сивой кобылы.

Докажите.

 Отправлено: 16.06.07 15:15. Заголовок: Re:

цитата:

Если мы начинаем отбирать колонииу Франции, то их задолго до прибытия туда вермахта

Потому и не отбираем, а даём Франции возможность укрепить их оборону. А в Дакаре строим базу ВМФ и ВВС.
Кстати, интересно - смогли бы французы довести до серии AMX40 и Pаnhard 201?

 Отправлено: 16.06.07 17:08. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Pаnhard 201

В реале довели даже в лучшем виде чем планировали (кстати - у них были планы выпускать их по 600шт. в месяц), потомки до сих пор на вооружении состоят

Kinhito пишет:

цитата:

AMX40

А что в нем такого, чтобы не довести ? Обычный сакссерор для Сомуа, который вырос из Д1, который вырос из Рено НС (совесткий клон - Т-24), который в свою очередь из Рено ФТ17. При этом АМХ 40 в сущности ничего особо прогрессорского из себя не представлял. Вот Г1 - это да, но с приличной пушкой, а не с полевой 75мм.

 Отправлено: 17.06.07 15:45. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

ДА ГДЕ ФАКТЫ-ТО?

Персоенально для 39 --факты. Сошлюсь лишний раз на Бехзыменского. "Разгаданные загадки Третьего рейха"Итак, переговоры мая 1939 принца Макса Гогенлоэ.
Им были выдвинуты следующие условия.
Цитирую по меморандуму Гогенлое в германский МИД.
" Признание за Германией положения великой державы., то есть невмешательство других стрна в исторический район Германии. Никаких ограничений для развертывания ее естесвенных врозможностей в мировой торговле. Никаких ограничейний в ее правовых притязаниях на то, что skj потеряно вследствии Версаля. Никаких мер по ущемлению и устранению того, что есгодня означает мощ и величие германского народа. Примирение с изменившимся соотношением сил в Европе и вне ее".
Предложения кайзера Николаю II в 1916 помнится, были поскромнее.

 Отправлено: 17.06.07 16:32. Заголовок: Re:

А что здесь нескромного?
Допустим Россию признали бы виновной в Мировой войне, и на основание этого, насильно отторгли, например - в пользу Польши - не только Украину и Белорусию, но и Смоленск с областью... Потом Сталин отвоевав это назад, потребовал бы признать суверенитет России над этими землями. Было бы это тоже нескромно?

 Отправлено: 17.06.07 16:49. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

например - в пользу Польши - не только Украину и Белорусию, но и Смоленск с областью... Потом Сталин отвоевав это назад, потребовал бы признать суверенитет России над этими землями.

так практически реал - прибалтика, Молдавия... так и называлось - возврат своего

 Отправлено: 17.06.07 18:15. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Докажите.

Тезис ваш, вы и доказывайте, каким образом в случае возвращения Германии, например, Того "Британия с почти верной гарантией теряет все (включая Суэц)"

цитата:

Персоенально для 39 --факты. Сошлюсь лишний раз на Бехзыменского. "Разгаданные загадки Третьего рейха"Итак, переговоры мая 1939 принца Макса Гогенлоэ. Им были выдвинуты следующие условия. Цитирую по меморандуму Гогенлое в германский МИД.

1) Переговоры кого и с кем?
2) Текста немецких мирных предложений союзникам нет, есть довоенный "меморандум" немецкого принца в немецкий же МИД.

цитата:

Итак, переговоры мая 1939 принца Макса Гогенлоэ

цитата:

Признание за Германией положения великой державы., то есть невмешательство других стрна в исторический район Германии. Никаких ограничений для развертывания ее естесвенных врозможностей в мировой торговле. Никаких ограничейний в ее правовых притязаниях на то, что skj потеряно вследствии Версаля. Никаких мер по ущемлению и устранению того, что есгодня означает мощ и величие германского народа. Примирение с изменившимся соотношением сил в Европе и вне ее

цитата:

Предложения кайзера Николаю II в 1916 помнится, были поскромнее.

Вы вообще никогда свои цитаты не читаете??!!
Что здесь "нескромного"??!!

Вам, впрочем, уже говорили:

"Модераторы будут пинать меня за чтение в сердцах, но позволю себе высказать предположение, что большая часть Ваших проблем с восприятием информации связана именно с тем, что читаете Вы примерно так же, как пишете, не осмысливая текст целиком, как совокупность логических связей, а подхватывая ключевые слова."

