Отправлено: 09.06.07 18:42. Заголовок: Развития флотов крупнейших мировых держав в период 1917-1948 в МЦМ-2ТК

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Но это я всё к тому, что крейсера с калибром 190-203 мм появятся независимо от конференций.

Ни малейший сомнений.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А вообще англичане ещё до войны имели поекты с 234мм артиллерией.

В смысле развития своих БрКр ?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Потому что 1 Дерфлингер лучше 3 таких крейсеров.

Но когда будет Дерфлингер, а Хаукинсы уже в 1912 начали разрабатываться.

Мысля забрела. В голову. А не будет ли сокращения финансирования программы 10+6 начиная с 1917г. в виду окончания войны ? То есть то что её будут реализовывать - сомнения нет, но какими темпами ?

 Отправлено: 18.06.07 15:20. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Попытаемся спрогнозировать, что будет твориться в мире великих ограничений (32 кТ и 15")

Я все таки полагаю, что ЗДЕСЬ Вы ошибаетесь. Следует принять вариант простых численных ограничений и все. У япов и амеров уже готовы проекты 406мм линкоров - с какой радости они пойдут на ограничения ? Вот численные при определении "ЛИНКОР" прокатывают с ограничениями на закладку и тп., но я уже рпо это писал - Хьюза на них нет. Англичанам может и выгодны качественные ограничения, но при умном подходе и количественных хватит.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Построят "Хермес" и перестроят в АВ "белых слонов"

Предлагаю тему авианосцев в МЦМ пока не трогать.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

В конце 20х начнут строить ЛК на замену 343 мм ЛК

Ну это да. Само собой. Если бабло будет.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

достройка 5 "Нормандий"

Сложный вопрос. 340мм уже мало, надо дейстительно 370 или 400. Пушек таких нет, башен нет. Короче говоря - черт его знает. И кстати - "Беарн" достраивать и не собирались.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

постройка новых типов крейсеров (с 155 и 194 мм)

ИМХО - сначала (по мере освоения немцев) - пока не освоят "немцев" Проект Б с готовыми башнями от Нормандий (на замену Дантонам и чтобы хоть что то противоспоставить Хаукинсам), потом легкие (типа Ламотт-Пике) и тяжелые на замену КрБр с 194мм.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

получила 2 трофейных крейсера

Настаиваю на достройке хотя бы пары Кельнов в захваченных германских портах (раскладж по месту строительства в свое время приводил) в довесок к тем которые пойдут на замену Муравьева и Невельского.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Италия - достроят 3 Караччиоло

А деньги есть ? Тренчино конечно не было, но.... Даже в реале спустили на воду только один Карачиоло. ИМХО так и в МЦМ будет - но его могут и достроить

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

США - достроят Вашингтоны с 12-14", Омахи, будут строить 8" крейсера, 2 Лекса перестроят в АВ.

Ну я от Вас такого детерминизма не ожидал - ВСЁ построят ! В США или МакЭдоу или Рузвельт у власти - оба ОБЯЗАНЫ играть мускулами. Первый чтобы парировать республиканцев, второй - по жизни - он по другому не может (я кстати тут с его болезнью разобрался - ИМХО без смерти сына он действительно может выжить. У него сложилось два фактора - малярия и потрясение - оба могут привести к емболии, однако даже эмболия имеет летальные последствия ИМХО в 35% - в отличии от тромбоза - и как раз показания для летального исхода - ИМХО комбинация нескольких фаткоров - у нас как ни крути хоть один но остуствует). Нелетальная эмболия - удар или временная или частичная парализация - ну это пусть, но потом)).

Заинька пишет:

цитата:

То всё 20см

ИМХО да ! Именно 200мм. Без ВД привязки к 203мм не будет.. То есть этот калибр может быть у амеров(а еще 178) и итальянцев, у франков - 194мм и 240мм, у англов - 190 и 234, у наших ИМХО 178 и 254 и тп..

Заинька пишет:

цитата:

Зачем им этот довоенных хлам? Ето-же касается и Французов, Русских. Будет как с Худом РИ.

Ну Карачиолло - явно не хлам. 12х381 - сурьезный аргумент, чтобы французы долго и печально перепроектировали Нормандии и потом Лионы. С нашими вопрос - но Измаилы и Маши на средиземке достаточны, а Севы на балтике вполне адекватны еще лет 10.

Заинька пишет:

цитата:

останутся 5.4"-6.1" артиллерия

Неа ! Им нужны будут суперскауты ! 1.) защита коммуникаций от тех же Хаукинсов 2.) Защита колоний в Азии от япов с их 200мм орудиями и вообще как развитие последних БрКр с 194мм артиллерией.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Может действительно вместо остальныхзаложат новые ЛКр.

Вот это реально. От соперничества хотя бы с итальянцами никуда не деться - то есть 400мм ЛК быть, как бы под это дело иты не раскошелились бы все таки на все три Карачиолло (в ущерб любому крейсерскому строителсьтву - что ИМХО более чем реально). Франкам нужно как минимум 5 капитал шипов (Дантоны все таки уже всё....). А имеющиеся 340мм орудия можно поставить на нечто Дюнкерко подобное. Если на 400мм не заморачиваться - получаем 12 башен - по 2 на ЛКр. 5 идут в эскадры, один на ДВ как флагман. А уж потом начинают строить 4 400мм ЛК на замену первым дредноутам. Вполне логично.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Для флота из 27 ЛК и ЛКр и более 50 Кр - нет, даже мало.

А если уточнить сроки гибели Кампании и продумать вариант строительства гидроавианосцев ? Как вариант - Сопвич Пап просто не замечается. но потом возникает ДХ4 с поплавками.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Но если вместо 4 Нормандий построить 3 ЛКр, то от 194 мм крейсеров откажутся.

Вместо 4 нормандий - 6 ЛКр и как я уже писал 1 из них на ДВ. В сущности они могут на какое то время утолить тяжелокрейсерский голод

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Протащим обязательную достройку Нормандий как необходимое условие "ограничительного" договора (обзовём его для определённости гаагским).

Они нафиг не нужны. Ограничения для Франции - 12 современных линкоров считая находящиеся в строительстве - вот пусть франки и думают как протоДюгкерки провести как находящиеся в стрительстве.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Так со взлётных платформ самолёты могу только взлетать. Для океана эта система не очень подходит.

Кстати - я помню, что Вы имели информацию по катапаультам для ГА. Есть ли они в начале двадцатых ?

Вандал пишет:

цитата:

а есть дополнительные "Баяны".

Вот это для МЦМ-2ТК ценнее потому что у Вандала есть аргументированные предложения по Баяну-2, а суперРюрик все таки игра ума.

ИМХО что то аналогичное Рюрику два вполне реально после ПМВ. Так как Россия имхо не сможет вести количественное соревнование с теми же англами и их гипотетическими 234мм суперХаукинсами, а вот качественное за счет 254мм ТКр - вполне реально.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

О том и речь - право на один новый линкор есть только у России.

Давайте еще раз - я так вижу, что квота в 12 линкоров и у нас и у французов. Дантоны не линкоры, значит надо или Нормандии строить или что то еще, а у нас или опять же что то строить или Машку восстанавливать. Почему не выбирается второй вариант ? Если забиваем квоту итальянцев в 2/3 от французской - то итальянцы получают право достроить ТРИ Карачиолло, если в половину, то итальянцы потребуют право на постройку ОДНОГО Карачиолло (ибо 5 линкоров на тот момент у них есть). Все эти варианты подразумевают резку всего итальянского барахла. Опять вопрос введения в строй АВИ-линкоров всплывает.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Это точно.

