Отправлено: 09.06.07 14:05. Заголовок: Новая Европа. Коллаборационистская...

Тема скорее как попытка проконсультироваться.
Итак, начало 1941.
Допустим Гитлер отказался от нападения на СССР (обсуждать, надеюсь, не будем). Просто продолжается статус 19+39-1941.
Главная задача - борьба с ВБр и (скоро) Америкой. Война быстрой не получится - Фюрер это понимает, и начинает укреплять тыл: строить эдакий нацистский ЕС.
Первый шаг - Договор о мире с Францией. Франции возвращается оккупированные территории. Правительство Петэна (или скорее - Лаваля, Дарлана или кого ещё?) переезжает в Париж. Естественно, на время войны Вермахт контролирует всю Европу, но Франция получает право на воссоздание Армии - 100.000 :) в Метрополии, нескоько сот тысяч - в Колониях.
Далее из итало-германо-французского Блока вырастает Новая Европа. Сначала присоеденяется Бенилюкс, потом - Иаспания с Португалией etc.
Интересует вопрос - насколько вероятно было всё это?

 Отправлено: 14.06.07 10:56. Заголовок: Re:

Г-н Лещенко, можно сколь угодно углубляться в дебри шпионско-конспирологических теорий, но факты остаются. Британия минимум дважды отказалась от довольно рациональных предложений Гитлера, потом было совещание в Касабланке, где Союзники договорились не вести переговоров с Германией, до её полной капитуляции. Всё остальное - пропагандистские измышления на почве дипломатической игры между Сталиным и Союзниками. Никто серьёзно не намеревался вести сепаратные переговоры с Гитлером, и даже, если бы он был убит в 1944 война бы продолжилась. Но всё это - обсуждайте, пожалуйста, в соответствующих темах.
Как и Еврейский Вопрос...

 Отправлено: 14.06.07 11:17. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Г-н Лещенко, можно сколь угодно углубляться в дебри шпионско-конспирологических теорий, но факты остаются. Британия минимум дважды отказалась от довольно рациональных предложений Гитлера,

Уточните для коллег характер этих требований? Насколько я помню, они предусматриали в числе прочего передачу Германии ее бывших колоний, отошедших в том числе и Англии. Лондон на это пойти не мог.

 Отправлено: 14.06.07 11:34. Заголовок: Re:

Какие колонии? И что в них было важного для Британии?

 Отправлено: 14.06.07 12:50. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

И что в них было важного для Британии?

Не все просто. Острова в Тихом океане под япами, Танганьика так раскручена была, что до сих пор считается едва ли не самой развитой страной в восточной африке, намибия взята на шпагу юасовцами, Камерун.... Хм, но если только он. Того вообще к Франции.

 Отправлено: 14.06.07 13:15. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Какие колонии? И что в них было важного для Британии?

Хотя бы возможность легально разместить сколь угодно большие контингенты вермахта в Африке. То есть в случае новой войны Британия с почти верной гарантией теряет все (включая Суэц).

 Отправлено: 14.06.07 13:54. Заголовок: Re:

цитата:

То есть в случае новой войны Британия с почти верной гарантией теряет все (включая Суэц).

И как вы себе это представляете? Какие контингенты могла держать Германия, например в Восточной Африке(для гипотетического удара через тысячи километров пустыни по Суэцу?). Как их снабжать в случае войны - по воздуху? Был же опыт 1МВ - а тогда германский флот был намного сильнее.

 Отправлено: 14.06.07 14:48. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

И как вы себе это представляете? Какие контингенты могла держать Германия, например в Восточной Африке(для гипотетического удара через тысячи километров пустыни по Суэцу?).

Это арифметика. Алгебра - "Волчьи стаи" и люфтваффе. перекрывающие Красное море в районе Адена, это возможное вторжение
в Египет через Судан (чья Эфиопия --не забыли?) это наконец --дезорганизация снабжния сырьем и продовольствием из колоний, по которым погуляют немецкие дивизии. Нет, лорды на это не пойдут --раз не пошли после Дюнкерка.

 Отправлено: 14.06.07 14:55. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Нет, лорды на это не пойдут

Кстати - зря не пошли. От Танганьики до Эфиопии еще идти надо (через Кению), Намибия конечно серьезно. Но размещение контингентов в Африке - это ослабление в Европе. Снабжение все равно остается вопросом. С "вольчими стаями" можно бороться как и в реале.