 Отправлено: 18.06.07 11:14. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

А что здесь нескромного? Допустим Россию признали бы виновной в Мировой войне, и на основание этого, насильно отторгли, например - в пользу Польши - не только Украину и Белорусию, но и Смоленск с областью... Потом Сталин отвоевав это назад, потребовал бы признать суверенитет России над этими землями. Было бы это тоже нескромно?

(Изумленно) Па-азвольте, коллега! Во первых -- уж будьте исторически корректным --не "признали виновной" а "являлась виновной". А во вторых -- это май 1939 -- никто ничего не отвоевал, но уже требует "вернуть все взад" --к ситуации августа 1914го! Если это не наглость --то что?

 Отправлено: 18.06.07 11:21. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

1) Переговоры кого и с кем? 2) Текста немецких мирных предложений союзникам нет, есть довоенный "меморандум" немецкого принца в немецкий же МИД.

Для тех кто в танке поясняю -- принц Гоенлоэ выезжал в Лондон по поручению МИД Германии для тайных переговоров с представителями британского МИДа и передачи им условий, на которых Райх милостиво согласится не начинать войну.

 Отправлено: 18.06.07 11:25. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Вы вообще никогда свои цитаты не читаете??!! Что здесь "нескромного"??!!

Если вы вообще о требованиях --то подобные обычно предьявляют после выиграной войны. Если вас смутило упоминание о примирении --то вы не поняли: имеется ввиду что Англия и Франция должны примирится с тем, что Германия будет делать в ЦВЕ.

 Отправлено: 18.06.07 11:28. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Тезис ваш, вы и доказывайте, каким образом в случае возвращения Германии, например, Того "Британия с почти верной гарантией теряет все (включая Суэц)"

1. Не одного Того, а всех колоний на авуст 1914. 2. В условиях мирного времени никто не запретит разместить в этих колониях потребное количество частей вермахта. 3. Ударом из Намибии ЮАС выносится силами одного корпуса --с учетом того что режим отлиаетс яот нациского не очень сильно. Тем самым путь вокруг Африк отрезан, а войска порлучают базу снабжения (и это лишь на одном направлении). Продолжать? Кстати -- немцы еще требовали отдать Италии Судан. А Судан -это рядом с Египтом. Ну а Суэц, это Египет.

 Отправлено: 18.06.07 11:31. Заголовок: Re:

Отвлекаясь от нашей полемики с 39.
тт эта мысль уже мелькала --для подобного сценария германская элита должна отказаться от всех мегаломанских планов вроде "Вся Европа до Урала должна стать питомником германсокй расы". "Существование крупной вооруженной силы западнее Урала неприемлемо для Германии" и т.п. Учитывая что идеи эти были старше Гитлера, вижу лишь две возможности.

1. Победа Рема и Штрассера в 1933.
2. Приход в Германии к власти не НСДАП а военной хунты, во главе с генералом, провоевавшим всю ПМВ на Восточном фронте, и понимающем как профессионеал, что из "Дранг нах Остен" может получится большое шайзе для фатерланда.

 Отправлено: 18.06.07 12:25. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ударом из Намибии ЮАС выносится силами одного корпуса

Во-первых снабжение даже одного корпуса в Намибии мягко говоря нетривиальная задача, во-вторых для выноса ЮАС этого точно недостаточно. Попытка же военного вторжения в ЮАС ситуацию запросто ухудшит и консолидирует общество в южной Африке против немцев.

 Отправлено: 18.06.07 12:38. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Во-первых снабжение даже одного корпуса в Намибии мягко говоря нетривиальная задача, во-вторых для выноса ЮАС этого точно недостаточно. Попытка же военного вторжения в ЮАС ситуацию запросто ухудшит и консолидирует общество в южной Африке против немцев.

Слово "Бродербонд" вам что-нибудь говорит? Или думаете, буры забыли что именно на них было опробована такая социальная технология как концлагеря?