Робяты - ну не заигрывайтесь ! ИМХО - вот Гермес как опытывый корабль точно достроят. Может даже Аргус. А насчет Фьюриеса и Винидиктива (про него постоянно забывают) - не уверен. Нетути к 2.17 опыта использования палубных самолетов, чтобы строить и перестраивать что то существенное.

По поводу поста Саммерсета - проект может быть реанимирован после постройки серии Хаукинсов. Место приложения ИМХО - Тихий океан. ИБО для атлантики подобный девайс избыточен, а вот как суперстационер и чтоб япы не зарывались- сам то. ПО мере строительства французами ТКр на средизмеке - он может сгодиться и там. Суммируя - проект интересный но сразу после ПМВ неактуальный.

По поводу "гаагского договора" - суммирую - полагаю имеет смысл ограничиться ограничениями на число линкоров и сроки эксплуатации. Также имеет смысл вести речь исключительно о европейском ТВД. Один из мотивов - отказ Австралии, Новой Зеландии и ЮАС от проекта "азиатского флота".

 Отправлено: 18.06.07 15:37. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

после постройки серии Хаукинсов

в этой АИ их вполне смогут заменить более серьёзные корабли - "атлантические крейсера". И выглядеть эта зверюга будет так:

Проект реальный, еще довоенный.

 Отправлено: 18.06.07 15:41. Заголовок: Re:

И появится они смогут еще до войны...
что касается "малых броненосных" - тут главное стоимость и амбиции. Они вполне логичнее выглядят, как переходная ступенька к бэтлкрузерам, и в случае своего появления изменят облик последних. Мне кажется не будет такой диспропорции между защитой и нападением. Но тут нужен персик...

 Отправлено: 18.06.07 15:44. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

в этой АИ их вполне смогут заменить более серьёзные корабли - "атлантические крейсера". И выглядеть эта зверюга будет так:

Уточните пожалуйста, сколько у этого зверя двух- и одноорудийных башен.

 Отправлено: 18.06.07 15:53. Заголовок: Re:

Саммерсету

ИМХО то что Вы выложили - один из ранних вариантов проекта Хаукинсов, а то что Вы выложили ранее - развитие БрКр. То есть - генезис разный. В атлантике тому что Вы выкладывали ранее до Пенсакол (которые ИМХО будут и без ВД) делать нечего.

 Отправлено: 18.06.07 16:10. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

один из ранних вариантов проекта Хаукинсов

один из вариантов "защитников торговли" с 7,5-дюймовой артиллерией. Июль 1913 года.
Восемь одноорудийных...
Седов пишет:

цитата:

То есть - генезис разный.

Однозначно - это для "трэйд протекшен". "атлантические" просто название. Стоит сказать, что англы прорабатывали и вариант колониального крейсера третьего класса, вооруженного двумя 152 мм и четырьмя 102 мм орудиями... Это так до кучи...

 Отправлено: 18.06.07 17:12. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Однозначно - это для "трэйд протекшен". "атлантические" просто название.

Значит консенсус. В вики написано, что начало проработок Хаукинса - 1912, проект - 1915.

Sumerset пишет:

цитата:

Стоит сказать, что англы прорабатывали и вариант колониального крейсера третьего класса, вооруженного двумя 152 мм и четырьмя 102 мм орудиями... Это так до кучи...

Мини "Аретьюза" ? ИМХО не очень нужен. ИЛи в итоге вырождается во что то "Эри"-подобное.

 Отправлено: 18.06.07 21:08. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

. Итого, к концу Великой войны у России 6 дредноутов.

так на черном успеют ввести в строй толко 2 ?

 Отправлено: 18.06.07 21:18. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Настаиваю на достройке хотя бы пары Кельнов

Россия и так получит Кенегсберг -2 вместо Эльбинга-Невельского. А строить в Германии - немцам торопиться некуда, его и в РИ в начале 18 построили, тут вообще могут протянуть до 23. 10 ближних разведчиков для России пока достаточно. Вот если бы у немцев были океанские корабли, можно вести разговор, но их нет.
Седов пишет:

цитата:

Предлагаю тему авианосцев в МЦМ

Я МЦМ пока вообще не трогаю. Послевоенные ограничения - это пока игра ума, но к МЦМ-2ТК он не относится, там такого количества линкоров нет.
KOMO пишет:

цитата:

считали по торпедам ,

Может быть, тогда действительно - дивизион 3 Новика или 8-9 Добровольцев. Кстатит, если у нас в флоте на 1 ЛК 3 ЭМ это не значит, что они будут строиться в той же пропорции. Эсминцы быстрее выводят из флота и по постройке может быть 4 ЭМ на 1 ЛК.
Седов пишет:

цитата:

что Вы имели информацию по катапаультам для ГА. Есть ли они в начале двадцатых ?

У американцев эксперименты с 12 года, серийные с 18. У англичан эксперименты с с 17, с 24 серийные. Но ГС можно нести и без катапульты (на "Светланы" их ещё в 14 хотели).
Sumerset - Большое спасибо
Седов пишет:

цитата:

Следует принять вариант простых численных ограничений и все. У

Англы не согласятся. У них и так флот в бою все на все может проиграть американцам, ему нечем гонять Измаилы и Караччиоло. А тут они ничего нового построить не смогут, а Россия линкор Костенко забабахает.
Седов пишет:

цитата:

Хьюза на них нет.

Там до Хьюза были Баттенберг с Тирпицем, когда в 12 пытались ввести соотношение между британским и германским флотом.
Седов пишет:

цитата:

Сложный вопрос.

Для французов выгоднее достроить Нормандии (по ним есть хороший задел) и ближайшие 10 лет не беспокоиться, чем оказаться в мире без Нормандий и без ограничений. А почему Беарн в МЦМе на достроят? ЭУ у него самая хорошая.
Седов пишет:

цитата:

Даже в реале спустили на воду только один Карачиоло.

150 кТ? не согласятся. А давать им право на постройку новых ЛК - жирно будет, у них и Караччиоло не плохие. Кстати, с достройкой ЛК никто не торопит.
Седов пишет:

цитата:

ВСЁ построят !

На 17 все не заложили. Как максимум заложили все Вашингтоны и 4 Лекса.
Седов пишет:

цитата:

Давайте еще раз - я так вижу, что квота в 12 линкоров и у нас и у французов.

Нет, у нас и у Французов есть право на 300 кТ. Мы имеем 11 ЛК и 2 ЭБр до постройки нового ЛК, потом ЭБр списывается. У Французов 12 ЛК и 1 ЭБр. У Итальянцев 200 кТ (ИМХО на 150 не согласятся). Америка - 500 кТ, Англия - 700 и Япония - 250.
Седов пишет:

цитата:

оба ОБЯЗАНЫ играть мускулами.

У них есть выбор - или пойти на 16 ЛК, из которых 11 фактически самые сильные в мире и 9 с лучшей в мире ПТЗ. Или строить свои 10+6, но при этом за ними будет слава людей возобновившей гонку вооружений и не до конца ясные перспективы в этой гонке.На роли "злобных кайзеров", испортивших прекрасные идеи европейцев они ИМХО очень много потеряют.
Седов пишет:

цитата:

Опять вопрос введения в строй АВИ-линкоров всплывает.

