Отправлено: 06.07.07 17:31. Заголовок: Непобедимая империя - из аналогий исторического опыта

Читал давеча статью. Так себе, но за одно вот глаз зацепился:
"5 апреля 1987 года я впервые поговорил с Прохановым по телефону. В конце апреля он пригласил меня пообедать в ЦДЛ. За обедом я ему сказал, что фундаментальное открытие, позволяющее создать непобедимую империю, имеется. Оно состоит в поаспектном исследовании ее формы с последующим синтезом конструктивной теории, позволяющей спроектировать структуры и деятельность госаппарата, государственных организаций в соответствии с имперскими целями. Проханов что-то почувствовал, начались контакты."

Вот подумалось: а какой тип империи будет наиболее устойчив? Какую административную структуру он должен иметь. Нужны ли ему территориальная экспансия, переселенческая колонизация? Давайте помоделируем!

 Отправлено: 06.07.07 18:03. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Непобедимая империя - из аналогий исторического опыта

Не бывает. Именно исходя из исторического опыта.

 Отправлено: 06.07.07 18:18. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Не бывает. Именно исходя из исторического опыта.

Да. Но бывают долгоживущие.

 Отправлено: 06.07.07 21:47. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

За обедом я ему сказал, что фундаментальное открытие, позволяющее создать непобедимую империю, имеется. Оно состоит в поаспектном исследовании ее формы с последующим синтезом конструктивной теории, позволяющей спроектировать структуры и деятельность госаппарата, государственных организаций в соответствии с имперскими целями.

Нда. Кому супчик жидкий, кому лангуст мелкий, а кто за обедом красную икру на черную намазывает и дурман-травой посыпает...

 Отправлено: 07.07.07 07:49. Заголовок: Re:

Ну Проханов сам по себе ходячая реклама химической промышленности. Как то заявил, что он бог. Так что и те кто его окружает видимо тоже такие. ИМХО очень долгоживущая империя возможна в случае когда некое государство в силу каких то обстоятельств оказывается на голову сильнее технологически или технически окружающего мира и имеет политическую систему с мощным слоем элиты , заинтересованным в сохранении именно оного государства. При это ясно, что значительным периодом времени будет период умирания данного государства после того как конкуренты выйдут на его уровень, либо размеры его достигнут такого уровня, что самовопроизводство элиты не будет покрывать его потребности в управленческих кадрах. Если взять туже римскую империю которая просуществовала с учетом времени интенсивной экспансии республики за пределы сапога примерно 1700 лет, то эти факторы на ёё примере очень заметны. В современных условиях создание империи с нуля невозможно.

 Отправлено: 08.07.07 07:21. Заголовок: Re:

Коллеги. ИЩЕМ НАИБОЛЕЕ ДОЛГОЖИВУЩИЙ ТИП ИМПЕРИИ.
Предлагаю ответить на следующие вопросы:
1) Является ли переселенческая экспансия фактором, упрочающим структуру и срок существования империи (сравниваем английский и русский варианты)?
2) Какая эконом.структура более конкурентоспособна - широко развернутая колониальная (английская), или концентрированная (немецкая)?
3) Перспективна ли колонизация не отделенных морскими просторами земель (австрийский вариант)?
4) Что более практично - идеологическое и экономическое или военное доминирование в сфере своего влияния? Довольно забавно, что разом и того и другого в мировой истории почти не получается - либо заставляем силой (Варшавский договор), либо на полном серьезе очаровываем и переводим в свою веру (Византия). Может военное доминирование априорно наводит приводит к осознанию бессмысленности идеологических реверансов?

 Отправлено: 08.07.07 12:16. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

ИЩЕМ НАИБОЛЕЕ ДОЛГОЖИВУЩИЙ ТИП ИМПЕРИИ.

Если ищем может перенести в соответствующий раздел: "Вопросы теории АИ и истории"?
Здесь все равно научной дискуссии не получится

 Отправлено: 08.07.07 15:08. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

может перенести в соответствующий раздел:

Да, это конкструктивно. Если никто из администрации не будет возражать, конечно.

 Отправлено: 08.07.07 15:09. Заголовок: Re:

цитата:

Предлагаю ответить на следующие вопросы:

Кстати, припомнит ли кто-нибудь реальный пример, когда ассимиляция культуры покоряемых реально давала толчок имперскому строительству?

