Отправлено: 09.06.07 14:05. Заголовок: Новая Европа. Коллаборационистская...

Тема скорее как попытка проконсультироваться.
Итак, начало 1941.
Допустим Гитлер отказался от нападения на СССР (обсуждать, надеюсь, не будем). Просто продолжается статус 19+39-1941.
Главная задача - борьба с ВБр и (скоро) Америкой. Война быстрой не получится - Фюрер это понимает, и начинает укреплять тыл: строить эдакий нацистский ЕС.
Первый шаг - Договор о мире с Францией. Франции возвращается оккупированные территории. Правительство Петэна (или скорее - Лаваля, Дарлана или кого ещё?) переезжает в Париж. Естественно, на время войны Вермахт контролирует всю Европу, но Франция получает право на воссоздание Армии - 100.000 :) в Метрополии, нескоько сот тысяч - в Колониях.
Далее из итало-германо-французского Блока вырастает Новая Европа. Сначала присоеденяется Бенилюкс, потом - Иаспания с Португалией etc.
Интересует вопрос - насколько вероятно было всё это?

 Отправлено: 09.06.07 14:21. Заголовок: Re:

Ну и в догонку - интересно, какие французские колониальные части в такой реальности перешли бы к "Свободной Франции"?

 Отправлено: 09.06.07 14:22. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Франции возвращается оккупированные территории.

не все просто . Какие конкретно территории ? Все или все кроме Эльзас-Лорейна и части французской фландрии которая находилась в практически прямом подчинении Германии? Кроме этих территорий еще некотороые районы примыкавшие к Арденнам находились под административным контролем немцев.

Kinhito пишет:

цитата:

но Франция получает право на воссоздание Армии

Ну вообщем то армия то у нее была. И даже по согласованию с Берлином проводила перевооружение - так вся истребительная авиация в марте 1941 перешла на Девуатины. Было развернуто производство броневиков Панар 178 с 47мм орудием, которые были разработаны до 1940г. и тп.. Флот опять же был (обкорнутый соединением Эйч, но все таки).

Kinhito пишет:

цитата:

Интересует вопрос - насколько вероятно было всё это?

ИМХО - вполне. В той же Чехии вообще не было никакого сопротивления до мая 1945г., значит общий язык с определенными народами гитлеровцы находить умели.

 Отправлено: 09.06.07 14:24. Заголовок: Re:

Берег канала и порты немцам самим нужны. Не отдадут Петену или ещё кому. Французские владения в Африке и на ближнем востоке приберут англы (возможно, напару с янки). И что там поделывает ИВС? К какому году мехкорпуса станут полностью боеспособны?

 Отправлено: 09.06.07 14:30. Заголовок: Re:

Насчёт Эльзаса и Лотарингии (а что там было с Бретанью?) - франкофоны могли бы получить культурную автономию в границах Рейха. Впрочем - в 1941, imho, французы с удовольствием на такой Договор пошли бы. Вообще, надо полагать, в такой реальности предполагается (теоретически) отмирание национальных государств в Европе, в пользу Великого Пространства Европейской Семьи Народов. Враг, без которого не обойдёшся - естественно англосаксы, управляемые олигархией... ну итд.

 Отправлено: 09.06.07 14:32. Заголовок: Re:

симпатишный мир. и вполне реальный. кстати, читал, что Бретонь вполне себе поддержала Гитлера. ибо хотела сохранить свой язык и свою культуру, а дети Шове из парижу на них весьма сильно давили.

 Отправлено: 09.06.07 14:35. Заголовок: Re:

Почти реал. Вполне вероятно. И колониальные войска могут сражаться до последнего за Францию. Они ЕМНИП и вреале не слишком стреились поддержать своб. Францию.

 Отправлено: 09.06.07 14:36. Заголовок: Re:

Новая Европа и СССР у нас поделили сферы интересов. Всё, что восточнее реки Тигр, и западнее Азиатской Сферы - отходит к Советам.
Французские колонии - это да. Но есть ли силы на всю Африку. Тем более прозивостоять им будет Французская Армия и Вермахт. Да и политически есть момент - Германия не агрессор, захватившая Европу, а революционное Государство (a-la наполеоновская Франция), объединяющая её.
Готовы будут США вмешаться? Осложнит или упростит такое развитие задачу Рузвельта втянуть страну в Войну?

 Отправлено: 09.06.07 14:53. Заголовок: Re:

Рузвельту очень выгодно, чтобы Британия еще сильнее ослабла. будет вообще великолепно, если она потеряет и африканские колонии, и Индию.
Другой вопрос, что ему не нужна Объединенная Европа и сильный СССР.
Вот тут он постарается, чтобы война Британии с ЕС шла как можно дольше.

 Отправлено: 09.06.07 14:56. Заголовок: Re:

Kinhito
Сценарий - вполне реальный.
Но, как-то за скобками, осталась позиция СССР. Строительство десятков тысяч танков и самолетов наводит на смутные сомнения о "миролюбивой" политике...
А по поводу Франции - очень хороший поворот. ИМХО - Гитлер вполне мог заключить мир на подобных условиях. Армию он и так французам оставил, колонии - тоже. Вот по атлантическому побережью - вопрос. Эльзас и Лотарингию - точно не отдаст (а ради чего он, собственно, все и затеял?)

 Отправлено: 09.06.07 15:04. Заголовок: Re:

Рузвельт настроен скорее антигермански, чем антисоветски. А Британия - последний Оплот Свободы и Демократии в Восточном полушарии (которой, в таком раскладе может довольно быстро приити полярный зверёк). Потерять его - значит вернуться к временам Доктрины Монро. Потому, уверен, что Рузвельт будет искать повод для войны с Германией в первую очередь. Другое дело - как? Ленд-лиз - понятно, но этого недостаточно... Гренландия, Исландия... Азоры? Канары?
Реальна замена частями US ARMY британцев в колониях? Даст Конгресс/Сенат на это добро?

 Отправлено: 09.06.07 15:10. Заголовок: Re:

Вопрос к г-ну Седову, как эксперту по французцкой Армии. Какова могла быть её новая структура? И что творилось с "Иностранным Легионом" во время 2МВ?

 Отправлено: 09.06.07 15:37. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

К какому году мехкорпуса станут полностью боеспособны?

Ни к какому. К 42му собирались закончить перевооружение, но большая часть мехкорпусов - это мобрезерв и школа ДОСААФ в одном влаконе. Боеспособность им не светила.
И Немцы этот факт отражали:)
По сабжу - Эльзас не отдаст, после включения Франции в новую Империю нетов. Франко станет белым и пушистым, поэтому отбирать побережье у Французов не понадобится - Испания с этой точки зрения не менее перспективна. Как то так. Но это какой-то другой Гитлер?
С уважением.

 Отправлено: 09.06.07 15:48. Заголовок: Re:

 Отправлено: 09.06.07 16:41. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Реальна замена частями US ARMY британцев в колониях? Даст Конгресс/Сенат на это добро?