 Отправлено: 14.06.07 15:48. Заголовок: Re:

Кроме того --после провала "умиротворения" Гитлеру уже не верят. Общий лейтмотив неприятия сепаратного и компромиссного мира --"Мы не хотим получить вскоре 30 летнюю войну"

 Отправлено: 14.06.07 15:52. Заголовок: Re:

В любом случае, нужно давить Англию. Англию можно раздавить или через Ближний Восток, или в военном союзе с СССР.
Альтернатива --медленно выгонять англичан из Африки, опять таки брать Ближний Восток, дальше --через Иран в Индию --если СССР уже не подсуетился. Но -- как не раз подчеркивалось не мной одним --это сильно альтернативный Гитлер. Есть у нас --кем его заменить?

 Отправлено: 14.06.07 16:08. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Есть у нас --кем его заменить?

Леттов-Форбек. У него в Африке баааааааальшие подвязки.

 Отправлено: 14.06.07 17:24. Заголовок: Re:

цитата:

это сильно альтернативный Гитлер

ПисАл же - у нас не чистая Альтернатива, а Альт-Стратегия. Гитлер понял, что британцев переубедит только хороший нокаут, а Сталин - давно не большевик, а обычный диктатор. С которым можно по-дужески - как вождь с вождём поговорить (встречаются у нас в Львове/Лемберге в марте 41-ого) - и по-братски разделить мир.

цитата:

Леттов-Форбек

Уже вербуется для поста шефа Африканского Отдела кой-какого очень секретного управления...

 Отправлено: 14.06.07 17:52. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

вождь с вождём поговорить

Если бы договорились, так точно разделили бы

 Отправлено: 14.06.07 18:04. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Уже вербуется

Он Гитлера на дух не переносил. Говорят Алоизыч по этому поводу жутко комплексовал. Вот если английская разведка выкрадывает его и назначает губернатором Намибии (или Танганьики) - вот это финт.

В МЦМ не забыть это дело организовать. А Гудериана в Намибию.

 Отправлено: 14.06.07 18:28. Заголовок: Re:

Канариса пошлём уговаривать, когда самого кой-за-что прихватим. До Южной Африки дело дойдёт - где-нибудь через годик - пока, с помощью голландцев надо подготовить Бурскую Национальную Революцию. Забегая вперёд, замечу, что Гитлер у меня к тому же заболел Великими Проэктами, а потому весь вектор европейской экспансии переносится с холодного снежного Востока на юг - в Африку. Надеюсь наш Старлин тоже с Запада обращает свои тигриные глаза на Юг - Турцию, Персию и Индию. Да и без Африканских ресурсов нам против США долго не выстоять...

 Отправлено: 14.06.07 18:30. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

наш Старлин

Восхищен этой альтернативой СтаРлина еще не было

 Отправлено: 14.06.07 18:58. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

весь вектор европейской экспансии переносится с холодного снежного Востока на юг - в Африку.

Начнем с организации ралли Париж - Даккар. Сборная Франции (Вейрон, Шерон) на Сомуа. Немцы (Карачиола, Ланг, Браухич) на Т-4. Душевно !

 Отправлено: 14.06.07 19:17. Заголовок: Re:

Исправил орфографию в названии темы. Уж очень глаз резало.

 Отправлено: 14.06.07 19:18. Заголовок: Re:

Начинаем довольно банально - с Мальты, Египта и Ирака. Но дальше... Война переместится на африканский ТВД. Дакар (наравне с Сьерра-Леоне) - конечно одна из первых целей, но... Надо подумать - как его достичь? Маршрут ралли для танков, боюсь, не слишком подходит. Для начала нужн о будет укрепить французский контингент, а потом - может обойти Сахару с востока, и - через центр Африки добираться? Комуникации растянутся на тысячи километров... Одна надежда - французский флот и отсутствие нефти у Royal Navy. Хотя, боюсь американцы опередят и высадятся в Сьерре-Леоне или Либерии. А в году 1943 может схлестнёмся флотами у Канар: US NAVY и ушедший в Канаду Royal Navy против Объединённого Флота Новой Европы: "Бисмарк", "Тирпиц", "Ришелье", "Жан Бар", "ВВ", "Рома", "Имперо"...
Последняя Великая Морская Битва! Красота!