 Отправлено: 18.06.07 12:53. Заголовок: Re:

Г-н Лещенко: мне тоже было бы приятнее видеть во главе Рейха не Гитлера, а... Ну, скажем - возвращённого на трон Вильхельма 2-го. Но это - уже совсем другая Альтернатива. В данной мы пытаемся рассмотреть возможность объединения Европы нацистами. Могла быть она объединена под эгидой Германии?
У нас в Игре, между тем, Метаксис отказался от мира с Италией. Не смотря на "социальную близость" идеалам Новой Европы, режим предпочёл остаться верным Демократиям...

 Отправлено: 18.06.07 12:54. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Во-первых снабжение даже одного корпуса в Намибии мягко говоря нетривиальная задача, во-вторых для выноса ЮАС этого точно недостаточно.

Апокрифический МЦМ-С - марш Гудериана на Кейптаун "Я вас спрашиваю - так где же хваленые шотландские хайледеры ?" А потом десант бразильской морской пехоты в устье Тежу. Красота !

В.Лещенко пишет:

цитата:

Слово "Бродербонд" вам что-нибудь говорит? Или думаете, буры забыли что именно на них было опробована такая социальная технология как концлагеря?

Ну у Вас как у тривиального имперца жесткая ориантация на маргиналов. Вы значит Бродербонд, Девет и концлагеря, а я Вам - Бота, Смэтс и Герцог. И расплевались. Воспринимать Бродербонд как что то серьезное - тоже самое что принимать всю российскую оппозицию за нацболов. ЕСЛИ немцы и оккупируют всю ЮАС, то конечно бродербонд какую то роль играть в колаборационистском режиме будет, но он даже при насквозь аппартеидных правительствах был в глубоком подполье. ИМХО даже более глубоком, чем АНК.

 Отправлено: 18.06.07 12:57. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Г-н Лещенко: мне тоже было бы приятнее видеть во главе Рейха не Гитлера, а... Ну, скажем - возвращённого на трон Вильхельма 2-го. Но это - уже совсем другая Альтернатива. В данной мы пытаемся рассмотреть возможность объединения Европы нацистами. Могла быть она объединена под эгидой Германии?

Тогда -- нужно что то делать с Гитлером. Допустим, обращаясь к литературной классике, на фюрера упал бюст Фридриха Великого.
"И только два старых отставных ССовца на скамеечке вечерами спорили --был ли фюрер безумным до того как на его голову упал бюст великого короля. или все же после?".

 Отправлено: 18.06.07 12:58. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

У нас в Игре, между тем, Метаксис отказался от мира с Италией. Не смотря на "социальную близость" идеалам Новой Европы, режим предпочёл остаться верным Демократиям...

Просто он в отличие от Сталина хорошо знал мысли дуче насчет его страны.

 Отправлено: 18.06.07 13:00. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Апокрифический МЦМ-С - марш Гудериана на Кейптаун "Я вас спрашиваю - так где же хваленые шотландские хайледеры ?" А потом десант бразильской морской пехоты в устье Тежу. Красота !

Против десанта бразильцев в устье Тежу категорически возражаю! Поругалия присединится к Бразилиии добровольно, после того как в этой латиноамериканской стране произойдет реставрация династии Браганша. "Педру III, император Бразилии, Уругвая, Анголы, Мозамбика, Гвинеи, Португалии и прочая и прочая..."

 Отправлено: 18.06.07 13:05. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Слово "Бродербонд" вам что-нибудь говорит?

Союз братьев, маргинальная правая националистическая(буры) организация. Вторжение немцев автоматом консолидирует местных англичан и индусов(а вместе их не меньше чем буров) и значимую часть буров против германцев. Согбственно сам отбор Намибии у ЮАС уже вызовет вполне однозначную реакцию.

 Отправлено: 18.06.07 13:12. Заголовок: Re:

Кстати - когда мы говорим об намибии, то не надо забывать, что чтобы кто бы что не нарешал - Уолфиш Бей останется у англичан - конечно можно потом прописать южный Дюнкерк, но сам фактор контроля англо-буров над одной из двух гаваней Намибии определенную сложность немцам доставлять будет. И еще - буры народ особый. Они конечно определенную поддержку немцам оказать то могут, но будучи индивидуалистами по природе вполне могут решить, что англо-индийская диаспора не такая уж проблема для фактически независимого бурского государства в границах которые никакому Крюгеру и в самых розовых мечатх не снились. Вы сравните - Трансвааль и Оранжевую в границах 1899 и ЮАС в границах 1939 - и ведь как раз буры у власти.