Если италы или французы захотят ввести вместо своего новья - в пределах квоты можно. Ещё можно у Германии Дерфлингеры купить - в счёт списания части репараций, ей все равно их резать.
Но, ИМХО, на это могут пойти только итальянцы.
Седов пишет:

цитата:

Ну Карачиолло - явно не хлам. 12х381

Только 8-381.
Седов пишет:

цитата:

А насчет Фьюриеса и Винидиктива

Винидиктив-Кавендиш обратно в крейсера. Но куда девать слонов - резать?
Седов пишет:

цитата:

6 ЛКр и как я уже писал 1 из них на ДВ. В сущности они могут на какое то время утолить тяжелокрейсерский голод

Англичане не согласятся.
А Худ похоже порежут. Хотя в варианте Авианосца он будет капитально смотрется - две взлётные палубы и 6-12 234-254 мм пушек.

 Отправлено: 18.06.07 22:16. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

так на черном успеют ввести в строй толко 2 ?

Нет, "Императрица Мария" погибнет. А третий введут в строй вскоре после окончания войны.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Нет, у нас и у Французов есть право на 300 кТ. Мы имеем 11 ЛК и 2 ЭБр до постройки нового ЛК, потом ЭБр списывается.

Откуда 11? Не путайте с реалом, берите цифры из МЦМ-2ТК. Это 6 линкоров. Пару "Измаилов", с учётом опыта войны на море в Великую войну вряд ли будут достраивать.

 Отправлено: 18.06.07 22:27. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Япония - 250.

а почему так ма?

 Отправлено: 19.06.07 02:25. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

В вики

Это не источник. Хоукинсы затачивались на перехват 30-узловых немецких крейсеров с 150-мм артиллерией. Эти звери для боя с немецкими "гросс крузерами" с 170-мм орудиями. Скорость хода у "атлантических" невысока 26-28 узлов, зато бронирование (район МО и КО) 4-6 дюймов.

Что касается магестрали развития, то:
10-дюймов - большие, затем тяжёлые крейсера,
7,5-дюймов - средние, крейсера 2 ранга,
менее - малые, крейсера 3 ранга, скауты.

Линейных крейсеров нет, как класса.
8-дюймовки - это дословно в некоторых документах УБЛЮДОЧНЫЙ калибр. Специалисты считали более-менее оптимальным именно калибр не менее 9,2- или 10-дюймов.

Как вариант, РЯВ еще не совсем ясно как закончится, но путь Рюрик героически погибнет, и для его замены "виккерсу" новый крейсер. Помнится там фигурировал вариант 12 10-дюймовок. И вот наши решают поэксперементировать, включая турбины. Англы, много раз обжигавшиеся на ноу-хау решают пусть за русские деньги мы и узнаем, что-тут к чему, а потом сделаем вывод - нужен нам такой корабль иль нет. Зверюга получилась на славу, и хотя границу 25-узлов преодолел еле-ели (наши начали мутить по усилению защиты, появился перегруз), но по огневой мощи ему не было на тот момент равных. А проекты "инвинсеблов", так и остались проектами, на радость альтисториков...

 Отправлено: 19.06.07 02:31. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Мини "Аретьюза" ?

Видимо нет. Скорее мини-"таун". Автономность, обитаемость, скорость и состав вооружения не так важны в данном случае.

 Отправлено: 19.06.07 02:35. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

"Императрица Мария" погибнет

Интересно это типа злой рок? Почему события нашей реальности, должны столь плотно отражаться и в МЦМ?

 Отправлено: 19.06.07 05:58. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Помнится там фигурировал вариант 12 10-дюймовок.

Вариант, за который ратовал Дубасов. Однако не пошёл. Виноградов высказал предположение, что причина была в том, что во второй половине 1905 года Дубасов занимался подавлением крестьянских выступлений, однако точка принятия решения по выбору проекта явно раньше. Поэтому выбор в пользу варианта Дубасова сомнителен. Если только сам Дубасов не станет к тому времени морским министром. Кстати, замена 8-дюймовых башен на 10-дюймовые привела бы к росту водоизмещения крейсера на 2700-2800 т без учёта боекомплекта (разница в весе башен 10-дюймовой и 8-дюймовой - 210 т, замена 4 башен даёт 840 т, эмпирическое правило говорит, что каждая лишняя тонна полезной нагрузки ведёт к росту водоизмещения на 3,3 т). Соответственно, увеличивается и стоимость корабля.
Sumerset пишет:

цитата:

И вот наши решают поэксперементировать, включая турбины. Англы, много раз обжигавшиеся на ноу-хау решают пусть за русские деньги мы и узнаем, что-тут к чему, а потом сделаем вывод - нужен нам такой корабль иль нет. Зверюга получилась на славу, и хотя границу 25-узлов преодолел еле-ели (наши начали мутить по усилению защиты, появился перегруз)

Полагаю, что наши с самого начала мутили, причём не только по защите, но и по остойчивости, и по надёжности энергоустановки (требование иметь резервную группу котлов). Вообще, проект создавался в соответствии с требованиями МТК, так что англичане не могли особо разгуляться с экспериментированием. Базиль Захаров был крайне заинтересован в дальнейшем сотрудничестве, поэтому целью ставил не экспериментирование в целях британского флота, а максимальное удовлетворение требований заказчика. Ну и сомнительно, что при таких условиях турбины позволят добавить 4 узла к скорости крейсера. Увеличение скорости с 21 до 25 узлов при неизменных обводах (вытекающих из требований МТК) требует удвоения мощности силовой установки, а увеличение с 21 до 23 - увеличения мощности в полтора раза. Учитывая тогдашний уровень турбиностроения, их использование на "Рюрике" даст прибавку в 1 узел. При этом возникают неизбежные проблемы с уменьшением дальности плавания.
Sumerset пишет:

цитата:

но по огневой мощи ему не было на тот момент равных.

??? Уже "Курама" и "Ибуки" превосходят его по весу бортового залпа. "Сатсума" и "Аки" легко делают.
Sumerset пишет:

цитата:

Интересно это типа злой рок? Почему события нашей реальности, должны столь плотно отражаться и в МЦМ?

А почему нет?
1. Корабли на войне гибнут. Причём, чем активнее корабль действует, тем выше шансы погибнуть, причём не только в бою, но и от человеческого фактора.
2. Случаи гибели кораблей в гавани нередки. Действует человеческий фактор (после похода у себя дома команда расслабляется, что ведёт ко всяким упущениям).
3. То, что в реале это случилось с "Императрицей Марией", показывает, что в русском флоте такое могло произойти.

 Отправлено: 19.06.07 06:06. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

8-дюймовки - это дословно в некоторых документах УБЛЮДОЧНЫЙ калибр. Специалисты считали более-менее оптимальным именно калибр не менее 9,2- или 10-дюймов.

Тем не менее самым популярным был именно 8-дюймовый калибр (или, в более широком смысле, диапазон 190-210 мм). От времён первых бомбических пушек и до конца второй мировой. Вероятно, Вы неверно истолковываете слова специалистов.

 Отправлено: 19.06.07 06:56. Заголовок: Re:

Техническое задание формируют люди, исходя из опыта. То, что написал Виноградов мне известно, вопрос в том, какое имеет развитие РЯВ? Какие происходили сражения? Какие были сделаны выводы? Извините, но амбиции были и проекты тогда наши создавали очень даже продвинутые, только что с финансами? может страна позволить себе эксперимент или нет? Реальный Рюрик, тиражирование Баянов - это не до жиру. А если ход РЯВ не столь убийствен? Да потери, но не фатальные?

Вандал пишет: Вандал пишет:

цитата:

Учитывая тогдашний уровень турбиностроения, их использование на "Рюрике" даст прибавку в 1 узел. При этом возникают неизбежные проблемы с уменьшением дальности плавания.

Для экспереметального корабля Дредноут - это было важно? ЭКСПЕРЕМЕНТ. Новейшая единица флота, построенная исходя из последних тенденций. Точка.