 Отправлено: 14.06.07 19:20. Заголовок: Re:

цитата:

Исправил орфографию в названии темы. Уж очень глаз резало.

Спасибо. Простите дурня неучёного... сами мы не местные...

 Отправлено: 14.06.07 19:31. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

US NAVY и ушедший в Канаду Royal Navy против Объединённого Флота Новой Европы: "Бисмарк", "Тирпиц", "Ришелье", "Жан Бар", "ВВ", "Рома", "Имперо"... Последняя Великая Морская Битва! Красота!

Жесть

 Отправлено: 14.06.07 19:48. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Жесть

И только тонкая линия истрепанных всеми ветрами кораблей отделяли Гитлера от мирового господства.

 Отправлено: 14.06.07 23:12. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Одна надежда - французский флот и отсутствие нефти у Royal Navy. Хотя, боюсь американцы опередят и высадятся в Сьерре-Леоне или Либерии. А в году 1943 может схлестнёмся флотами у Канар: US NAVY и ушедший в Канаду Royal Navy против Объединённого Флота Новой Европы: "Бисмарк", "Тирпиц", "Ришелье", "Жан Бар", "ВВ", "Рома", "Имперо"... Последняя Великая Морская Битва! Красота!

Эээ... Умерьте полет фантазии! Одно дело -- мир, и совуесм другое дело --полноценная война на стороне немцев и итальянцев!

 Отправлено: 14.06.07 23:13. Заголовок: Re:

цитата:

весь вектор европейской экспансии переносится с холодного снежного Востока на юг - в Африку.

Гитлер так не поумнеет! Говорю --нужен военный переворот вроде задуманного Беком.

 Отправлено: 14.06.07 23:35. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

То есть по фактам сепаратных переговоров Германии с западом и выдвижжения неприемлемызх требований вам возразить нечего, и вам отспается только стебаться? И почему-- "чушь"?

ДА ГДЕ ФАКТЫ-ТО?

Пока есть только болтовня про "влиятельные берлинские круги" и "англо-американскую резидентуру на Ближнем Востоке", фактов ноль.
То, что брызги слюны про "мерсскую диссиду" чушь - очевидно.

цитата:

Хотя бы возможность легально разместить сколь угодно большие контингенты вермахта в Африке. То есть в случае новой войны Британия с почти верной гарантией теряет все (включая Суэц).

Бред сивой кобылы.

цитата:

Это арифметика. Алгебра - "Волчьи стаи" и люфтваффе. перекрывающие Красное море в районе Адена, это возможное вторжение

"Математик", учите матчасть.

цитата:

Говорю

Как всегда, много и не по делу.

 Отправлено: 14.06.07 23:48. Заголовок: Re:

цитата:

Одно дело -- мир, и совуесм другое дело --полноценная война на стороне немцев и итальянцев!

После Петэна, который неизбежно "по состоянию здоровья" уйдёт в отставку, французы утирться не будут. Да и с чего - чем англичане и амеры лучше, чем немцы?
За Императора, за Фашоду, за Мерс-эль-Кебир, за Дакар, за "Нормандию", золото и Мартинику - за всё ответят англосаксы!
Впрочем - вам к сожалению - как Главному Гитлероборцу это понять трудно...

 Отправлено: 15.06.07 13:03. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

За Императора, за Фашоду, за Мерс-эль-Кебир, за Дакар, за "Нормандию", золото и Мартинику - за всё ответят англосаксы!

Слеза навернулась от высоких чувств
А без франции нельзя создать Евросоюз? Пнуть их еще раз и перевести африканские колонии на испанию. Франко за это Гибралтар трупами завалит. только за одно Марокко.
Из эфиопии итальянцев слишком быстро выкинули. Такчто базы для волчьих стай не получим.

 Отправлено: 15.06.07 13:17. Заголовок: Re:

Испания - отсталая аграрная страна, растерзанная войной. Кроме того - после личной встречи с Каудильо, Фюрер сказал, что предочтёт, что бы ему вырвали зуб, чем встретится с "иезуитом" ещё раз. Да и какие у Испании колонии? Наффик. Франко убираем, ставим... пока не решили кого...
Кстати, вспомнил: предложение Hoaxer'a:


Генерал Хуан Вигон, бывший начальник штаба у ген. Эмилио Молы, командующего Северной армией фалангистов в гражданскую войну. Один из немногих испанцев, по-настоящему уважаемых в германском Генеральном штабе.