Части Британии стают Штатами США...

 Отправлено: 09.06.07 17:11. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Франция получает право на воссоздание Армии - 100.000 :) в Метрополии,

это реал. Армия перемирия -7 пд и 3 кд( и тут калька с версаля, но определнное кол-во самолетов иметь разрешили)

 Отправлено: 09.06.07 18:12. Заголовок: Re:

Англия сделает всё, чтобы стравить Германию и Россию... Тем более что АГ и ИВС друг другу не доверяли...

 Отправлено: 09.06.07 19:15. Заголовок: Re:

Признаюсь, интерес у меня шкурный. На дном другом Форуме (не называю, что б не сочли рекламой) мы пытаемся создать нечто, что я назвал АИСИ: Альтернативно-Историческая Стратегическая Игра. Ну, я, стал быть, натуральный Адольф Алоизыч.
Проблему с недоверием Вождей мы как-то решаем - Дополнением к Договору о Дружбе и Границе. А именно - о симметричной демилитаризации советско-германской границы. Предполагается на ней оставить 25-30 дивизий с каждой стороны.
На историчность, эта Игра особо не претендует - роли лиц: Гитлер, Сталин, Черч и Рузвельт, имеют естественно большую свободу для интерпретации. Вот, для примера моя импровизация:
Поскольку правила Игры (в отличие от классической Альтернативы) позволяют Игроку некотурую степень Импровизации в отношении Роли, я позволю себе слегка развить личность Гитлера. Он перерастает роль Вождя Германской Нации, но как художник-романтик и любитель архитектуры уже не ограничивается планами строительства Германии - города-столицы Мира. Им овладевает идеефикс стать Архитектором Мира! Kак Платон, Компанелла и многие другие, он мечтает стать строителем Нового Мира - идеально-гармонично-сбалансированного и вечно-прекрасного.
Короче - Фюрер впадает в масонскую блажь. Просто потому - что крайности - две стороны одной медали.
Европа будет в его визионах и фундаментом и шпицем Нового Мира. А потому, начинать строительство надо с создания Новой Европы. В этом Великом Пространстве германо-романской Семьи Народов со временим отомрут Государства, унося с собой причины войн и... нации, а народы в гармоничном симбиозе сольются, поражая того самого Сверх-Человека. Который, между прочим и станет Господином других, менее развитых Стран.

 Отправлено: 09.06.07 22:01. Заголовок: Re:

Где то я стреляю мимо...
Или информации по коллабрационизму действительно мало. Или идея слишком чужая?

 Отправлено: 09.06.07 22:37. Заголовок: Re:

вот по французскому нифига не знаю...

 Отправлено: 10.06.07 04:01. Заголовок: Re:

Ну, если для игры...

А так-то... гм. Что с форумом стало? Почему соглашаются с таким...

Развилки-то нет, извините. Никакой. Kinhito, при всем уважении: Гитлер у Вас настолько откровенно альтернативный, что слов просто нет. Человек провел 4 года в окопах против лягушатников, в одиночку брал десяток или дюжину в плен, травился газами... отомстить за унижение - это у него доминанта могущественная и абсолютная. Предел великодушия и дальновидности по отношению к французам, который он мог себе позволить и позволил - это не топтать прах Неизвестного солдата под Триумфальной аркой. Он обошел эту арку, когда шел по городу в пальто с отворотами и в коричневых перчатках. Все. Остальное - это Вы к Гитлеру свою матрицу подсаживаете. Только тогда и возможно подобное.

 Отправлено: 10.06.07 12:32. Заголовок: Re:

Мне кажется, г-н п-к Рабинович. вы несколько упрощённо воспринимаете мировозрение Фюрера. Главным фрустратором - "врагом No 1", для него стали не солдаты по другую линию фронта, а те, кто "предал" фронтовиков, находясь в глубоком тылу. Конкретнее: "евреи и большевики".
С Муссолини, напомню, они тоже воевали по разные стороны фронта.
Если у вас, однако, есть инфа о фактах, доказывающих "галлофобию" Гитлера, я нaдеюсь, вы ей поделитесь.

 Отправлено: 10.06.07 12:38. Заголовок: Re:

С Францией вполне бы прокатило... В РИ больше французов воевало на Восточном фронте, чем участвовало в Сопротивлении

 Отправлено: 10.06.07 12:54. Заголовок: Re:

цитата:

Что такое Европа, мои депутаты? Нет никакого географического определения нашего континента, а только расовое и культурное. Граница этого континента — не по Уральским горам, но скорее между западным и восточным образом жизни. В своё время Европой были всего лишь Греческие острова, которых достигли нордические племена, и где зажглось пламя просвещения и гуманизма, которые распространялись медленно, но неуклонно. И когда греки боролись со вторжением персидских завоевателей, они защищали не только свою маленькую родину, Грецию, но и концепцию сегодняшней Европы. Затем дух Европы переместился из Греции в Рим. Римская мысль и римская государственность смешались с духом и культурой Греции. Была основана империя, значение и созидательная сила которой никогда — до этого самого дня — не были достигнуты, не то, что превзойдены. И когда римские легионы в трёх ужасных войнах защищали Италию от атак африканского Карфагена, в итоге одержав окончательную победу, в этом случае Рим тоже сражался не только за своё существование, но и во имя греко-римского мира, который тогда зачинался в Европе. Следующее наступление против основ этой новой культуры человечества началось с широких пространств Востока. Ужасное нашествие бескультурных орд обрушилось из центра Азии в глубину Европейского континента, сжигая, разоряя и убивая, подобно истинному божьему бичу. В Каталонии римляне и германцы впервые сообща боролись на поле битвы в решающем сражении огромной важности — за культуру, которую зародили греки, сохранили и преумножили римляне, и которая затронула германские народы. Европа созрела. Запад вырос из Эллады и Рима, и в течение многих столетий защищать его было задачей не только римлян, но, прежде всего, германских народов. То, что мы называем Европой, географически — Запад, просвещённый греческой культурой, вдохновлённый мощным наследием Римской империи, территориально увеличенный германской колонизацией. Были ли это германские императоры, сражающиеся под Унструтом и Лехфельдом против Востока, или другие, выбивающие мавров из Испании в течение многих лет, — всегда это была борьба развивающейся Европы с глубоко враждебным окружающим миром. Так же, как в своё время Рим сделал бессмертный вклад в развитие и защиту континента, так же германские народы сейчас приняли на себя защиту и покровительство над семьёй наций, которые, хотя и различаются политическим устройством и своими устремлениями, однако в расовом и культурном отношении составляют единое целое. Европа не только заселила другие части мира, но и оплодотворила их интеллектуально и культурно, и это факт, который любой знающий человек скорее подтвердит, нежели опровергнет. Таким образом, не Англия взрастила континент, а скорее англосаксонские и норманнские ветви германской нации, которые проникли с континента на остров и сделали возможным его развитие — безусловно, не имеющее аналогов в истории. Таким же образом не Америка открыла Европу, а наоборот. И всё то, что Америка не взяла от Европы, достойно восхищения для евреизированной смешанной расы, но Европа остаётся мерилом степени разложения искусства и культуры, разложения в результате еврейского или негроидного кровосмешения. Депутаты! Представители германского Рейхстага! Я должен был сделать эти отступления, потому что борьба, необходимость которой стала очевидна в начале этого года и которую, в этот раз, прежде всего предназначено вести Германской империи, в величайшей степени превосходит интересы только нашей нации, нашего народа. Когда греки в своё время противостояли персам, они защищали большее, нежели только Грецию. Когда римляне противостояли карфагенянам, они защищали большее, нежели только Рим. Когда римляне и германцы вместе противостояли гуннам, они защищали большее, нежели только Запад. Когда германские императоры противостояли монголам, они защищали большее, нежели только Германию. И когда испанские герои противостояли маврам, они защищали не только Испанию, но и всю Европу. Также и Германия сегодня сражается не только за себя, но и за весь наш континент. Благоприятным знаком того, что понимание этого сегодня так глубоко внедрилось в подсознание большинства европейских наций, является их участие в этой борьбе — выражением открытой поддержки, или потоками добровольцев.