цитата:

"Курама" и "Ибуки"

А Вы их сравните с 10-12x10" орд. "мега-Рюрика".

Вандал пишет:

цитата:

самым популярным

популярным? ну да, ну да. только совершенно чётко специалисты говорили о том, что 1) недостаточно тяжёлый, 2) не достаточно скорострельный. Нужны примеры? Амеры серьёзно рассматривали строительство во время ВМВ лёгких крейсеров с 10-дюймовками. Я понимаю, они с жиру бесились, но реальность такова 8" - компромис, как и те корабли, что создавались под этот стандарт.

Вандал пишет:

цитата:

Вероятно, Вы неверно истолковываете слова специалистов.

не смешно.

 Отправлено: 19.06.07 08:08. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Для экспереметального корабля Дредноут - это было важно? ЭКСПЕРЕМЕНТ. Новейшая единица флота, построенная исходя из последних тенденций. Точка.

Кто сказал, что "Дредноут" - эксперимент?
Sumerset пишет:

цитата:

только что с финансами? может страна позволить себе эксперимент или нет?

По-моему, очевидно, что не может. Россия слишком бедна, чтобы позволить себе оставаться флотом образцов. Наоборот, тенденция была такова, чтобы строить не образцы, а корабли под концепцию применения.
Sumerset пишет:

цитата:

А Вы их сравните с 10-12x10" орд. "мега-Рюрика".

Именно с ними и сравнивал. Если брать вес японского 12-дюймового снаряда 394 кг, 8-дюймового 110 кг, и нашего 10-дюймового 225 кг, то получаем на борт у японцев 2016 кг, а у "Рюрика" 1800 кг.
Sumerset пишет:

цитата:

только совершенно чётко специалисты говорили о том, что 1) недостаточно тяжёлый, 2) не достаточно скорострельный.

Недостаточно тяжёлый для чего и по сравнению с чем? Недостаточно скорострельный для чего и по сравнению с чем?
Sumerset пишет:

цитата:

Амеры серьёзно рассматривали строительство во время ВМВ лёгких крейсеров с 10-дюймовками.

Я не считаю серьёзными несостояшиеся проекты. У Вас, как я понимаю, довольно богатая база несостоявшихся проектов. Это замечательно, потому что позволяет провести анализ на предмет выявления того, почему именно было построено то, что в реале строили, а не эти проекты, позволяет лучше понять тенденции. Пока же Вы не идёте дальше того, что раз такие проекты были, значит они могли реализоваться. Для МЦМ-2ТК такой подход не годится. Если не были реализованы, значит к тому были основания. И значит, нужны веские причины для обоснования реальности реализации этих проектов в МЦМ.
Sumerset пишет:

цитата:

не смешно.

А я и не шутил.
Sumerset пишет:

цитата:

но реальность такова 8" - компромис

Вот именно. Компромисс с точки зрения самого правильного критерия "стоимость-эффективность", который побеждает всё, и обрекает построенные в соответствии с иными критериями образцы на маргинальность. Специалисты могут сколько угодно жаловаться на невыгоды калибра, но никуда не деться от простого правила: 1 тонна полезной нагрузки = 3,3 тонны водоизмещения со всеми вытекающими насчёт стоимости постройки. Тот же пример с "Рюриком" - 15000 тонн или 18000 тонн - есть по-Вашему разница в стоимости? Вот поэтому я и говорю, что специалистов Вы не поняли. Они ругали калибр 8 дюймов исходя из своих критериев, а Вы этот критерий отбрасываете. Между тем любые оценки в отрыве от критериев смысла не имеют.

 Отправлено: 19.06.07 09:17. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Кто сказал, что "Дредноут" - эксперимент?

Именно. Слышали про авизо "Ирис" и "Меркюри" (1877)? Самые быстроходные корабли Ройял Неви. Для своего времени форменный хай-тек, но вот визгу о их целесообразности было тогда мама не горюй. Зачем нужен корабль со столь сложной силовой установкой, где её вес съедает прочие статьи нагрузки? Безбронный и слабовооруженный? Не корабль, а одно недоразумение, да и стоит не по-детски. Вспомогательные крейсера из почтовых пароходов будет по-рациональнее. Защитники говорили - тык концепция! Новые материалы, последние достижения гидродинамики и машиностроения... так вот и Дредноут концентрировал в себе не только концепцию "олл биг ган", но и прочие достижения научного прогресса. Для многих все это было не явно. Зачем городить огород, если "Нельсон" мало чем уступает. Неявно. Идея считалась красивой, но вот риск получить непутевое чудо-юдо был изрядный. Менталитет такой был.

цитата:

Ситуацию в британском Адмиралтействе и в политическом мире в эпоху великих преобразований Джона Фишера трудно было назвать благоприятной для реформирования типа главного боевого корабля. И если бы не опыт и чутье старого морского волка, сумевшего вовремя задаться определенными рамками при проектировании линкора нового типа, такими, как размеры, водоизмещение и стоимость, то иной, всесторонне проработанный, но огромный и дорогой корабль скорее всего остался бы только в виде проекта или, в лучшем случае, в качестве единичного образца...

Вандал пишет:

цитата:

Россия слишком бедна

Образцы тоже нужны. "Новик" тоже был поначалу один, а потом? Кто сможет реализовать без задержки проект подобного корабля новой генерации. Быстро, за умеренные деньги? Образцы строили и будут строить. Кому то нужно быть первым. Вот нам или немцам нужно рисковать, что бы выиграть качество, так как количество по крайне мере нам не светит.
Вандал пишет:

цитата:

Недостаточно тяжёлый для чего и по сравнению с чем?

недостаточно эффективный против броненосных кораблей и немеющих слишком маленькую, по сравнению с 152 мм орудиями, скорострельность...Вандал пишет:

цитата:

Именно с ними и сравнивал.

А единый калибр? Вероятно новый, более тяжёлый снаряд...
Вандал пишет:

цитата:

позволяет лучше понять тенденции

Это да. Наглядный пример. Автрияки с неба звёзд не хватали, имели скудные средства, армия знаете ли большая, да и подчинённость накладывает свой отпечаток. Так вот по "программе 1914" располагалось заложить новые крейсера, которые поначалу представляли собой немного скорректированные варианты "гельголандов", только более крупных, быстроходных и сильно вооруженных . На состав же, каждый из инженеров разработавших эскизы смотрел по-разному: одни считали, что целесообразнее вооружить крейсера шестью 150-мм орудиями, другие, что предпочтительнее будет состав из 11 или 14 120-мм орудий. Но опыт боевых действий заставил в итоге изменить подход при составлении технических заданий, и военно-морское командование посчитало, что два 190-мм и шесть или восемь 125-мм орудия намного лучше ранее предложенных вариантов. Защита же должна состоять из пояса толщиной 127 – 152 мм, а скорость хода порядка 29 – 30 узлов. Построить во время войны подобные крейсера было бы делом не реальным, и вполне естественно данные проекты остались не реализованными, но работы над новыми крейсерами продолжились. В декабре 1917 году, в техническом комитете появился оригинальный "проект VII", архитектурно напоминавший немецкий линейный крейсер "Фон дер Танн". Полным водоизмещением 12,000 тонн, крейсер был вооружен шестью 190-мм орудиями в трех двухорудийных башнях расположенных линейно. Носовая и кормовая башня имели сектор обстрела 270º; средняя, расположенная между дымовыми трубами 110º на каждый борт. Пояс, барбеты и боевая рубка имели толщину 152 мм, палуба – 30,5 мм. Совокупная мощность турбин 90,000 л.с., скорость хода по проекту 32 узла. Предполагалось, что, дальность хода крейсера составит 7,000 морских миль при 20 узлах и 1800 при 32-х. Зверюга получалась не хилая, и заметьте про работу над подобным "стандартом" англов и япов они знать не могли. От частного к общему. Первоначально 190-мм орудия появилась на англ. крейсерах из-за того, что считалось, что 152-мм орудия недостаточно эффективна для пробивания 6-ти дюймовых "крупповских" плит на боевых дистанциях. Затем потому, что 190-мм позволяло ручное заряжение. Выросли дальность, улучшились САУ. Вырос калибр, но встал вопрос целесообразности. Под какие задачи нужны крейсера с 8-дюймовками? В линию против линейных сил? против себе подобных? Этот стандарт ввели американцы, исконные любители данного калибра. Почему? Вот это интересный вопрос. Вероятно тщеславие. У англов 7,5" у нас бум 8", не будь "договора", англы ответили бы 9,2", благо это был их любимый калибр. Это не стоимость-эффективность. Это сумасбродство...