 Отправлено: 08.07.07 15:53. Заголовок: Re:

гегемония человечества, но ей тоже когда нибуть придет конец

 Отправлено: 08.07.07 15:56. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

гегемония человечества

Над кем именно? Над живой и неживой природой? Это неактуально.

 Отправлено: 08.07.07 16:07. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Над кем именно? Над живой и неживой природой? Это неактуально.

Илья вы же Симмонса читали. Гегемония Человечества этакое государственное образование своего рода гиперимперия. как вариант- Единое Сообщество народов Земли

 Отправлено: 08.07.07 16:20. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

Гегемония Человечества этакое государственное образование своего рода гиперимперия.

С большой буквы понятно. Только относительно кого эта империя будет осуществлять свою имперскую миссию? Если всех людей объединить - то без варваров и воевать будет не с кем. Опять же - добровольное объединение всех народов это не империя. Евросоюз - империя? Советский Союз да ,был, а Евро - нет.

 Отправлено: 08.07.07 16:31. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

добровольное объединение всех народов это не империя

значит империя - зло

 Отправлено: 08.07.07 16:35. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

значит империя - зло

Империя это прогресс. Вы хотите всех нас перевести в родоплеменной быт нищих бедуинских племен, которым для того чтобы возбудиться к активной деятельности необходима оккупационная армия?!

 Отправлено: 08.07.07 16:40. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Империя это прогресс.

Илья пишет:

цитата:

Вы хотите всех нас перевести в родоплеменной быт нищих бедуинских племен

неа, в ЕС
Илья пишет:

цитата:

Евросоюз - империя? Советский Союз да ,был, а Евро - нет.

 Отправлено: 08.07.07 16:42. Заголовок: Re:

тема перенесена в соответствующий раздел.
Напоминаю всем участникам про необходимость соблюдения правил Форума.

 Отправлено: 08.07.07 16:44. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

неа, в ЕС

Прежде всего определимся - что такое ЕС с политической (и Вашей) точки зрения? И почему Вы в него так стремитесь. Ради льгот и дотаций? Это позиция нахлебников. Или Вас так привлекает идеология? Но там её толком и нет.

 Отправлено: 08.07.07 16:47. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Империя это прогресс.

для начала что понимать под термином империя.
1.государственное устройство ( тип монархии)
2.создание огромного государства путем завоеваний
3. единое экономическое пространство

 Отправлено: 08.07.07 16:48. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Но там её толком и нет.

а ее толком и не надо. идеология это вообще изобретение именно политических режимов 20 века.

 Отправлено: 08.07.07 16:54. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

создание огромного государства путем завоеваний

Но Японию можно было классифицировать, как империю и до начала активной военной экспансии (создание административной структуры и идеологии - уже в 7 веке нашей эры по оценкам японистов). Не кажется ли Вам, что империей можно определить любое государство имеющее соответствующую идеологию с позиционированием себя, как априорного центра вселенной.
банзай пишет:

цитата:

1.государственное устройство ( тип монархии)

Империя способна существовать и без монархии. Фашистский рейх, современные Штаты. Империя - это, прежде всего, мощнейшая БЮРОКРАТИЧЕСКАЯ диктатура.

 Отправлено: 08.07.07 17:01. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Прежде всего определимся - что такое ЕС с политической (и Вашей) точки зрения?

экономический союз. с единым рынком, правилами... что выгодно

 Отправлено: 08.07.07 17:03. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

1.государственное устройство ( тип монархии)

Византия значительную часть времени была республикой (отсутствовала передача власти по наследству, император избирался сенатом.)

цитата:

2.создание огромного государства путем завоеваний

не припоминаю ни одной страны, которая бы не вела войны и чья территория не менялась по их результатам.

цитата:

3. единое экономическое пространство

хм....а что, это отличительный признак, совершенно не понимаю! По моему отличаться по этому признаку разве что конфедеративное государство может, и кстати, даже в Российской Империи была финская таможня

 Отправлено: 08.07.07 17:04. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

экономический союз. с единым рынком, правилами... что выгодно

То есть некий экономический анклав, члены которого получают льготные права на занятия торговлей? Полагаете ли Вы, что расширение данного анклава до пределов всего мира улучшит ли же ухудшит ситуацию, согласны ли пригласить туда грузин, киргизов, северных корейцев? Или суть именно в изначально заданом ограничении на количество членов этого элитарного клуба?