Речь рейхсканцлера А. Гитлера в Рейхстаге об объявлении войны Соединённым Штатам Америки
11 декабря 1941

В целом, моя интерпретация Фюрера, мне кажется не слишком фантастичной.

 Отправлено: 10.06.07 17:48. Заголовок: Re:

Народ, вы ЛБНБВ ещё не читали? А то боян какой-то, разница только в деталях... но в принципе они вполне вписываются в концепцию ЛБНБВ...

 Отправлено: 10.06.07 18:18. Заголовок: Re:

ЛБНБВ?

 Отправлено: 10.06.07 18:37. Заголовок: Re:

"Лишь бы не было войны", превосходный роман нашего коллеги Владимира:

http://www.hokkej.com/beavis/bulat.htm

Классика жанра.

 Отправлено: 10.06.07 18:40. Заголовок: Re:

А какая символика нацистской ЕС???

 Отправлено: 10.06.07 18:43. Заголовок: Re:

Вот такая:

 Отправлено: 10.06.07 18:51. Заголовок: Re:

Тема хорошая.
Подробней позже.

 Отправлено: 10.06.07 19:17. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

симпатишный мир. и вполне реальный

Ага, куме, и в этом симпатишном мире уже есть Заксенхаузен, Маунтхаузен, Дахау и Аушвиц.

 Отправлено: 10.06.07 19:26. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Ага, куме, и в этом симпатишном мире уже есть Заксенхаузен, Маунтхаузен, Дахау и Аушвиц.

Потому считаю, что Украина должна быть отдельной страной...

Оффтоп: Pasha пишет:

цитата:

Вот такая:

Это же альтистория. А Вы в науку с гем ороем...

 Отправлено: 10.06.07 19:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Ага, куме, и в этом симпатишном мире уже есть Заксенхаузен, Маунтхаузен, Дахау и Аушвиц.

та Вы ж ариец, вроде (иначе б Смельдинг с Вами не дружил)

 Отправлено: 10.06.07 19:30. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Потому считаю, что Украина должна быть отдельной страной...

Чтобы присоединитьтся к нацистскому блоку и выделить территорию для новых газовых камер где-нибудь под Ровно. Ибо "одиноким" волком ей в этом мире никто не даст быть.

 Отправлено: 10.06.07 19:31. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Ага, куме, и в этом симпатишном мире уже есть Заксенхаузен, Маунтхаузен, Дахау и Аушвиц.

Так ему он тем и симпатишен...

Krutyvus пишет:

цитата:

Это же альтистория. А Вы в науку с гем ороем...

Не с геморроем, а с альтисторическим романом.

 Отправлено: 10.06.07 19:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Чтобы присоединитьтся к нацистскому блоку и выделить территорию для новых газовых камер где-нибудь под Ровно. Ибо "одиноким" волком ей в этом мире никто не даст быть.

Хай со своими сами розбираются. У нас всё бедет гуманнее

Pasha пишет:

цитата:

Не с геморроем, а с альтисторическим романом

Тоесть Вы думаете, что флаг фашистской ЕС будет таким как Вы предложили? Объясните развилку, пожалуйста...

 Отправлено: 10.06.07 19:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Ага, куме, и в этом симпатишном мире уже есть Заксенхаузен, Маунтхаузен, Дахау и Аушвиц.

Более того, лагеря на Колыме, в Сибири и Казахстане тоже есть.

 Отправлено: 10.06.07 19:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Чтобы присоединитьтся к нацистскому блоку и выделить территорию для новых газовых камер где-нибудь под Ровно. Ибо "одиноким" волком ей в этом мире никто не даст быть.

неа, не все союзники рейха этим занимались тут уж как повезет

 Отправлено: 10.06.07 19:47. Заголовок: Re:

В Пашиных словах надо только "превосходный роман" исправить на "тягомотная нечитабельная графомания", а так все верно.

 Отправлено: 10.06.07 19:49. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Тоесть Вы думаете, что флаг фашистской ЕС будет таким как Вы предложили? Объясните развилку, пожалуйста...

Само понятие "фашистского ЕС" требует развилки.

п-к Рабинович пишет:

цитата:

В Пашиных словах надо только "превосходный роман" исправить на "тягомотная нечитабельная графомания", а так все верно.

А это уже субъективно.

 Отправлено: 10.06.07 19:49. Заголовок: Re:

п-к Рабинович, как обычно, сверхпридирчив

 Отправлено: 10.06.07 19:54. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Само понятие "фашистского ЕС" требует развилки

Добре. Вопрос снят...

 Отправлено: 10.06.07 20:11. Заголовок: Re:

С Еврейским Вопросом дела обстоят так: после того как и СССР отказался принять европейских евреев (предлагал создать Новый Израиль на базе ЕАО), их депортиуют в Генерал-губернаторство. Возможно, если подозрения по отношению к Сталину не развеятся (у нас ещё февраль 1941 и демилитаризации границы пока не произошло) - они будут возводить Ostwall-II. Затем, как только представится возможность, будут высланы на Мадаагаскар - с неблагонадёжными поляками, чехами и прочими противниками режима. Надеюсь к этому вопросу мы возвращаться не будем...

 Отправлено: 10.06.07 20:21. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

СССР отказался принять европейских евреев (предлагал создать Новый Израиль на базе ЕАО)

Так отказался или предлагал? ИМХО вариант неплохой в данных условиях...

Kinhito пишет:

цитата:

Затем, как только представится возможность, будут высланы на Мадаагаскар - с неблагонадёжными поляками, чехами и прочими противниками режима.