 Отправлено: 18.06.07 13:17. Заголовок: Re:

С Метаксисом - мы предложили мир на условиях ante belli: никаких аннексий и оккупаций! Не помогло.
Насчёт Буров - мы имеем большие надежды организовать там восстание. Пока внедряем голандских нацистов, налаживаем связи. После того, как выбьем (надеюсь) британцев из северной Африки - займёмся вплотную. Юг Африки, скажу по секрету, наш Главный Приз!
Блин, наш уче предложил Сталину недостроеный "Имперо"... Как видите - ситуация у нас очень альтернативная. (И зачем Сталину флот? )

 Отправлено: 19.06.07 01:35. Заголовок: Re:

Тему почитал.
Обнаружил очередную порцию ерунды от Лещенко....

 Отправлено: 20.06.07 14:31. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Вторжение немцев автоматом консолидирует местных англичан и индусов(а вместе их не меньше чем буров) и значимую часть буров против германцев. Согбственно сам отбор Намибии у ЮАС уже вызовет вполне однозначную реакцию.

Вы поставьте себя на место английских лордов, которым по факту предлагается размещение кригсмарине и вермахта в ключевых регионах британской империи. Причем лорды уже знают, что даже немного вермахта --это очень и очень плохо для самочувствия армии его величества. Нет -- компромиссный мир Германии и Британии невозможен. Толбькр когда РККА и Вермахт встретятся на Тигре, а итальянский флот выйдет в Индийский океан, вот тогда...

 Отправлено: 20.06.07 21:06. Заголовок: Re:

цитата:

вот тогда...

Черчилль сбежит в Канаду и оттуда, вместе с де Голлем, поляками, голландской королевой и прочими будут руководить "Свободной Европой". Если флот потеряют - ничего - построят "Аввакум", соберут на него всех эскимосов и... Держись Европа!

 Отправлено: 27.06.07 05:59. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Народ, вы ЛБНБВ ещё не читали? А то боян какой-то, разница только в деталях...

Faterland

 Отправлено: 28.06.07 00:00. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Faterland

Ну нет, там совсем по-другому, там СССР тоже побеждён.

 Отправлено: 28.06.07 00:45. Заголовок: Re:

"Vaterland" - скорее нравоучительный сиропчик в форме детектива, чем АИ.
У нас интересней - вместо уничтожения мы используем евреев, коммунистов и левых интеллигентов на сооружении "ОйропаВаль" (Помним о "грозах" и "оверлордах"!)
Контингент зарабатывает деньги на поезку и обустройство на Мадагаскаре. Если англичане по пути не потопят - будут обустраивать свою Иудoкоммуну подальше от Европы.

 Отправлено: 28.06.07 00:58. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

У нас интересней - вместо уничтожения мы используем евреев, коммунистов и левых интеллигентов на сооружении "ОйропаВаль" (Помним о "грозах" и "оверлордах"!) Контингент зарабатывает деньги на поезку и обустройство на Мадагаскаре. Если англичане по пути не потопят - будут обустраивать свою Иудoкоммуну подальше от Европы.

А в это время в ГУЛАГе "враги народа" зарабатывали деньги на поездку и обустройство... где?... надо, чтобы обустраивали свой Антисоветский Союз подальше от Евразии.

 Отправлено: 28.06.07 09:02. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Тему почитал. Обнаружил очередную порцию ерунды от Лещенко....

и поражающее не знание многих фактов, психологии отдельных народов и особенности территорий. плюс рассматривание всего с позиций мифов слухов и комплексов порожденных советской действительностью, приплетания сказок к реальности и выдавания их за факты. этакий свободный полет маргинального сознания

 Отправлено: 28.06.07 10:48. Заголовок: Re:

цитата:

А в это время в ГУЛАГе "враги народа" зарабатывали деньги на поездку и обустройство... где?... надо, чтобы обустраивали свой Антисоветский Союз подальше от Евразии.

Зачем - они там перековывыются в "новую общность". Хотя могут это делать и на стрпотельстме Трансперсидской Магистрали (у нас, правда, до этого пока не дошло).

 Отправлено: 28.06.07 19:51. Заголовок: Re:

Кажется пора просить помощи галлографов/франкософов в некоторых вопросах. Например - новое Правительство Франции. Маршал Петэн, понятно, остаётся - хотя и, в связи с пошатнувшимся здоровьем отступает на задний план. Премьер... Лаваль? А Дарлан - главнокомандующий? Насколько можно доверять Вейгану?