И никакой гражданской войны бы не было... Полная Испания немцев, плюс за Вигоном пошла бы испанская армия и "молодая фаланга". Да, в общем, Вигон был бы покруче Франко. Гибралтар бы взяли, как Эбен-Эмаэль в 1940 году.

 Отправлено: 15.06.07 13:31. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Да и какие у Испании колонии?

отдать им французкие колонии в африке. лишь бы англов выкинуть из средиземного моря а то франко боялся за побережье.

 Отправлено: 15.06.07 13:33. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

отдать им французкие колонии в африке

"А у меня дядя на колонираздавательной фабрике фюрером работает. КОгда делать нечего начинает всем колонии раздавать" (перефраз из Простоквашино)

 Отправлено: 15.06.07 14:19. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

"А у меня дядя на колонираздавательной фабрике фюрером работает. КОгда делать нечего начинает всем колонии раздавать" (перефраз из Простоквашино)

Типа решил отдохнуть от умных мыслей. Да?
Если серьезно то разбитая франция вполне могла лишиться Туниса - Италии, и Марокко - Испании.

 Отправлено: 15.06.07 15:27. Заголовок: Re:

Действительно - стебово получается: Германия разбивает Францию, а потом начинает раздачу "кемских волостей". А чё - у нас этого добра: пруд-пруди! Вот подождите: разобьем бриттов, тада вааще устроим праздник! Вам чего? Индию? Да забирайте! Даром не нужна! Может кому Египет с Суданом нужен? А то вот пропадает без Хозяина!

 Отправлено: 15.06.07 15:32. Заголовок: Re:

мир полон загадок и чудес, а мир политики особенно. Повашему это не стеб когда одна страна разрешает другой стране взять кусочек от третьей страны (мюнхен)

 Отправлено: 15.06.07 15:55. Заголовок: Re:

Не стёб. Попытка исправить ошибки Версаля.
А насчёт предпочтения Испании Франции - хотелось бы услышать разумные аргументы...

 Отправлено: 15.06.07 16:35. Заголовок: Re:

Франция как союзник всяко посолидней будет

 Отправлено: 15.06.07 16:36. Заголовок: Re:

а каким флотом на тот момент располагала Испания?

 Отправлено: 15.06.07 17:05. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

А насчёт предпочтения Испании Франции - хотелось бы услышать разумные аргументы...

да потому что франция низачто не пойдет на союз с германией после разгрома. что бы им не обещали но потери на континенте они не простят. А испанцы были почти готовы и заодно зажимали бы Францию с юга. Франко потому и не пошел на союз что флота для прикрытия границы нет. А немцам нужен не флот а территория для контроля за средиземным морем и политический вес изза вступления в союз нейтрала.

 Отправлено: 15.06.07 17:09. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Типа решил отдохнуть от умных мыслей.

Догадливый
ратибор пишет:

цитата:

а каким флотом на тот момент располагала Испания?

Один "вашингтонец" ("Балеариас" ИМХО), несколько более старых легких крейсеров. Ничего серьезного.

А вообще говенная альтернатива. Неправильная. Гитлерофилией попахивает. Вот если бы рассмотреть альтернативу Леттов-Форбек не связывается с Каппом и создает массовую националистическую партию (более реальный вариант - возглавляет Германскую Национальную Народную партию - в реале до 1933 фактически правое крыло НСДАП) и устраивает реванш - вот это дело было бы. А так.... За этого урода думать ?

 Отправлено: 15.06.07 19:03. Заголовок: Re:

цитата:

А вообще говенная альтернатива. Неправильная. Гитлерофилией попахивает.

Ещё раз - это не Альтернатива, а Игра. Отношение наших героев к реальным историческим персонажам не больше, чем у Шекспира, Дюма или Толстого. Мне вообще не понятен морализаторско-оценочный подход к Альтернативной Истории. Это способ Пропаганды такой? И аргументы на уровне пропагандистских штампов - раз уж Злодей, то на 100%, а уж Герой, так белее и пушистее не бывает.
Не скучно?
PS А предложеная Альтернатива - неплоха. Но всё равно, любая фолькспартай будет реваншистской, анти-коммунистической, антисемитской, с сильным фашистским элементом (уж больно пример заразителен). А потому - война неизбежна

 Отправлено: 15.06.07 19:58. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

PS

Ну это другой разговор.