Высылка вместо уничтожения -- это не так уж плохо, но тут действительно нужен альтернативный Гитлер...

 Отправлено: 10.06.07 20:26. Заголовок: Re:

ИМХО. Для принципиальной возможности такого развития событий, нужно устранение всей нациской верхушки, кроме м\б Бормана, и приход к власти кого-то из генералов или фельдмаршалов.
Который путь и не будет сторонником Бисмарка ("На востоке врага нет") но будет. как всякий профессиональный военный отчаянно страшится войны на два фронта.

 Отправлено: 10.06.07 20:40. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Более того, лагеря на Колыме, в Сибири и Казахстане тоже есть.

Именно лагеря смерти, фабрики, где смерть некоторых "особо избранных" народов поставленна на поток? Вы ничего не путаете?
krolik пишет:

цитата:

та Вы ж ариец, вроде

Моя национальная принадлежность разве что-то меняет в нашем извечном споре с кумом оценностях?
Pasha пишет:

цитата:

Так ему он тем и симпатишен...

Паша, не все так просто. Смельдинг ба-альшой оригинал, хочу Вам сказать, а не пошлый безмозглый скинхэд.

 Отправлено: 10.06.07 20:41. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Паша, не все так просто. Смельдинг ба-альшой оригинал, хочу Вам сказать, а не пошлый безмозглый скинхэд.

А я этого никогда и не утверждал. Заблуждениям подвержены подчас даже очень умные люди.

 Отправлено: 10.06.07 21:22. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Французские владения в Африке и на ближнем востоке приберут англы (возможно, напару с янки).

Категорически ПРОТИВ! С какого бодуна? Да Германия с помощью Франции (если честно - то именно руками французов) качнет из Сев. Африки столько, что другие колонии просто на хрен не нужны. Просто "сумрачный германский гений" будет направлен также и на технологии добычи всего что там есть.
И тогда актулаьной станет задача - схавать Египет и Суэц! И вданной ситуации это может стать одним из главных цетров столкновения на 1-м этапе WWII...

И спустя 3-5 лет кто первый доберется до сапасов полуострова???

 Отправлено: 10.06.07 21:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Именно лагеря смерти, фабрики, где смерть некоторых "особо избранных" народов поставленна на поток? Вы ничего не путаете?

Конечно. Смерть "особо избранных" класов на потоке не серьёзно???

 Отправлено: 10.06.07 22:23. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

нужно устранение всей нациской верхушки, кроме м\б Бормана,

Предлагаю путум Берлинской наступательной операции

 Отправлено: 10.06.07 22:26. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Именно лагеря смерти, фабрики, где смерть некоторых "особо избранных" народов поставленна на поток?

А где они были в 1940 - начале 1941 гг?

Кроме того, как уже отметил коллега Крутивус, ликвидация некоторых "особо избранных" классов и этнических групп уже была поставлена на поток.

 Отправлено: 11.06.07 00:04. Заголовок: Re:

цитата:

Так отказался или предлагал?

Я, как Фюрер, предлагал... Почти как в реале... По непонятной мне причине - отказ.
На месте Сталина вполне согласился бы - три-четыре фильтр-лагеря, где можно отобрать Специоалистов, остальных - в АЕО. Там можно какой-нибудь деревообрабатывающий комбинат построить. И снискать в Истории славу Спасителя Евреев. Одно но - до решения об Окончательном Решении ещё больше года, ЕМНИП.
Так, или иначе, в начале 1941 о физическом уничтожении евреев не думал и сам Фюрер. Стоял вопрос расовой сегрегации. Гитлер пытавшийся до того "продать" евреев, потерпел фиаско, но это пока не вылилось в геноцид. В нашем варианте, без угозы губительной войны на два фронта (см. излюбленный цитаторами Mein Kampf), обстоятельства мягче - у Гитлера нет повода уничтожать евреев. Поэтому позволю себе считать замечания г-на В.Лещенко пустыми.

 Отправлено: 11.06.07 00:31. Заголовок: Re:

Что касается феномена Коллабрационизма: буду благодарен за любую информацию...

 Отправлено: 11.06.07 00:52. Заголовок: Re:

Кое-что по Франции:
http://militera.lib.ru/research/delarue/index.html

 Отправлено: 11.06.07 00:56. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Так, или иначе, в начале 1941 о физическом уничтожении евреев не думал и сам Фюрер. Стоял вопрос расовой сегрегации. Гитлер пытавшийся до того "продать" евреев, потерпел фиаско, но это пока не вылилось в геноцид. В нашем варианте, без угозы губительной войны на два фронта (см. излюбленный цитаторами Mein Kampf), обстоятельства мягче - у Гитлера нет повода уничтожать евреев. Поэтому позволю себе считать замечания г-на В.Лещенко пустыми.

А заменить Гитлера нельзя? Ну, не конкретно на Вас , а на какого-нибудь Гёринга или того же Бормана. За него и будете играть.

 Отправлено: 11.06.07 01:34. Заголовок: Re:

Неужели это так важно? Роль - почти шекспировская, или a-la дюма: мы же в Игре допускаем Интерпретацию?
То есть - мы оставляен Реальную Историю за скобками.
Наш Хитлер более гибок - само допущениие момента доверия Сталину говориз о том...

 Отправлено: 11.06.07 01:37. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

само допущениие момента доверия Сталину говориз о том...

Доверять Сталину самоубийственно, но вот вести другую политику...

 Отправлено: 11.06.07 02:59. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Высылка вместо уничтожения -- это не так уж плохо, но тут действительно нужен альтернативный Гитлер

Это реальные планы, уничтожение евреев началось в реале уже в 1942, до этого у них только отнимали имущество и сгоняли в лагеря(см позднейшие действия САСШ против японцев или действия СК против членов партии Модсли).

 Отправлено: 11.06.07 03:59. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Это реальные планы, уничтожение евреев началось в реале уже в 1942, до этого у них только отнимали имущество и сгоняли в лагеря(см позднейшие действия САСШ против японцев или действия СК против членов партии Модсли).

Бабий Яр и всевозможные гетто (где людей тоже уничтожали, пусть и не столь планомерно, как позднее) были уже в 1941, а в Польше и раньше. Аналогии с японцами и Мосли попросту неуместны.

 Отправлено: 11.06.07 04:26. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Бабий Яр и всевозможные гетто

Это разные вещи.

цитата:

были уже в 1941

Так здесь развилка в начале 1941-го.

 Отправлено: 11.06.07 04:55. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Это разные вещи.

Да, но и в гетто тоже уничтожали, пусть и не так планомерно, как потом.

39 пишет:

цитата:

Так здесь развилка в начале 1941-го.

Я возражал против следующего тезиса:

Игорь пишет:

цитата:

уничтожение евреев началось в реале уже в 1942

 Отправлено: 11.06.07 09:54. Заголовок: Re:

Отношения США -Франция осложнят французские колонии в южной америке. Была же конференция в Касакбланке на тему - ни пущать ни кого из Европы не угодного американца в их полушарие.
А то как США решится на оккупацияю колоний, под шумок.