 Отправлено: 08.07.07 17:05. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

не припоминая ни одной страны, которая бы не вела войны и чья территория не менялась по их результатам.

Сан-Марино

 Отправлено: 08.07.07 17:07. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

То есть некий экономический анклав, члены которого получают льготные права на занятия торговлей?

да. между собой
Илья пишет:

цитата:

согласны ли пригласить туда грузин, киргизов, северных корейцев?

как только будут удовлетворять критериям - политическим, экономическим для членов клуба

 Отправлено: 08.07.07 17:08. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

не припоминаю ни одной страны, которая бы не вела войны и чья территория не менялась по их результатам.

А Австралия?

 Отправлено: 08.07.07 17:09. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

хм....а что, это отличительный признак, совершенно не понимаю!

Ну, любой признак эволюционирует с течением времени. То что для византийцев было лишь налаживанием определенной системы экономических взаимоотношений между квазиподданными в 20 веке стало единым экономическим пространством. И любая империя неизбежно становилась центром торговых путей - как связующее пространство между различными гародами и племенами и как мощный экономический центр.

 Отправлено: 08.07.07 17:11. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

как только будут удовлетворять критериям - политическим, экономическим для членов клуба

А Вы не задумывались, что как только исчезнет грань между членами и нечленами - все просто рухнет (может )? Если привилегии есть у всех - их нет ни у кого!
krolik пишет:

цитата:

да. между собой

Да нет только и не столько. Скорей не между собой, а относительно недопущенных в круг.

 Отправлено: 08.07.07 17:12. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

А Австралия?

Австралия не империя, ИМХО. А Канада, очевидно, да.

 Отправлено: 08.07.07 17:17. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Австралия не империя

Да я не утверждал, что империя
Telserg пишет:

цитата:

не припоминаю ни одной страны, которая бы не вела войны и чья территория не менялась по их результатам

страной-то Австралия является? Да и воевала в 1 и 2 мировую.

 Отправлено: 08.07.07 17:20. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

как только исчезнет грань между членами и нечленами - все просто рухнет (может )? Если привилегии есть у всех - их нет ни у кого!

не, просто будет единая земная ёкономика. полная глобализация, одна валюта, границы прозрачные или нет. все будет гут

 Отправлено: 08.07.07 17:28. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.07.07 17:30. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.07.07 17:31. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А Канада, очевидно, да.

 Отправлено: 08.07.07 18:44. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Квебек.

 Отправлено: 09.07.07 09:27. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Квебек.

А Квебек и есть изначальная Канада. Да и современная Канада расширялась в результате чего угодно только не войн.

 Отправлено: 11.07.07 12:27. Заголовок: Re:

цитата:

1.государственное устройство ( тип монархии)

Диктатура. Ибо империя - тоже диктатура, сперва военных (как в Римской и затем в Византии), затем бюрократическая диктатура. ;-) Вот такая новая формула;-)
Ибо император - это прежде всего imperat... - повелеватель, и прежде всего войсками.

цитата:

2.создание огромного государства путем завоеваний

Завоевывать может только сильная нация (имперская, титульная) слабых соседей. Русские(вост славяне) завоевали Восток и Юг до упора в другие великие нации. Англичане, французы - временные империи, созданные за счет ВРЕМенного превосходства (технологического). Русские, Китайцы, иранцы - естественные и вечные имперцы.

цитата:

3. единое экономическое пространство

И надежная экономическая база для всего производящего населения
Обязательно. Собственно, Русские, Китайцы, иранцы - именно поэтому.
Экономика в геополитике и наоборот, естественная геополитика в экономике.

 Отправлено: 11.07.07 12:40. Заголовок: Re:

Кстати, возвращаясь к теме: "Непобедимая империя" - это должно быть 4 признак.
Устойчивость. Росия вполне удовлетворяет и Китай. По разным причинам (территории, численность населения, производственные навыки....).

Евросоюз - империя? Точнее Европа, Западная.
Похоже на то - германские нации (франков несмотря на кельто-романскую прививку) - титульная имперская нация. Все остальные - второй сорт - Южная, Восточная, Северная Европа.
Британцы - пока не совсем . Им мешает ложная историческая память о псевдоимперском прошлом. А так, забудут, привыкнут, примкнут к германским нациям в строительстве ЕвроИмперии.