 Отправлено: 19.06.07 11:33. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Образцы тоже нужны. "Новик" тоже был поначалу один, а потом? Кто сможет реализовать без задержки проект подобного корабля новой генерации. Быстро, за умеренные деньги?

1. "Новик" строился на внебюджетные средства.
2. "Образцовость" "Новика" для "новиков" условна.
Sumerset пишет:

цитата:

Вот нам или немцам нужно рисковать, что бы выиграть качество, так как количество по крайне мере нам не светит.

3. Какое тут качество, когда даже супер-Рюрик уступает "Инвинсиблам". 4. При этом корабль невнятного назначения.
5. Вы создаёте флот в сферическом вакууме, без учёта экономических и политических реалий. И без связи с уже имеющимися наработками по МЦМ-2ТК. Ознакомьтесь с этим материалом.
Sumerset пишет:

цитата:

А единый калибр? Вероятно новый, более тяжёлый снаряд...

Не считаю вероятным. В реале переход на новую концепцию снаряда - это 1910 год, к этому времени "супер-Рюрик" уже давно будет построен. А 225-кг 10-дюймовый снаряд и так тяжёл, в сравнении с русскими. (12"/10")^3 = 1,728 => 225*1,728=389 кг. Это вес британского 12-дюймового снаряда. Русские были 331 кг (времен русско-японской войны и обр. 1907) и 378 кг (первоначальный проект для 12-дюймовой обуховской пушки 1907 года). (10"/8")^3=1,95 => 225/1,95=115 кг. В то время как вес 8-дюймового снаряда 87,8-112,2 кг для пушки Бринка, 112,2 кг для пушки обр. 1905, и только вес снаряда обр. 1913 139,2 кг. Таким образом, снаряд укладывается в принятые на момент постройки пропорции, а последующий переход на более тяжёлый и, главное, длинный снаряд сопряжён с серьёзными переделками погребов и подачных механизмов и такая реализация сомнительна.
Sumerset пишет:

цитата:

Под какие задачи нужны крейсера с 8-дюймовками?

Для борьбы с вражескими лёгкими силами и поддержки своих лёгких сил. А калибр 7-7,5 дюймов актуален только до тех пор, пока не будут созданы быстрые системы подачи и заряжания для 8-дюймовых пушек.
Sumerset пишет:

цитата:

Вероятно тщеславие. У англов 7,5" у нас бум 8", не будь "договора", англы ответили бы 9,2", благо это был их любимый калибр. Это не стоимость-эффективность. Это сумасбродство...

Не согласен. Ваша аргументация неубедительна. Англы могли бы ответить 9,2, но потом вернулись бы к 8 дюймам, так как 9,2-дюймовые игрушки вышли бы слишком тяжёлыми и дорогими.

 Отправлено: 19.06.07 12:18. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

3. Какое тут качество, когда даже супер-Рюрик уступает "Инвинсиблам". 4. При этом корабль невнятного назначения.

а) проектирование только-только набирает обороты. Есть идея. Перебираются варианты, а сравнивать не корректно.
b) а кто внятного? Иблы? Финт ушами. Главное концепция, остальное приложится.
Вандал пишет:

цитата:

Вы создаёте флот в сферическом вакууме

Я рассматриваю частные случаи, и не выдвигаю концепции развития флота в МЦМ.
Вандал пишет:

цитата:

такая реализация сомнительна

Зная наши чудеса в решете лично я не исключаю.
Вандал пишет:

цитата:

Для борьбы с вражескими лёгкими силами и поддержки своих лёгких сил.

Красиво звучит, правильно. Но это общие слова. Вопрос же задачи класса крейсеров, ой как не прост. Некоторые в своё время не поленились разобрать. Что нужно чтобы вынести миноносец/эсминец/крейсер? 8-дюймов? иль хватит 4-, 5-, 6-ти?
Вандал пишет:

цитата:

калибр 7-7,5 дюймов актуален только до тех пор, пока не будут созданы быстрые системы подачи и заряжания для 8-дюймовых пушек.

Для справки: у 203 мм орудий этого периода 3 выстрела в минуту, у 190-мм если мне память не изменяет – 5 выстрелов в минуту ("хоукинс").
Вандал пишет:

цитата:

Не согласен.

А кто о рациональном думает?
Вот посмотрите на американские АМБИЦИИ, может поймёте о чем я говорю.

 Отправлено: 19.06.07 13:07. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Вот это для МЦМ-2ТК ценнее потому что у Вандала есть аргументированные предложения по Баяну-2, а суперРюрик все таки игра ума.

Вспомните мы с вами говорили про РЮРИК (2) с 12-254 ??? Вполне реальное предложение......

 Отправлено: 19.06.07 13:14. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

а) проектирование только-только набирает обороты. Есть идея. Перебираются варианты, а сравнивать не корректно.

В чём идея "супер-Рюрика"?
Sumerset пишет:

цитата:

b) а кто внятного? Иблы? Финт ушами. Главное концепция, остальное приложится.

"Иблы" как раз внятнее некуда. Другое дело, что сама концепция спорная.
Sumerset пишет:

цитата:

Я рассматриваю частные случаи, и не выдвигаю концепции развития флота в МЦМ.

А зачем нужны частные случаи без концепции?
Sumerset пишет:

цитата:

Зная наши чудеса в решете лично я не исключаю.

С "Андреями", однако, обломались. На снаряды обр. 1907 приходилось навинчивать баллистические наконечники прямо в башне, а снаряды обр. 1911 вообще так и не удалось установить.
Sumerset пишет:

цитата:

Для справки: у 203 мм орудий этого периода 3 выстрела в минуту, у 190-мм если мне память не изменяет – 5 выстрелов в минуту ("хоукинс").

Ваша справка не совсем верна. Например, у наших 8-дм пушек обр. 1905 темп стрельбы действительно был 3 выстрела в минуту, но только в двухорудийных башенных установках. А в казематных установках темп стрельбы был 4 выстр/мин. Проблемы связаны в основном с недоработанностью системы подачи на тот момент. Причём, в одноорудийных башнях темп стрельбы мог бы быть выше, чем 3 выстр/мин. А вообще это не догма, каждая артсистема имела некоторый диапазон скорострельности.
Sumerset пишет:

цитата:

А кто о рациональном думает? Вот посмотрите на американские АМБИЦИИ, может поймёте о чем я говорю.

Как раз рациональное зерно в "большом крейсере" есть. И именно для американцев. По крайней мере до тех пор, пока не появится быстроходный линкор. Видите ли, на Тихом океане очень хорошая видимость, поэтому имеющий большую пушку получает существенное преимущество. Другой вопрос, насколько эти варианты хороши как артиллерийские платформы.
Sumerset пишет:

цитата:

Красиво звучит, правильно. Но это общие слова. Вопрос же задачи класса крейсеров, ой как не прост. Некоторые в своё время не поленились разобрать.