Азия - есть ли у французов какие нить месторождения нефти, что бы помоч японцам??? (Кстати помощ обсолютно не вдохновит США.)

 Отправлено: 11.06.07 10:06. Заголовок: Re:

Была же конференция в Касакбланке - стар стал

 Отправлено: 11.06.07 10:24. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Да, но и в гетто тоже уничтожали, пусть и не так планомерно, как потом.

Периодически устраивали массовые расстрелы?

 Отправлено: 11.06.07 10:45. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

будут высланы на Мадаагаскар

Pasha пишет:

цитата:

нужен альтернативный Гитлер...

Как уже сказали, первоначально нацисты не собирались никого геноцидить. А если Германия дожмёт ВБ в разумные сроки - году к 43-му, то евреи поедут в Палестину.

Pasha пишет:

цитата:

Я возражал против следующего тезиса: Игорь пишет: цитата: уничтожение евреев началось в реале уже в 1942

Тут можно сделать уточнение - "в промышленных масштабах". Хотя решение, есс-но принималось раньше. И до этого имели месть быть многочисленные эксцессы, либо прямо санкционированные сверху, либо на них закрыли глаза.

 Отправлено: 11.06.07 11:13. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

ликвидация некоторых "особо избранных" классов и этнических групп уже была поставлена на поток.

А подробности можно? Т.е. чтобы после ГВ в расстрельном приговоре не вредительство, а дворянское происхождение? Да и чечены как-то для привидений слишком материальны...

 Отправлено: 11.06.07 11:19. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

А подробности можно? Т.е. чтобы после ГВ в расстрельном приговоре не вредительство, а дворянское происхождение? Да и чечены как-то для привидений слишком материальны...

Выражение "ликвидация кулачества, как класса" знакомо?

 Отправлено: 11.06.07 20:05. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Выражение "ликвидация кулачества, как класса" знакомо?

Выражение то было. Вот только исполнение, на счастье на страдало германской пунктуальностью.

 Отправлено: 11.06.07 20:18. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Выражение "ликвидация кулачества, как класса" знакомо?

отож. именно класа а не конкретных кулаков. если он свой скот порезал-разадал родне-отдал в колхоз то он уже не кулаки ничего ему плохого не светит. из 700 тыщ кулацких хозяйств по переписи 26 года порядка 300 тыщ "самораскулачились"

 Отправлено: 11.06.07 20:22. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

если он свой скот порезал-разадал родне-отдал в колхоз то он уже не кулаки ничего ему плохого не светит. из 700 тыщ кулацких хозяйств по переписи 26 года порядка 300 тыщ "самораскулачились"

да, утешает

 Отправлено: 11.06.07 20:30. Заголовок: Re:

ну дык жив остался и не сел -конечно утешает. а то всякие СоЛЖЕницыны про многие миллионы умученных кулаков гонят...

 Отправлено: 11.06.07 20:36. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Выражение "ликвидация кулачества, как класса" знакомо?

Т.е., по Вашему, класс ликвидировали путём поголовного вырезания представителей? Источниками не поделитесь? Вроде такого даже Новодворская не выдавала?

 Отправлено: 11.06.07 20:36. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

именно класа а не конкретных кулаков

А класс из кого состоял?

цитата:

если он свой скот порезал-разадал родне-отдал в колхоз то он уже не кулаки ничего ему плохого не светит.

И никого не выселяли?

цитата:

СоЛЖЕницыны

Оригинально.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Выражение то было. Вот только исполнение, на счастье на страдало германской пунктуальностью.

Так и евреев не всех уничтожили.

 Отправлено: 11.06.07 20:39. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Т.е., по Вашему, класс ликвидировали путём поголовного вырезания представителей?

Вымаривание голодом, выселения и т.п.

Вырезание напрямую - больше к "расказачиванию" относится.

 Отправлено: 11.06.07 20:42. Заголовок: Re:

Ну ладно евреи, а кулаки то причём?
Меня больше интересует как поведут себя французы, например, Максим Вейган. С одной стороны - кагуляр, с другой с янки якшается...

 Отправлено: 11.06.07 20:42. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

А класс из кого состоял?

из людей отличающихся от других своим отношением к средсвам производсва... если они этим отличаться перестают то к лоному классу уже не относятсо
39 пишет:

цитата:

И никого не выселяли?

сссылку я и не отрицал. но это не уничтожение

 Отправлено: 11.06.07 20:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

из людей отличающихся от других своим отношением к средсвам производсва... если они этим отличаться перестают то к лоному классу уже не относятсо

Так после того как имущество отбирали, их выселяли все равно.

цитата:

я и не отрицал. но это не уничтожение

Как минимум сопоставимо с выселением евреев в гетто.

 Отправлено: 11.06.07 21:02. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Как минимум сопоставимо с выселением евреев в гетто.

евреев туда на орпеделенное приговром суда время отсылали?

 Отправлено: 11.06.07 21:06. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну дык жив остался и не сел -конечно утешает.

Оффтоп: да, мог бы и ножичком вот у Вас допустим указом президента отберут не все бабки, а токо половину щастье

 Отправлено: 11.06.07 21:20. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

евреев туда на орпеделенное приговром суда время отсылали?

А всех кулаков выселяли на точно определенное судом время?

 Отправлено: 11.06.07 21:21. Заголовок: Re:

Оффтоп: вы таки знаете у моих родителей все сбережения отбрали

 Отправлено: 11.06.07 21:37. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.06.07 03:48. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Периодически устраивали массовые расстрелы?

В минском гетто -- да, периодически собирали толпы людей и уничтожали.

Henry Pootle пишет:

цитата:

Тут можно сделать уточнение - "в промышленных масштабах". Хотя решение, есс-но принималось раньше. И до этого имели месть быть многочисленные эксцессы, либо прямо санкционированные сверху, либо на них закрыли глаза.

Именно так. Решение в Ванзее, но и до него было полно бабьих яров.

 Отправлено: 12.06.07 03:51. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

В минском гетто -- да, периодически собирали толпы людей и уничтожали.

Минское гетто, естественно, появилось во время войны с СССР.
Следовательно, к данной теме это не относится

цитата:

Именно так. Решение в Ванзее, но и до него было полно бабьих яров.

В Западной Европе?

 Отправлено: 12.06.07 04:23. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Минское гетто, естественно, появилось во время войны с СССР. Следовательно, к данной теме это не относится

Но относится к вопросу о том, когда началось собственно уничтожение, а не просто сегрегация. Кроме того, в Польше условия в гетто были хреновыми уже с 39-го. А массовые убийства в Едвабне, например, произошли в 1941 году, но ещё до начала ВОВ.

39 пишет:

цитата:

В Западной Европе?