 Отправлено: 28.06.07 23:44. Заголовок: Re:

Забавно...
Видимо действительно в иторическом мейнстриме тема коллабрационистцкой Франции non grata.
Кстати - почему бы не составить список тем, которые историки избегают по политическим мотивам? Или наоборот - эксплуатируют. Мейнстрим vs. резунизм-ревизионизм.
Или вот тема: "История написаная Побеждёнными"...

 Отправлено: 29.06.07 03:02. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Для тех кто в танке поясняю -- принц Гоенлоэ выезжал в Лондон по поручению МИД Германии для тайных переговоров с представителями британского МИДа и передачи им условий, на которых Райх милостиво согласится не начинать войну

Только вы почему-то приводите текст довоенного "меморандума" немецкого принца в немецкий же МИД.

цитата:

передачи им условий, на которых Райх милостиво согласится не начинать войну.

С Польшей?

цитата:

Если вы вообще о требованиях --то подобные обычно предьявляют после выиграной войны. Если вас смутило упоминание о примирении --то вы не поняли: имеется ввиду что Англия и Франция должны примирится с тем, что Германия будет делать в ЦВЕ.

Вы правда не понимаете, что соотношение сил в Европе за двадцать лет действительно сильно изменилось?

цитата:

1. Не одного Того, а всех колоний на авуст 1914. 2. В условиях мирного времени никто не запретит разместить в этих колониях потребное количество частей вермахта. 3. Ударом из Намибии ЮАС выносится силами одного корпуса --с учетом того что режим отлиаетс яот нациского не очень сильно. Тем самым путь вокруг Африк отрезан, а войска порлучают базу снабжения (и это лишь на одном направлении). Продолжать? Кстати -- немцы еще требовали отдать Италии Судан. А Судан -это рядом с Египтом. Ну а Суэц, это Египет.

Угу. Две танковые группы из Того и Танзании по джунглям наступают на Суэц, снабжаются через гиперпространственный портал.
Вы исключительно по глобусу планируете, на карты не размениваетесь?

цитата:

Вы поставьте себя на место английских лордов, которым по факту предлагается размещение кригсмарине и вермахта в ключевых регионах британской империи.

Я, конечно, понимаю, что слова "кригсмарине" и "вермахт" повергают вас в ужас, но подумайте, какие силы немцы могли выделить для размещения в колониях, учитывая, что в случае войны их гарантированно пришлось бы списать.

И про кригсмарине особенно забавно, да.

 Отправлено: 29.06.07 03:04. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

мы используем евреев, коммунистов и левых интеллигентов на сооружении "ОйропаВаль" (Помним о "грозах" и "оверлордах"!) Контингент зарабатывает деньги на поезку и обустройство на Мадагаскаре. Если англичане по пути не потопят - будут обустраивать свою Иудoкоммуну подальше от Европы.

 Отправлено: 29.06.07 04:52. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Или вот тема: "История написаная Побеждёнными"...

А ещё лучше: "История, написанная уничтоженными".

Одна беда -- уничтоженные люди ничего написать не могут.

 Отправлено: 29.06.07 07:30. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

А в это время в ГУЛАГе "враги народа" зарабатывали деньги на поездку и обустройство... где?... надо, чтобы обустраивали свой Антисоветский Союз подальше от Евразии

Что-то в этом есть. Предлагаю о. Южная Георгия.

 Отправлено: 29.06.07 14:26. Заголовок: Re:

В общем, читаем "ЛНБВ" Владимира Булата.
Там Германская Европа и СССР без десталинизации в 1996 году. Мир, вытекающий из Пакта Риббентропа-Молотова и отсутствия Великой отечественной - не напали и всё.
Обсуждали подробно.
Также Лазарчук мир "ВСДО".
Но лучше в плане реализьму мир Харриса "Фатерлянд" (1964 года роман).
То, что фашистская Европа под крылом Германии могла бы быть - это в принципе вполне возможно....
Злостный оффтоп.
А как насчёт ядерной войны ЕвроРейх-США в будущем (50-60-егоды?)
А может быть, и просто развала энтой Европы?
Читая реплики господ правых, мне, как совдеповско-левому человеку, так и хочется чего-то эдакое сказать...