Привести ссылки на примеры таких разборов можете? Конечно же, интересуют разборы, актуальные на рассматриваемый период.

цитата:

Что нужно чтобы вынести миноносец/эсминец/крейсер? 8-дюймов? иль хватит 4-, 5-, 6-ти?

А это зависит 1) от размера цели и 2) от веса снаряда. Могу только сказать, что крейсер одним снарядом указанных калибров всё равно не убивается, в то же время имеет значение количество попаданий (то есть скорострельность) и индивидуальное могущество каждого снаряда, так что для цели крейсер против крейсера хороши 4,7-8 дюймов, конкретнее же многое определяется даже такими параметрами, как особенности видимости на ТВД (скажем, на Балтике и в Северном море видимость одна, в Атлантике другая, на Чёрном и в Средиземном морях третья, а на Тихом океане четвёртая).
Ну а что касается эсминцев, то в рассматриваемый период очень сильно изменились как их размеры, так и дистанция пуска торпеды. Эсминец периода русско-японской войны (200-400 т, 5 каб) выводился из строя 4-дюймовым снарядом (15-17 кг), эсминцы межвоенного периода выросли до 800-1000 т, а дальность пуска увеличилась до 11 каб и они стали требовать снаряда весом 22-45 кг, ну а эсминцу конца первой мировой (1500 т, 25 каб) уже требовался 8-дюймовый снаряд.

 Отправлено: 19.06.07 13:46. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

С "Андреями", однако, обломались. На снаряды обр. 1907 приходилось навинчивать баллистические наконечники прямо в башне, а снаряды обр. 1911 вообще так и не удалось установить.

Вандал как обычно проявил не внимание к мелочам(то есть не в курсе ), вот цитата из Амирханова.....

цитата:

В июне 1906 года МТК решил ввести в боекомплект 12" установок типа Андрей Первозванный удлиненные (38") фугасные снаряды. Это было вызвано необходимостью увеличить вес взрывчатого вещества снаряда. Новая длина вполне вписывалась во все механизмы. Но в апреле 1910 года МТК предложил Металлическому заводу рассмотреть вопрос о возможности применения в новых установках еще более длинного снаряда 48" (4 калибра). Дело в том, что МТК получил сведения о новых заграничных конструкциях, в которых удлиненные снаряды поднимались в зарядниках не в горизонтальном положении, а в наклонном. При подходе к орудию его головная часть входила в отверстие замка, а сам снаряд принимал горизонтальное положение. Таким образом, МТК рассчитывал, что при незначительных переделках зарядника можно будет использовать удлиненный снаряд, который в горизонтальном положении не поместился бы между казенным срезом орудия и клоцем прибойника. Однако в 12" установках Андрей Первозванный при увеличении снаряда до 48" пришлось бы переделать, кроме зарядника, еще и круговой снарядный погреб, увеличив его диаметр. А это уже было невозможно. Кроме того, снарядную тележку и снарядный питатель тоже нужно было бы изменить. Поэтому от удлиненных снарядов пришлось отказаться. В 1915 году к этой проблеме вернулись опять, когда на вооружение были принятия удлиненные снаряды образца 1911 г и 1915 г. Для увеличения дальности стрельбы 12" башенных установок линкоров типа Андрей Первозванный был применен дополнительный латунный баллистический наконечник, который имел форму снаряда обр. 1915 г и перед заряжением навинчивался на корпус снаряда. При этом произошло ощутимое снижение скорострельности. Но дальность стрельбы была повышена на 23%, несмотря на незначительное уменьшение начальной скорости из-за увеличения веса снаряда за счет баллистического наконечника.

Так что неверно, ну бывает че делать

 Отправлено: 19.06.07 13:57. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

В чём идея "супер-Рюрика"?

Могу сказать только для меня. Попытка создать по настоящему сильный броненосный крейсер нивелирующий в некоторой степени все прочие. Быстроходный, хорошо вооружённый и защищённый. Про обсуждение (условно) проектов "Ибла" могут и не знать. Вероятность строительства подобного корабля лично оцениваю, как высокую. Никакой логики и места в доктрине. Просто сильный корабль, исходя из последних тенденций.

Вандал пишет:

цитата:

интересуют разборы, актуальные на рассматриваемый период

Статьи Rodger'а в The Mariner's Mirror (Браун его обильно цитирует). Россыпью у Poole. Cruiser - History of British Cruisers from 1889 to 1960; Peter Smith. Cruisers in Action (часть вторая "Роль крейсера"). Это на вскидку. В любом случае этого нет в Сети.

Вандал пишет:

цитата:

эсминцу конца первой мировой (1500 т, 25 каб) уже требовался 8-дюймовый снаряд.

Эсминец имел броневой пояс? Да за глаза хватит и 6-дюймовки. Калибр по данной цели избыточный.

 Отправлено: 19.06.07 14:02. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

А если уточнить сроки гибели Кампании и продумать вариант строительства гидроавианосцев ?

Неплохо б и таймлайн написать до ПМВ...


Седов пишет:

цитата:

Кстати - я помню, что Вы имели информацию по катапаультам для ГА. Есть ли они в начале двадцатых ?

А так еще Флаер Братков летал именно с катапульты... ШО ПОМЕШАЛО???? На кораблях применить в смысле...

Sumerset пишет:

цитата:

Техническое задание формируют люди, исходя из опыта. То, что написал Виноградов мне известно, вопрос в том, какое имеет развитие РЯВ? Какие происходили сражения? Какие были сделаны выводы? Извините, но амбиции были и проекты тогда наши создавали очень даже продвинутые, только что с финансами? может страна позволить себе эксперимент или нет? Реальный Рюрик, тиражирование Баянов - это не до жиру. А если ход РЯВ не столь убийствен? Да потери, но не фатальные?

....

Вот пытаемся проанализировать в теме по МЦМ-7

 Отправлено: 19.06.07 15:20. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Никакой логики и места в доктрине. Просто сильный корабль, исходя из последних тенденций.

Тогда нафиг.
Sumerset пишет:

цитата:

Эсминец имел броневой пояс? Да за глаза хватит и 6-дюймовки. Калибр по данной цели избыточный.

Не хватит. Во-первых, дистанция больше 25 каб, во-вторых, ставилась задача вывести из строя эсминец одним попаданием. Для корабля в 1,5 тысячи тонн для этого нужен 8-дюймовый снаряд. И броня тут ни при чём, для нанесения серьёзных повреждений эсминцу лучше подходит фугас.

 Отправлено: 19.06.07 15:26. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Так что неверно, ну бывает че делать

Сами-то поняли, что сказать хотели? Перечитайте внимательно процитированное, сравните с написанным мной и попробуйте найти отличия.

 Отправлено: 19.06.07 15:27. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Тогда нафиг.

А что Вы хотели обоснования подобного дэвайса?
Вандал пишет:

цитата:

ывести из строя эсминец одним попаданием

Теория. Сначала попадите по маневрирующей цели. 6-дюймовка скорострельнее. И чем больше тем лучше...

 Отправлено: 19.06.07 15:41. Заголовок: Re:

Да не вопрос, али вы еще и написанное понять не в состоянии? Окей разжуем.......

Вандал пишет:

цитата:

С "Андреями", однако, обломались. На снаряды обр. 1907 приходилось навинчивать баллистические наконечники прямо в башне, а снаряды обр. 1911 вообще так и не удалось установить.