Нет, именно на Востоке. Включая Польшу.

 Отправлено: 12.06.07 10:55. Заголовок: Re:

В нашей реальности геноцида евреев не будет, Будет сегрегация, использование как раб. силу (а-la ГУЛАГ) и выселение на Мадагаскар (Палетина обещана арабам).
Вопрос: после заключения мирного договора с Германией, Париж (экс-Виши) попросит о возвращении из США
1. золотого запаса (не обязательно)
2. лайнеров из Н.Й.
Имеют США юридически право отказать Франции? Что произойдёт, если "Ришелье" и "Жан Бар" будут переведены в Метрополию: рискнут англичане в открытую препатствовать этому? Или например - транспортировке дополнительных войск в Сенегал и... Джибути?

 Отправлено: 12.06.07 11:59. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Имеют США юридически право отказать Франции? Что произойдёт, если "Ришелье" и "Жан Бар" будут переведены в Метрополию: рискнут англичане в открытую препатствовать этому? Или например - транспортировке дополнительных войск в Сенегал и... Джибути?

Тут есть одна интересная деталь --выведены ли немецкие части из Франции? Дело в том, что пока Германия и Англия находятся в сотоянии войны, то страна, на территори котоорой есть вермахт, автоматически считается вражекской --по тем же нормам международного права. США имеют договор с Лондоном, то есть в принципе вправе совершать невоенные акции направленые на предотвращение ущерба дружественному государству. Французы конечно могут начать наглеть, но тогда ей просто укажут что их американские владения могут провозгласить независимость, которая тут же удет признан. Но опять-таки --для этого у власти должны оказатсья военные, готовые хотя ы на первых порах удовлетворится гегемониев Западной Европе, на лижнем востоке и в Африке. Были такие деятели в Германии 1941 года? Из реально имевших шансы --никого. Единственный вариант --чисто вопенная диктатура.

 Отправлено: 12.06.07 13:41. Заголовок: Re:

Франция (в реале вишистская, у нас - ещё более полнопрвная) - международно признанное государство, с которым и США и СССР имеют дип.отношения.
Получается США, используя как повод состокйние войны Германии и ВБр имеет право конфисковать собственность любых государств - например Венгрии или Румынии?
Западные владения Франции - какое в реале у них было отношение к Петэну? На Мартинике, насколько помню стояли какие-то корабли (втч авианосец). О "провозглашении независимости" речи быть не может. Попытка аннексии будет расценена как casus belli, что, учитывая настроение в Америке, повод для импичмента -да и не пойдёт Рузвельт на такое. Полагаю США вынуждены будут вернуть французскую собственность. А вот не попытаются ли бритты по пути её капернуть? Для предотвращения этого в NY может быть послан крейсер.

 Отправлено: 12.06.07 14:35. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Так после того как имущество отбирали, их выселяли все равно.

Не всегда. Во всяком случае мой прадед стал из кулаков председателем колхоза (а в Сибири почти все считались кулаками).

 Отправлено: 12.06.07 15:52. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Бабий Яр и всевозможные гетто (где людей тоже уничтожали, пусть и не столь планомерно, как позднее) были уже в 1941, а в Польше и раньше. Аналогии с японцами и Мосли попросту неуместны.

По национальному признаку? Надо уточнять сроки и искать ссылки потому что насколько мне известно до вторжения в СССР и короткое время после него уничтожения евреев и других народов по национальному признаку не было. Была конфискация имущества и ограничение передвижения (гетто) либо заключение в тюрьму. Треблинка и т п изначально использовались по некоторым категориям политических противников и нездоровым людям(последнее кстати ужесточенный вариант американских действий - только янки предпочитали кастрировать). Аналогия евреев до начала ВОВ и японцев в САСШ абсолютная - конфискация имущества и гетто(разве что степень "японскости" для попадания в гетто в САСШ была меньше чем в Рейхе-1/8 и 1/4 ЕМНИП).

 Отправлено: 12.06.07 16:40. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:
[quote]
Франция (в реале вишистская, у нас - ещё более полнопрвная) - международно признанное государство, с которым и США и СССР имеют дип.отношения.


Я о наличии войск и нанесении ударов по Англии с территороии Франции. Если война де факто завершена --это одно. Если нет --другое.

 Отправлено: 12.06.07 17:48. Заголовок: Re:

Во-первых: мы говорим о США, а не Британии. Во-вторых, между ВБр и Францией войны так и не было объявлено. А уж в нашем варианте Черчилль тем более не станет торопиться с этим. Де Голль и так в 1941 не слишком презентабельная фигура (после неудачной дакарской авантюры), а уж если Франция получает pro fоrma суверенитет, он становится совсем ничтожен. Это, что касается Черчилля. США же живут пока в строгих рамках Изоляционизма - хоть Рузвельт пропихнул ленд-лиз - согласились не него не из стремления помочь Британии, а ради хорошей прибыли. В такой ситуации Америка никохда не пойдёт на обострение отношений с Францией. И юридически я не знаю способа оправдания задержания французской собственности в США.

 Отправлено: 13.06.07 03:01. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

По национальному признаку? Надо уточнять сроки и искать ссылки потому что насколько мне известно до вторжения в СССР и короткое время после него уничтожения евреев и других народов по национальному признаку не было.

Не знаю, какое "короткое время" Вы имеете в виду. Один день?

Википедия:

цитата:

23 июня — Эйнзацгруппы начинают массовые убийства на территории СССР 30 июня — Эйнзацгруппа 4a и местные жители убивают 300 евреев в Луцке (Украина) 30 июня — Захват Львова; до 3 июля здесь убивают 4000 местных евреев 1 июля — Эйнзацгруппа D начинает операцию в Бессарабии (Молдавии); 160 тысяч евреев убиты здесь за время до 31 августа

И таки да, именно "по национальному признаку".

Игорь пишет:

цитата:

Аналогия евреев до начала ВОВ и японцев в САСШ абсолютная - конфискация имущества и гетто(разве что степень "японскости" для попадания в гетто в САСШ была меньше чем в Рейхе-1/8 и 1/4 ЕМНИП).

Нисколько не пытаясь оправдать интернирование американских японцев, всё же замечу, что условия в польских гетто даже до начала ВОВ были несколько похуже, нежели в американских лагерях для японцев.

В Западной Европе и самой Германии, согласен, ситуация была полегче. Собственно, оттуда и потом евреев депортировали на восток (в Польшу и оккупированную часть СССР), а не уничтожали на месте.

 Отправлено: 13.06.07 09:50. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Рузвельт пропихнул ленд-лиз - согласились не него не из стремления помочь Британии, а ради хорошей прибыли. В такой ситуации Америка никохда не пойдёт на обострение отношений с Францией. И юридически я не знаю способа оправдания задержания французской собственности в США.

Слишком большие деньги вбуханы в ленд-лиз и слишком много уже должна Британия, и опять же США очень хотят вытолкнуть европейских грандов с американского континента.

Стеттиниус Эдвард | Stettinius Edward Reilly Jr.
Ленд-лиз — оружие победы



Однако в 1940 году под угрозой находился в первую очередь Атлантический регион, тем более что на Юге экономическая экспансия стран оси приняла угрожающие размеры. Агенты стран оси действовали повсюду, а после поражения Франции нацисты велели немецким коммерсантам в странах Южной Америки подготовить все необходимое к доставке немецких товаров к 1 октября 1940 года, уверенные, что Англия скоро тоже потерпит поражение и европейская блокада закончится. Они дошли до того, что готовили в Уругвае мятеж своих сторонников, но этот заговор был, к счастью, пресечен в самом начале либеральным правительством этой страны. Даже если и можно было справиться с экономическим проникновением стран оси в Южную Америку и инспирированными ими восстаниями, все же Дакар во Французской Западной Африке, а также французские карибские владения вполне могли бы стать плацдармом для агрессии.

Более столетия наша страна препятствовала тому, чтобы какая-либо неамериканская держава приобретала новые территории в Западном полушарии. В рамках политики добрососедства мы давали понять, что желаем равноправного сотрудничества с другими американскими республиками в вопросах общей обороны нашего континента. Значительным шагом в этом направлении стала Декларация о принципах сотрудничества, принятая в декабре 1938-го на Лимской конференции, когда все американские республики согласились проводить консультации в случае угрозы любому региону Американского континента.

После поражения Франции мы оказались в равном положении, по необходимости общей обороны нашего континента, с другими американскими государствами. Хотя у нашей страны был сильный флот и мы планировали расширять армию, возможности доставки военных сил в Южную Америку, в случае агрессии против нее, были ограниченными. Получив контроль над Французской Гвианой или Мартиникой, Гитлер тем самым получал и базы, с помощью которых немцы могли перерезать наши южные коммуникации и даже имели возможность атаки на Панамский канал.

Понимая эту опасность, министры иностранных дел американских республик собрались 21 июля на конференцию в Гаване и пришли к соглашению о том, что ни одна из их стран не признает суверенитета неамериканских стран над какими-либо территориями в Западном полушарии, а если будут делаться попытки подобного распространения суверенитета, соответствующая территория аннулируется одной или несколькими американскими странами на основе "коллективной ответственности".

Но это было лишь частичное решение проблемы. Панамский канал, Пуэрто-Рико и Виргинские острова являлись самыми южными базами Соединенных Штатов. Они находились дальше от гористого побережья Бразилии (куда, как считали многие, Гитлер, скорее всего, и нанесет удар), нежели Бразилия от Дакара (откуда он мог нанести удар вернее всего). Мало того, едва ли эти базы были в состоянии должным образом защитить Панамский канал без поддержки английского флота. Имея дополнительные военные базы на внешних островах Карибского региона, мы смогли бы гораздо лучше защитить зону Панамского канала. Большинство же этих островов принадлежали Великобритании.

 Отправлено: 13.06.07 10:53. Заголовок: Re:

Напоминает истерию Рузвельта по поводу его снов, в которых он видел "немецкие бомбардировщики над Нью-Йорком".
С другой стороны - американцы оккупировали вслед за англичанами Гренландию и Исландию (ксттати - последняя была суверенна?). Вполне допускаю, что под шумок могли и Французскую Гвиану или Мартиникой хапнуть, а уж "Нормандию" уж точно не вернули бы (полагаю к этому времени они уже положили на неё взгляд. Тем лучше для Гитлера - США становятся врагом Франции, а там и до войны один шаг... Последней каплей могла стать оккупация британцами Джибути - слишком опасно иметь потенциальных врагом на пути отступления из Средиземноморья.Следующий шаг - оккупация США Азорских, а Британией - Канарских островов. С последующим вхождением иберийских стран в Новую Европу.
Следующий шаг - оккупация США Азорских, а Британией - Канарских островов. С последующим вхождением иберийских стран в Новую Европу.

 Отправлено: 13.06.07 11:38. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Исландию (ксттати - последняя была суверенна?

Датская территория.

 Отправлено: 13.06.07 12:02. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Но относится к вопросу о том, когда началось собственно уничтожение, а не просто сегрегация

Здесь развилка в 1940-м - начале 1941гг. Следовательно, до уничтожения дело не дошло.

цитата:

Захват Львова; до 3 июля здесь убивают 4000 местных евреев

Учтите, что евреи активно уничтожались восставшим при подходе немецких войск местным населением.

 Отправлено: 13.06.07 12:25. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Напоминает истерию Рузвельта по поводу его снов, в которых он видел "немецкие бомбардировщики над Нью-Йорком".

Эт да, это он умел

 Отправлено: 13.06.07 13:21. Заголовок: Re:

Кто-нибудь подскажет, что творилось с Бенилюксом? Куда подевались короли-королевы да герцоги? А в самой Дании? Можно расчитывать на поддержку ирландцев, если высадиться в Исландии?

 Отправлено: 13.06.07 13:46. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Куда подевались короли-королевы да герцоги? А в самой Дании?

Король Бельгии Леопольд III каптулировал и остался в Бельгии. Он отказался сотрудничать с нацистами и был до конца 1944 под домашним арестом. Затем вывезен в Германию и позже в Австрию. Вернулся в 1950г., но в 1951 передал власть сыну.

В Голландии "наше всё!" Вильгельмина сумела выехать в Англию и лично возглавила движение сопротивления. См. "Оранжевый солдат" с Рутгером Хауэром

В Люксембурге Великая Герцогиня Шарлотта также сумела выехать в Англию и также возглавила сопротивление. Классная дамочка была ! Лично пробила конституцию для герцогства в 1919.

 Отправлено: 13.06.07 13:49. Заголовок: Re:

В Исландии или Ирландии?

 Отправлено: 13.06.07 13:50. Заголовок: Re:

Ирландцы англичан любили не очень

 Отправлено: 13.06.07 14:06. Заголовок: Re:

Спасибо, г-н Седов!
С ирландцами - дохлый номер...

 Отправлено: 13.06.07 16:13. Заголовок: Re:

Постоянно забывают что Гитлер это не только массовые уничтожения евреев но и идея национал-социализма, идея объеденить капитал и рабочих, избавиться от коммунизма и космополитичной буржуазии (которых и имели ввиду под словом "евреи"). Так что любой режим не продавший свои национальные интересы и не скатившийся в потакание толпе вполне мог бы стать союзником прогерманской европы. Достаточно увлекательно для того времени. Если Германия откажется от диктата в европе и напряжется что бы создать совещательные органы и как то утрясать и учитывать позиции участников то ЕС вполне возможен.(опыт германии до 1871 вполне подойдет плюс всеевропейские промышленные картели под председательством немцев) Тогда объединеные франко-итальянские войска захватывают ближний восток и выдвигаются к кении и ирану. французам потери в европе и америке восполнят африканскими владениями англии. а может все колонии окажутся под властью европейского совета.