Итак, для одаренных:

цитата:

В июне 1906 года МТК решил ввести в боекомплект 12" установок типа Андрей Первозванный удлиненные (38") фугасные снаряды. Это было вызвано необходимостью увеличить вес взрывчатого вещества снаряда. Новая длина вполне вписывалась во все механизмы.

Где вы видите что бы на снаряд обр.1907 года навинчивали баллистического наконечника?

Вот снаряд 1907 обр.:
Вес
AP mod 1907 - 731.3 lbs. (331.7 kg)
HE mod 1907 - 731.3 lbs. (331.7 kg)
Длинна
AP mod 1907 - 32.6 in (82.9 cm)
HE mod 1907 - 37.9 in (96.3 cm)
Вот именно об этих снарядах речь идет в решени МТК за 1906 год. И они помещаются, а вы че пишете?
Нормально АНДРЕЙ стрелял снарядами обр.1907 г. на полной скорострельности, и ничего не прикручивали...

Далее

cobra пишет:

цитата:

В 1915 году к этой проблеме вернулись опять, когда на вооружение были принятия удлиненные снаряды образца 1911 г и 1915 г. Для увеличения дальности стрельбы 12" башенных установок линкоров типа Андрей Первозванный был применен дополнительный латунный баллистический наконечник, который имел форму снаряда обр. 1915 г и перед заряжением навинчивался на корпус снаряда. При этом произошло ощутимое снижение скорострельности. Но дальность стрельбы была повышена на 23%, несмотря на незначительное уменьшение начальной скорости из-за увеличения веса снаряда за счет баллистического наконечника.

А это как раз 470 кг. снаряды обр.1911 г.:
AP mod 1911 - 46.8 in (118.9 cm)
HE mod 1911 - 60.0 in (152.4 cm)
HE mod 1911 (made in US) - 52.8 in (134.1 in)

И именно о них идет речь. И именно 470 кг. снарядами и стреляли сорокакалиберные двенадцатидюймовки, тока скажем так требовалась окончательная сборка на месте, что естественно снижало скорострельность, а вы че пишете?

Вандал пишет:

цитата:

а снаряды обр. 1911 вообще так и не удалось установить.

Думаете что пишете Вандал ......

 Отправлено: 19.06.07 15:45. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

А что Вы хотели обоснования подобного дэвайса?

Да.
Sumerset пишет:

цитата:

Теория. Сначала попадите по маневрирующей цели. 6-дюймовка скорострельнее. И чем больше тем лучше...

Ну а цифрами подтвердить свои слова можете?

 Отправлено: 19.06.07 15:51. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Эсминец имел броневой пояс? Да за глаза хватит и 6-дюймовки. Калибр по данной цели избыточный.

См. бой дивизиона кн.Трубецкого и Хебена. Флагманский ЭМ(350 тонный) получил в течении 3-5 минут с дистанции 40-45 каб. 3-152мм снаряда и вышел из боя........... Так то 350 тонный, врочем стрелять по ЭМ ПМВ из 8" идея нифига не здравая..........

 Отправлено: 19.06.07 15:56. Заголовок: Re:

Sumerset

У Гончарова в конце графики вероятности поражения цели типа катер, ЭМ и т.д. со страницы 187....

 Отправлено: 19.06.07 15:58. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Да не вопрос, али вы еще и написанное понять не в состоянии? Окей разжуем.......

Нет, я просто проверял, способны ли анализировать прочитанное Вы.
cobra пишет:

цитата:

И именно о них идет речь. И именно 470 кг. снарядами и стреляли сорокакалиберные двенадцатидюймовки

И как же их поместили в кольцевые погреба без переделки, если раньше они в погреба не влезали?
cobra пишет:

цитата:

Для увеличения дальности стрельбы 12" башенных установок линкоров типа Андрей Первозванный был применен дополнительный латунный баллистический наконечник, который имел форму снаряда обр. 1915 г и перед заряжением навинчивался на корпус снаряда.

И где Вы в этом предложении увидели снаряд образца 1911 года? Русским языком написано, что к снарядам применялся баллистический наконечник, по форме подобный снаряду образца 1915 года. Наконечник, а не снаряд, понятно?
Так вот. На самом деле в 1915 году были приняты новые баллистические наконечники, которые применяли как к снарядам обр. 1911, так и к новым снарядам обр. 1915. А на "Андреях" подобные баллистические наконечники навинчивали на снаряды 1907 года, потому что других снарядов на "Андреях" быть не могло. По крайней мере, именно так написано у Амирханова. Возможно, он ошибается, но я тут ни при чём, потому что Вы попытались меня уесть, тоже сославшись на Амирханова. Поэтому в данном случае речь идет только о Вашей неспособности логически рассуждать.

 Отправлено: 19.06.07 16:50. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Нет, я просто проверял, способны ли анализировать прочитанное Вы.

Вандал пишет:

цитата:

Поэтому в данном случае речь идет только о Вашей неспособности логически рассуждать.

А вы не способны понимать суть вопросаь я так понял.... И занялись словоблудием....

Еще раз вопрос у меня возник в отношении

Вандал пишет:

цитата:

На снаряды обр. 1907 приходилось навинчивать баллистические наконечники прямо в башне,

Тоесть Вы утверждаете, что на снаряды обр.1907 г. навинчивали наконечник, но это не так.........

СНАРЯД образца 1907 г. баллистического наконечника не имел и его длинна AP mod 1907 - 32.6 in (82.9 cm) HE mod 1907 - 37.9 in (96.3 cm) , и стреляли ими на полную скорострельность а остальное извраты....

Далее существовала модернизированная версия фугасного снаряда обр.1907 который был сопоставим по длинне с бронебойным обр.1911 г. и имел длинну около 46". Который по подаче не шел, и который при подъеме действительно подымался без наконечника... Но при этом точно также без наконечника можно было использовать 470 кг. бронебойный снаряд обр.1911 г., причем только бронебойный.... Фугасы уже не лезли ни при каких ухищрениях.........

Вандал пишет:

цитата:

А на "Андреях" подобные баллистические наконечники навинчивали на снаряды 1907 года,

Итак собственно снаряд обр.1907 г. шел без всяких докруток, а вот его модернизированная версия(дальняя) имела наконечник..........

Где логика Вандал? Будте последовательны.......

 Отправлено: 19.06.07 17:02. Заголовок: Re:

cobra
У меня под рукой Гончарова "Артиллерии и брони" увы нет.

 Отправлено: 19.06.07 17:17. Заголовок: Re:

Sumerset

Это Курс морской тактики....

Скажу по существу, там просчитаны варианты и для 305мм и для 130мм, 120мм. Причем для 305мм имеет место быть высокая вероятность поряжения одним снарядом, до выхода в точку пуска, при ПРЯМОМ КУРСЕ ЦЕЛИ. В случае маневрирования цели вероятность резко падает.... В разы. Так что для остановки цели подойдет и 120мм и 130мм, они обеспечивают высокую скорострельность при стрельбе на поражение....

203мм перебор, впрчем по ЭМ всегда стреляли изо всего чего есть, а так просто набирать лень.......

Впрочем для крейсера при задаче борьбы с ЭМ лучше всего 152мм, вполне достаточно...........

Ибо одно дело остановить атаку, а другое дело потопить атакующий корабль, сие разные вещи...

 Отправлено: 19.06.07 20:42. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Не путайте с реалом, берите цифры из МЦМ-2ТК.

Я пока обкатываю идею на реале. Если хорошо получится, попробуем применить к МЦМ-2ТК. Хорошо бы ещё ТТХ всех линкоров и крейсеров в МЦМ-2ТК знать.
Sergey-M пишет:

цитата:

а почему так ма?

Потому что имеющиеся встрою и постройке дредноуты в 250 кТ влезают. Если 300 кТ, то добавятся Аки и Сатсума - что для японцев, которые в войне не особо участвовали жирно.

 Отправлено: 19.06.07 21:11. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Россия и так получит Кенегсберг -2

Для Франции

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

На 17 все не заложили.

Скорее всего вообще ни одного не заложили по программе 10+6, но почему они должны отказаться ? Ваши доводы все таки неубедительные.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Для французов выгоднее достроить Нормандии (по ним есть хороший задел) и ближайшие 10 лет не беспокоиться

ИМХО - оказаться с большим количеством изначально устаревших кораблей и не беспокоиться ? Лучше уж на основе башен Нормандий склепать кучу бэттлкурзеров и вот после этого не беспокоиться. ИЛи полностью перепроектировать Нормандии под 370 или 400 мм пушки.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Там до Хьюза были Баттенберг с Тирпицем, когда в 12 пытались ввести соотношение между британским и германским флотом.

Вот именно ! Но речь то шла именно о количественных ограничениях и не на существующие а на закладывающиеся линкоры.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

У них и так флот в бою все на все может проиграть американцам

Значит посчитают и заказанные Худы. Все. Потом были планы по 3м "Р"ам для Канады, были еще планы такие же достроить для себя, но башни рипалсам и слонам ушли. Но в сущности - Вы правы.

Но все таки - военно-морское соглашение в 1917 между всеми сторонами - анрыл. Тут ведь нет определенного ограничителя - расходов 1917-1918гг., которые ИМХО ну никак меньше половины от реальных не составляют - не было таких потерь от неограниченной войны, не было ситуации 1917г., когда англичане фактически держали Западный фронт и тп.. К чему я веду ? К тому, что англичане могут , зная о разработках амеров, пустить на слом (как в реале) весь металлолом и спокойно (деньги есть) занятся трешками. И никаких ограничений им не нужно. Тем более запас по времени все таки есть - в феврале 1917 амеры только начинают реализовывать линкорную составляющую програмы и не более. У них на февраль 1917 только 6 супердредноутов, из трех "Нью Мексико" только один на воду спущен. А у тех же англичан - 5 королев, 5 эров, 2 рипалса. Не считая линкоры с 13,5 дюймовой ГКА. Планы у амеров примерно до 1924-25 построить еще 19 линкоров и линейных крейсеров. Много конечно, но у англичан есть финансы и есть время. В реале ни того, ни другого не было. И кстати - в данном контексте - англичане не могут пойти на предложение амеров урезать осетра - ИМХО гордость не позволит, да и внешнеполитических интсрументов особо не наблюдаю. Значит подтверждение Договора с Японией от 1911г. (несмотря ни на какие разногласия) и попытка построить как можно больше реально конкурентноспособных боевых единиц. Уговаривать же амеров - не пойдет. Военморы тамошние только что выбили деньги на ПРОГРАММУ. Политика Вильсона была фактически политикой вооруженного нейтралитета, явно англичан он не поддерживал (за что его критиковали), в военно-морских кругах вовсю раскручивают доктрину "второго флота" и тут и предлагают тормознуть ? Предположим Вильсон тормознет. А на выборах в конгресс в 1918 Рузвельт ему и предъявит - "В войну не вступили, от развития флота отказываемся, может сразу капитулировать перед всем миром и вернуться в состояние тридцатилетней давности и это при том, что таже Япония постоянно усиляется ?" Как бы тут ему и импичмент не объявили б. А вот в 1921 может быть совсем другой коленкор - программа чатсично реализована, то есть ситуация не такая страшная. Можно на новых условиях и поразмышлять о будущем мира во всем мире. Если президент МакЭдоу, то такие предложения вполне лягут в контекст продолжения мирной политики Вильсона, а если Рузвельт, то что мешает тому же Хьюзу быть при нем госсекретарем и просчитав все варианты предложить чтото подобное реалу. Однако идеальный вариант - дождаться спуска на воду всех кораблей программы и опять же предложить ограничится. В этом раскладе имеем реально мощный амеровский флот и поднадорвавшихся англичан и японцев с более мощными чем в реале флотами, готовых на что угодно, лишь бы не парировать какую нибудь новую американскую программу. Плюс к середине двадцатых и немцы о чем нибудь там начнут задумываться. Короче говоря англичане и япы пойдут на ограничения едва ли не с большим энтузиазмом чем в реале.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Нет, у нас и у Французов есть право на 300 кТ. Мы имеем 11 ЛК и 2 ЭБр до постройки нового ЛК, потом ЭБр списывается. У Французов 12 ЛК и 1 ЭБр. У Итальянцев 200 кТ (ИМХО на 150 не согласятся). Америка - 500 кТ, Англия - 700 и Япония - 250.

Понимаете - Вы предлагаете расклад оччччень похожий на то что расчитал Хьюз. Но Хьюза то в Англии нетути. И значит механизмы ограничения будут предлагаться другими людьми с другими подходами. Вот если бы Вы нашли подробности обсуждения в Вашингтоне в контексте кто-что сказал лично, тогда можно продолжать обсуждение. А так - куда ни кинь - "Конференция решила........". То есть пока нет точной информации о личных предложениях конкретных представителей, то расписывать принятие решений в духе Хьюза ИМХО не стоит. Теперь просто давайте посмотрим на состояние Америки - что считать ? Только дредноуты, дредноуты с додредноутами, все что больше определенной нормы (вопрос какой ? - 15 000, 20 000, 25 0000т.), считать ли то что реально заложено ? То есть "Нью Мексико". А возьмут амеры и формально заложат всю программу - что и как тогда считать ? Опять же - водоизмещение стандартное или полное ? Предположим полное и предположим 15 000т. (Испания у нас вроде тогда еще формально числилась великой державой - послы а не посланники, значит "Эспаньи" - линкоры), тогда амеры могут присобачить к линкорам 8 БрКр, Россия 1 (один) да япы туеву хучу. Ну вот возьмем по максимуму - линкор - это что то с 15 000 полного водоизмещения и с орудиями калибра не менее 254мм (ИМХО самый радикальный вариант) и посмотрим что есть у англичан и что у американцев

Вот расклад по водоизмещениям США:

Броненосные крейсера - 8 штук - 123,5 тыс.т.
Броненосцы - 11 штук - 186,7 тыс.т.
Дредноуты (с учетом Нью Мексико) - 17 штук - 457,6 тыс.т.

Итого - 36 девайсов - 767,8 тыс.т.

Англия

КрБр - 2шт. - 32,2 тыс.т.
Бр - 25 шт. - 408 тыс.т.
Дредноуты - 11 шт. - 256,3 тыс.т.
Супердредноуты - 22 шт. - 644,2 тыс.т.
ЛКр - 11шт. - 290,2 тыс.т.

Итого - 71 девайс - 1631 тыс.т.

Вы предлагаете соотношение 1,4 к 1, а при таком (совершенно нереальном раскаладе) получаем грубо 2,1 к 1. Соверешенно другой расклад. Но что мешает считать полное водоизмещение ? И разве броненосцы не проявили себя как "морская пехота" у тех же Дарданелл ? А ведь я считал с Нью Мексико. Без них соотношении заметно хуже будет. Поболе 2,5 к 1 чем.

 Отправлено: 19.06.07 21:13. Заголовок: Re:

Суммируя - господа ! Я полагаю неправильным рассуждать об ограничении морских вооружений на мирной конференции посвященной окончанию ПМВ. Только в контексте Германии и не более. Почему то чего не было в реале и даже речь о чем не шла должно произойти ?