 Отправлено: 13.06.07 16:17. Заголовок: Re:

Кстати. Тут даже поляки откопали мнения политиков в 1939 желавших не доводить дело до войны а пойти на союз а ведь потерпели они немало. Другие страны пошли бы на союз еще охотнее особенно арийские народы типа скандинавов.

 Отправлено: 13.06.07 16:47. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Кстати. Тут даже поляки откопали мнения политиков в 1939 желавших не доводить дело до войны а пойти на союз а ведь потерпели они немало.

Осталось уговорить Гитлера, очень БОЛЬШОЙ войны хотевшего. Кстати --а что за политики? Может, несистемная оппозиция, аналоги наших нацболов. Но даже они исповедовали идеи --конечно, мы бы не против завоевать у жалких лапотных москалей Белоруссию и Украину. И конечно за то, чтобы немцы нам в этом помогли. Но все, и особенно Гдыня должно остаться нам и только нам, а немцам хватитт славы борцов с большевиками.

TARLE пишет:

цитата:

Другие страны пошли бы на союз еще охотнее особенно арийские народы типа скандинавов.

То-то потом Квислинга... того. А Гамсуну перебрасывали через забор его книги. со стрнаицами измазаными в экскрементах.

 Отправлено: 13.06.07 17:08. Заголовок: Re:

Так то-то и оно, что потом... А партизанить в свои горах кишка была тонка

 Отправлено: 13.06.07 17:50. Заголовок: Re:

цитата:

Осталось уговорить Гитлера, очень БОЛЬШОЙ войны хотевшего

И делал поэтому предложения о мире - сначала после того, как Польшу разбил, потом - после Франции. Пока Штаты, Британия и СССР перестраивали свои экономики для БОЛьШОЙ войны.

 Отправлено: 13.06.07 18:04. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

И делал поэтому предложения о мире - сначала после того, как Польшу разбил, потом - после Франции. Пока Штаты, Британия и СССР перестраивали свои экономики для БОЛьШОЙ войны.

Дословная цитата из дневника Геббельса "Только бы поляки не отступили и не приняли бы наши предложения". А предложения о мире немцы делали и в 1943-44 -- по ним великой Германии предполагалось оставить гегемонию в Европе. почти все завоевания, включая Польшу и Украину, а запад должен был еще у угорозой силы принудить СССР к заключению такого похабного мира. Что и говорить -- верх миролюбия и здравого смысла

 Отправлено: 13.06.07 18:12. Заголовок: Re:

Наверное с Леопольдом III можно договориться о Новой Европе - на французских условиях (?). В Нидерландах - создаётся правительство во главе с Антоном Адрианом Мюссертом. Люксембург - просто аннексируем.

 Отправлено: 13.06.07 18:46. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

. В Нидерландах - создаётся правительство во главе с Антоном Адрианом Мюссертом. Люксембург - просто аннексируем.

Нидерланды тож. Их в реале и собирались включить в состав рейха.

 Отправлено: 13.06.07 18:49. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А предложения о мире немцы делали и в 1943-44 -- по ним великой Германии предполагалось оставить гегемонию в Европе. почти все завоевания, включая Польшу и Украину, а запад должен был еще у угорозой силы принудить СССР к заключению такого похабного мира.

Сдается мне, что грязных подробностей таких предложений высшего немецкого руководства мы от г-на Лещенко, как всегда, не дождемся...

 Отправлено: 13.06.07 18:49. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Наверное с Леопольдом III можно договориться о Новой Европе

вроде как Бельгии немцы даже вернули кусочек Фламандии который в восемнадцатом веке французы прихватизировали.

 Отправлено: 13.06.07 18:56. Заголовок: Re:

Спасибо за идею! Французы не обеднеют, а нам союзника нового нужно. Впрочем, нужно настоять на преодолении местных европейских патриотизмов, одним общеевропейским (а потому - позволить всем народам западной и центральной Европы нациоонально-культурную автономию). Не в вильсоновском (ельцонском ), деструктивном смысле, конечно.

СССР - в целом неплохой образец для Новой Европы!

 Отправлено: 13.06.07 19:00. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Сдается мне, что грязных подробностей таких предложений высшего немецкого руководства мы от г-на Лещенко, как всегда, не дождемся...

Посмотрите Л.Безыменского --"Тайный фронт против второго фронта", в частности --по идеям фон Папена. Тема эта не имеет отношения к данному миру -- "Миру резко поумневшего Гитлера" (МРПГ)

 Отправлено: 13.06.07 19:33. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Посмотрите Л.Безыменского --"Тайный фронт против второго фронта", в частности --по идеям фон Папена

1) Ссылку.
2) Название книги наводит на мысли о ее принадлежности к серии пропагандистских политиздатовских опусов.
3) Так это были "идеи" немецкого посла в Турции или конкретные официальные предложения?

 Отправлено: 13.06.07 20:35. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

1) Ссылку. 2) Название книги наводит на мысли о ее принадлежности к серии пропагандистских политиздатовских опусов. 3) Так это были "идеи" немецкого посла в Турции или конкретные официальные предложения?

1.Книги в сети к сожалению нет, так что мне приходится послать вас в библиотеку. Там тоже иногда бывать полезно.
3.В политиздате выходило много неплохих книг.
4. Это предложения, переданные фон Папеном англо-американской резидентуре на Ближнем Востоке от имени влиятельных берлинских кругов.
Вы удвлетворены?

 Отправлено: 13.06.07 23:10. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

в библиотеку. Там тоже иногда бывать полезно.

Вам явно не помешает туда сходить.

цитата:

В политиздате выходило много неплохих книг

Пропагандистские опусы типа "ЦРУ против СССР" например.

цитата:

Это предложения, переданные фон Папеном англо-американской резидентуре на Ближнем Востоке от имени влиятельных берлинских кругов

Что такое "англо-американская резидентура на Ближнем Востоке"?
И что за "влиятельные берлинские круги"?

У вас вообще регулярно идут ссылки на анонимные "военно-морские круги", "берлинские круги", и прочую мировую закулису, когда подтвердить фантазии нечем.

цитата:

1 3. 4.

У вас еще и альтернативная математика, где после 1 идет 3.

 Отправлено: 14.06.07 00:29. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Пропагандистские опусы типа "ЦРУ против СССР" например.

Ненавидимые "мерсской диссидой" за то, что там о ней была сказана правда.

 Отправлено: 14.06.07 01:21. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ненавидимые "мерсской диссидой" за то, что там о ней была сказана правда.

И сколько же раз вам отвечали на эту чушь, не пересчитать...

По другим вопросам возражений не последовало, т.е. очередной факт безответственной болтовни и, что новое, альтернативной математики г-на Лещенко установлен.

 Отправлено: 14.06.07 09:23. Заголовок: Re: