Отправлено: 09.06.07 18:42. Заголовок: Развития флотов крупнейших мировых держав в период 1917-1948 в МЦМ-2ТК

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Но это я всё к тому, что крейсера с калибром 190-203 мм появятся независимо от конференций.

Ни малейший сомнений.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А вообще англичане ещё до войны имели поекты с 234мм артиллерией.

В смысле развития своих БрКр ?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Потому что 1 Дерфлингер лучше 3 таких крейсеров.

Но когда будет Дерфлингер, а Хаукинсы уже в 1912 начали разрабатываться.

Мысля забрела. В голову. А не будет ли сокращения финансирования программы 10+6 начиная с 1917г. в виду окончания войны ? То есть то что её будут реализовывать - сомнения нет, но какими темпами ?

 Отправлено: 09.06.07 18:54. Заголовок: Re:

ИМХО при сохранении программы ее финансирование ввиду окончания войны сократиться и выполняться она будет меньшими темпами.

 Отправлено: 09.06.07 18:59. Заголовок: Re:

Предполагалось закончить её чуть ли не к 1922г. Я бы предложил вариант по которому закладка будет идти 4-5 лет (а не три). первый год - 4 Колорадо, 2й - 5 Саус Дакот , 3 еще 5 Саус Дакот, а потом два года по три Лексингтона. То есть закладка идет в 1917-1921гг. Срок спуска на воду ПРИМЕРНО - Колорадо - 1919г., Первая серия Саус Дакот - 1920-21, вторая 1921-22, первая серия Лексингтонов - 1922, вторая серия Лексингтонов - 1923. Срок ввода в эксплуатацию - +1-1,5 года. То есть полный ввод всех по программе 10+6 - где то 1925г.

К этому времени Саут Кэролайны однозначно стоят в резерве или вообще порезаны на металл. Дредноуты (остальные) с 12ти дюймовой артиллерией вероятно тоже в резерве (или проданы в третьи страны) - 6 шт., к ним также можно отнести и 2 супердредноута типа "Нью-Йорк". Остальные супердредноуты вероятно в строю - 9 шт. Итого - 19 линкоров и 6 линейных крейсеров. Интересно - что к этому времени есть у остальных

 Отправлено: 09.06.07 19:00. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

ИМХО при сохранении программы ее финансирование ввиду окончания войны сократиться и выполняться она будет меньшими темпами.

О чём и речь. Тут становится важным вопрос президенства в 1920г. ИМХО - если МакЭдоу, то Вы правы, а если Рузвельт, то темпы будут как и во время войны.

 Отправлено: 09.06.07 19:02. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

2 супердредноута типа "Нью-Йорк"

А НЮ то Вам чем не угодили. С 5 башнями и проверенной ЭУ они ещё первым стандартникам фору дадут. Другое дело, что модернизация с приведением к стандартному виду невозможно, поэтому в 30 раньше других в резерв станут.
С уважением.

 Отправлено: 09.06.07 19:07. Заголовок: Re:

Принимается - 21 супердредноут и 6 линейных крейсеров. Я их думал Китаю продать.

 Отправлено: 09.06.07 19:35. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

А не будет ли сокращения финансирования программы 10+6 начиная с 1917г. в виду окончания войны

Японцы программы наращивали.
Седов пишет:

цитата:

В смысле развития своих БрКр ?

Вроде того. Англы вроде бы проектировали Кр с 234 ещё года с 1906. Подробностей не знаю, есть в Брауне "Гранд-Флит", нужно Summerset'а поспрашивать.
Тема уже несколько пожёванная, была быдата окончания войны можно бы было английские крейсера и ЭМ посчитать. Может реальные послевоенные программы японского флота выложить?
Или отдельная тема - ограничения сразу после войны, 15" и 32 кТ.

 Отправлено: 09.06.07 20:18. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Японцы программы наращивали.

Это да. И от программы 10+6 США не откажется. Вопрос сроков. И будут ли способны япы довести ПОСЛЕДНИЙ вариант 8+8 до завершения ? Завершалка то не надломится ?

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

была быдата окончания войны можно бы было английские крейсера и ЭМ посчитать.

Давайте предварительно - февраль 1917г. Как то уже неоднократно озвучивалась.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Или отдельная тема - ограничения сразу после войны, 15" и 32 кТ.

Сразу после войны ? Ну совсем сразу не получится - попросту не до того будет. Мирная конференция - то да се. Кроме того- нужно чтобы все были к этому готовы. Однако (положим) Россия достраивает Измаилы и 2 ЛК на Черном море - а ей мощный флот до зарезу нужен. У япов своя программа. Французы да. Итальянцы тоже. Но многое зависит от финансовых потерь в отличии от реала. Амеры тоже могут не согласиться - в реале все таки важным фактором было то что Битти начал резать флот и фактически довел его до уровня американского, а тут дипломатии с позиции силы может не получиться. Кроме того- важный фактор - президентские выборы - 1920. Вот МакЭдоу вполне может согласиться на ограничения, но это фактически альтВД. Рузвельт не согласится. Хотя бы до тех пор пока ситуация не будет напоминать реал-21. Как вариант - Вильсон к примеру в 1918 предлагает пойти на такие ограничения. При таком раскладе он остается в статусе миротворца и в сущности ничего не теряет. Ясно как божий день, что в 1918 ни одного Колорадо еше не готово. С другой стороны - поддерджат ли его ну хотя бы адмиралы ? Вряд ли. Если англичане сохраняют перевес, то мотивов то нет..
С третьей стороны - а не выступить ли в роли застрельщиков англичанам ? Это было бы логично.
Теперь вопрос квот - может вообще без них обойтись ?

 Отправлено: 09.06.07 21:36. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Сразу после войны ? Ну совсем сразу не получится - попросту не до того будет. Мирная конференция - то да се.

Угу, на конференции. Россия и Франция будут точно за.
Седов пишет:

цитата:

Теперь вопрос квот - может вообще без них обойтись ?

Европейцы будут как раз за квоты, им размер не так важен, японцы скорее против (но они как раз продавятся). У американцев - президент и адмиралы против, а конгресс - обоими руками за.
Вопрос какие именно квоты дискуссионен.
Предлагаю для определённости взять РИФ РИ, тогда у России 11 ЛК и 270 кТ

 Отправлено: 10.06.07 17:18. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Предлагаю для определённости взять РИФ РИ, тогда у России 11 ЛК и 270 кТ

Можно список (на всякий случай) и ведь вот что еще - Хьюз рачитывал не квоты исходя не только из размеров линейного флота, а именно всего флота.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

У американцев - президент и адмиралы против, а конгресс - обоими руками за

А вот тут неоднозначно. В 1916 Конгресс вполне подконтролен президенту, а поражение демократов в 1918 во многом обусловлено вступлением в войну.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Угу, на конференции.

Логично. Но что если ввести ограничения только для европейских стран и для европейских территориальных вод? Но с другой стороны - на конференции решать вопросы будут только победители - захотят ли они говорить об каких то собственных ограничениях. Вот если война заканчивается перемирием чистой воды , нет Скапа-Флоу и никто не говорит о максимальном разгроме и подавлении Германии, то тогда можно увязать вопрос резкого сокращения хохзее с параллельным ограничением на флоты европейские (Антанты). Такой вариант вполне возможен. И ограничения должны быть на вырост и на увеличени сроков замены кораблей. Но тогда США вообще не причем.

 Отправлено: 10.06.07 18:45. Заголовок: Re:

Кроме того - в оном контектсте вполне возможно может сыграть предложение В.Славича об оставлении Германии НОВЫХ линкоров. То есть вводятся квоты (на ТТХ и максимальный тоннаж) и определенный период когда страна-подписант должна определится с тем, что оставлять, что резать. Ну примерно как ВД у которого между подписанием и введением в силу прошло полтора года. Отличие будет в том, что на конференции не будет указано какие конкретно корабли надо резать.

 Отправлено: 10.06.07 21:34. Заголовок: Re:

Набирал длинный пост, но комп сглюкнул. Попробуем ещё раз.
На мирной конференции настроения будут по аналогии со Священным союзом. Недопустим новую войну и т.д. Поэтому могут ввести ещё квоты на армию. При этому у России и Франции будет больщая армия (фактически какую хотят, хоть 2 млн.), но относительно маленький флот. У Англии наоборот. Под лозунгом миротворчества можно и Америку попытаться пристегнуть. Или положить - ограничения выполняются, пока американский флот меньше определённой величины.
Седов пишет:

цитата:

Можно список

4 Измаила, 4 Севы, 2 Императрицы, Николай 1 (Мария взорвалась). У Вандала выходит 6-8 ЛК на обоих театрах.
По английскому флоту в случае окончания войны в 2.17. Отказ от всех крейсеров типа Е, 5 типа D и 5 типа С. Эсминцы - отказ от всех S, W, Mod W, из 120 мм лидеров построят только три (Скотт, Спенсер, Шекспир), возможно отказ от части V и R.
ПЛ - отказ от всех R, L - первая серия построена, из второй - только L9, К - отказ от второй серии (в РИ достроили только К-26). Отказ от М3 и 4, из Н Британии достанутся только Н1-10, ещё 9 достанутся США (в реале отдали Британии только после вступления в войну).

 Отправлено: 11.06.07 16:42. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

по аналогии со Священным союзом

угу !
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Или положить - ограничения выполняются, пока американский флот меньше определённой величины.

логично
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

4 Измаила, 4 Севы, 2 Императрицы, Николай 1 (Мария взорвалась).

Мария ремонтопригодна. В реале в 1917 её подняли. ПОэтому предлагаю остановится на том, что все дредноуты России (в том числе недостроенные и Мария) остаются в строю (и достраиваются) но воодится мораторий на закладку новых примерно на 10 лет. Такой вариант потом может перетечь в предлагаемый мною ВД-МЦМ в 1927-28гг. Все старые броненосцы на слом. АП и ИП либо учебные суда либо переоборудование во что то другое. Вообщем можно и продать на сторону, но по любому из боевого состава вывести. Идея - не в сокращении вооружений а в ограничении. И также можно обсудить ограничения по театрам. Я в свое время предлагал ввести ограничения на находящиеся на конкретном театре дредноуты.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Отказ от всех крейсеров типа Е,

их еще даже не заложили.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

ПЛ - отказ от всех R, L - первая серия построена, из второй - только L9, К - отказ от второй серии (в РИ достроили только К-26). Отказ от М3 и 4, из Н Британии достанутся только Н1-10, ещё 9 достанутся США (в реале отдали Британии только после вступления в войну).

а не предложить ли вариант полного отказа от подлодок ?
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Отказ от всех крейсеров типа Е, 5 типа D и 5 типа С. Эсминцы - отказ от всех S, W, Mod W, из 120 мм лидеров построят только три (Скотт, Спенсер, Шекспир), возможно отказ от части V и R.

Думаю нужно определиться с конкретными квотами все таки. И вообще - предлагаю вести речь исключительно о дредноутах и подлодках. а по осталному в пределах неких квот.

Вот такой вот к примеру вариант - к 1920г. Россия и Франция должны иметь равный линейный флот и в дальнейшем не закладывать новых кораблей. Линейный флот Италии не может быть больше половины от французского, а английский не более чем французский и русский вместе взятые или российский, французский и германский вместе взятые. При условии, что у немцев 6 линкоров общим водоизмещением где 150 000 т, то размер английского флота не будет больше 700-750 000т. Срок вступления договора ну к примеру 1919. К этому времени запретить закладку новых линкоров.

 Отправлено: 11.06.07 16:48. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

При условии, что у немцев 6 линкоров

ИМХО, отберут у Германии все что можно.

 Отправлено: 11.06.07 16:49. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

а не предложить ли вариант полного отказа от подлодок ?

Кстати Русским это категорически не выгодно... А вот Бриты пыжылись такой запрет сделать..............

 Отправлено: 11.06.07 17:03. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Кстати Русским это категорически не выгодно... А вот Бриты пыжылись такой запрет сделать..............

Но ограничения нужны. Хьюз предлагал в первоначальном варианте ВД.

Крысолов пишет:

цитата:

ИМХО, отберут у Германии все что можно.

Пусть отбирают. Тогда можно вернуться к моему старому варианту. И срок службы положить в 15 лет от закладки. Опять же к 1926-28гг. привязываемся.

 Отправлено: 11.06.07 17:06. Заголовок: Re:

По итальянцам корректировка - 2/3 от французского или российского и пусть пупки надорвут.

А по крейсерам - мораторий на закладку с 1 января 1919г. С условием замены тоже не ранее чем через 10 лет после закладки.

 Отправлено: 11.06.07 20:04. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Мария ремонтопригодна. В реале в 1917 её подняли.

Я тоже так раньше думал. Но её ремонт- это растрата средств на совсем не лучший корабль. Лучше построить новый корабль. Заметьте, её даже не перевернули - так и в док поставили - перевёрнутой.
Седов пишет:

цитата:

их еще даже не заложили.

Я перечислил все корабли, которые не заказаны, или заказаны не раньше 11.16. Их постройки не будет просто ввиду конца войны
Седов пишет:

цитата:

а не предложить ли вариант полного отказа от подлодок ?

Я бы предложил ограничить (а не отказаться) от крейсерских подлодок больше 1000 т. Возможно ограничить калибр лодочной артиллерии 120 мм.
Крысолов пишет:

цитата:

ИМХО, отберут у Германии все что можно.

ИМХО нет, и Россия и Англия будут за оставление Германии хоть и небольшого, но боеспособного флота. Хотя мы немцам и оставляем дредноуты, но небольшие
Седов пишет:

цитата:

А по крейсерам - мораторий на закладку с 1 января 1919г. С условием замены тоже не ранее чем через 10 лет после закладки.

Категорически против. Согласятся только немцы. У Англии около 50 крейсеров, но в ближайшее время нужно обновление сил. У России 8-10, но всё-равно мало. У Франции около нуля.
Седов пишет:

цитата:

Думаю нужно определиться с конкретными квотами все таки.

Англия - 700 кТ - 22ЛК+5 ЛКр, Россия 300кТ = 7ЛК+4 ЛКр (ещё один корабль могут построить) Франция 300 кТ (12 ЛК+1 ЭБР), Германия 200 кТ (6 ЛК+2 ЛКр не больше 25 кТ), Италия 200 кТ (5 ЛК+ещё есть тоннаж на 3 Караччиоло), Япония 300 кТ (5 ЛК, 4ЛКр, 2 ЭБр), США 500 или 450 кТ.
По англичанам - независимо от ограничений - они в ближайшее время выведут из строя Аретьюзы - нужно заменять их чем-то Е-подобным, но с нормальной ЭУ. Точно так же будут строить "тяжёлые" крейсера с 190, 203 или 234 мм. Эсминцев пока хватит, но заказ лидеров с 120 мм будет продолжен. Скорее всего закажут ПЛ Lтретей серии. Всего англичане хотели 70 Кр.
Для информации - сразу после Вашингтона японцы захотели 8 "договорных" крейсеров, англичане 17, а США - 16.

 Отправлено: 11.06.07 20:41. Заголовок: Re:

Теперь нужно каснутся вопроса трофеев. У Германии остаются 4 Кёнига, 2 Кайзера, Зейдлиц и Мольтке, 8 Кр (из 14). Возможно Германия отдаёт России 2 крейсера (в счёт-Эльбинг-Пиллау) и 1 Кайзер Греции (в счёт Саламиса). Т.о. Германия может отдать в счёт репараций ещё 2 Дерфлингера, Кайзер и 4 Кр, но при этом сама Германия решат - отдать корабли в счёт репараций, порезать на металл или что иное. Кроме того, ещё есть 4 ЛК и 4 Кр Австро-Венгерских. Скорее всего их честно поделят (по 1 ЛК и 1 Кр) Англии, Франции, России и Италии. Скорее всего Италия и Франция свои крейсера оставят в строю, русские и англичане крейсерав строй вводить не будут. Вирибусы тоже не будут вводить в строй.

 Отправлено: 12.06.07 12:33. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

и Англия будут за оставление Германии хоть и небольшого

Мы то понятно, а Бриты, шоб нам противодействовать? Гм, логика есть........

 Отправлено: 12.06.07 14:07. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Хотя мы немцам и оставляем дредноуты, но небольшие

Тут я слегка запутался. Если мы на мирной конференции хотим ограничить флоты победителей, то ничего крупнее ЭБР немцам не светит. А вот если не ограничиваем, как в РИ, то ЛК в 25 кТ кажутся вероятными.
cobra пишет:

цитата:

а Бриты, шоб нам противодействовать?

И Франции, на всякий пожарный.

 Отправлено: 13.06.07 11:06. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Я перечислил все корабли, которые не заказаны, или заказаны не раньше 11.16. Их постройки не будет просто ввиду конца войны

Тогда у нас разночтения выходят - Вы предлагаете отказаться от ПЛАНОВ постройки - я правильно понял ?

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

от крейсерских подлодок больше 1000 т.

Безусловно. Но как воздействовать на амеров с их программой ? Они то её в подводной части долго-долго, но реализовали ? И знают ли в Европе в 1917 об их планах ?

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Категорически против. Согласятся только немцы. У Англии около 50 крейсеров, но в ближайшее время нужно обновление сил. У России 8-10, но всё-равно мало. У Франции около нуля.

При принятии решения например в конце 1917г. - есть варианты - год на закладку плюс дележ немалого германского наследия плюс достройка Кенигсбергов на нужды победителей. Вполне реально в 1919 прекратить закладку новых крейсеров. Также (мне непонятно) - суперШпауны были заложены или только спроектированы ?

Или четко прописать ограничения по тоннажу крейсеров - за основу взять не Хаукинс, а к примеру "Рюрик". То есть грубо - 254мм и 15 000т. Но это ИМХО - анрыл.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Англия - 700 кТ - 22ЛК+5 ЛКр, Россия 300кТ = 7ЛК+4 ЛКр (ещё один корабль могут построить) Франция 300 кТ (12 ЛК+1 ЭБР), Германия 200 кТ (6 ЛК+2 ЛКр не больше 25 кТ), Италия 200 кТ (5 ЛК+ещё есть тоннаж на 3 Караччиоло), Япония 300 кТ (5 ЛК, 4ЛКр, 2 ЭБр), США 500 или 450 кТ.

В целом согласен - у самого ИМХО теже цифры, но вот амеры.... А не рассмотреть ли вариант при котором Европа начинает дружить против штатов ? Тогда они на конференции вообще не нужны. То что они сами на сокращение не пойдут - ИМХО - однозначно.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

По англичанам - независимо от ограничений - они в ближайшее время выведут из строя Аретьюзы - нужно заменять их чем-то Е-подобным, но с нормальной ЭУ. Точно так же будут строить "тяжёлые" крейсера с 190, 203 или 234 мм. Эсминцев пока хватит, но заказ лидеров с 120 мм будет продолжен. Скорее всего закажут ПЛ Lтретей серии. Всего англичане хотели 70 Кр. Для информации - сразу после Вашингтона японцы захотели 8 "договорных" крейсеров, англичане 17, а США - 16.

ИМХО - на это вообще можно внимания не обращать. ИМХО вопрос ограничения крейсерских сил - вообще анрыл в то время. Линкоры - да, но не крейсера. Оно (ограничение) в тот момент вообще никому невыгодно. В 1930 был совсем другой расклад - тогда все кто мог сумел нивелировать качесвенный, а порой и количественный уровень крейсеров, а в 1917 современные крейсера только у англов (из победителей), ну и итальняцев парочка сравнительно современных скаутов - чего тут сокращать то ? Любые акции по ограничению будут поначалу действовать исключительно против Англии, так что не стоит. Можно проработать вариант по замене, по ограничению на срок службы, но не более. Это как если б в 1972 президент Бразилиии потребовал бы от Брежнева и Никсона сократить ядерные арсеналы. То есть вариант - фиксация крейсерского тоннажа (или количества единиц) включая строящиеся на момент 1 января 1919г. при условии возможности дальнейшей замены не ранее чем через 15 лет после спуска на воду построенные после ПМВ и 12 лет до ПМВ. Современных крейсеров ни у кого кроме Англии нет, но можно учитывать несовременные. И ограничения по ТТХ - 15 кт и 254мм. Замена должна осуществляться не по тоннажу а по численности.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Возможно Германия отдаёт России 2 крейсера (в счёт-Эльбинг-Пиллау)

Без вариантов. А вообще то раздел уже обсуждался.
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Скорее всего их честно поделят (по 1 ЛК и 1 Кр) Англии, Франции, России и Италии.

Один бы болгарам сплавить, а то получится дисбаланс между греческим и болгарским флотами и стоит кстати подумать об австрийских преддредноутах. У нас еще Югославия и Сербия есть. Им тоже подбросить чегонть не мешало бы.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

И Франции, на всякий пожарный.

угу

 Отправлено: 13.06.07 17:02. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

То есть вариант - фиксация крейсерского тоннажа (или количества единиц) включая строящиеся на момент 1 января 1919г. при условии возможности дальнейшей замены не ранее чем через 15 лет после спуска на воду построенные после ПМВ и 12 лет до ПМВ.

Я против.
Седов пишет:

цитата:

При принятии решения например в конце 1917г. - есть варианты - год на закладку плюс дележ немалого германского наследия плюс достройка Кенигсбергов на нужды победителей.

Сразу после войны Франция (а ей крейсера особенно нужны) закладывать не будет. Достройки Кёльнов 2 (Кенегсберги 2 уже построены) не будет - лучше взять их столимость живими деньгами и построить на эти деньги крейсер под свои требования. Резюме - крейсера в числе не ограничиваем. Может имеет смысл просто ограничить калибр крейсерских пушек (как варианты 190, 203, 234 и 254)?
Седов пишет:

цитата:

Вы предлагаете отказаться от ПЛАНОВ постройки - я правильно понял ?

А вам эти на планы никакой парламент сразу после войны деньги не выделит. Я предлагая отказаться от того, на что в РИ были даны заказы после 11.16.
Седов пишет:

цитата:

Но как воздействовать на амеров с их программой ?

Я предлагая пока (как-то) ограничить число больших ПЛ. На фоне английских К и М построенные Америкой до 34 года 12 больших ПЛ вполне укладываются в квоту (парочке нужно будет пушки поменять).
Седов пишет:

цитата:

Также (мне непонятно) - супер Шпауны были заложены или только спроектированы ?

Шпаун с 7-100и 3 Наварры с 9-100 построены. Три Эрзац-Центы с 14-120 мм не закладывались. 4 крейсера для Китая закладывались в Австро-Венгрии, но постройка остановлена почти в самом начале.
Седов пишет:

цитата:

А не рассмотреть ли вариант при котором Европа начинает дружить против штатов ?

ИМХО не получится. Я вижу два противоречия - Россия против Британии и США против Японии, всё остальное может поменятся, но эти противостояния останутся.
Седов пишет:

цитата:

Один бы болгарам сплавить,

А оно им надо? Если у них нет Эгейского побережья, то им вообще флот не нужен. Если есть - Россия просто отдаёт свою долю австрийского наследства.
Седов пишет:

цитата:

То что они сами на сокращение не пойдут - ИМХО - однозначно.

Если Европа с Японией подпишут, они могут присоединиться, хотя инициаторами безусловно не будут.

 Отправлено: 13.06.07 18:12. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

ожет имеет смысл просто ограничить калибр крейсерских пушек (как варианты 190, 203, 234 и 254)?

А может тока водоизмещение. И пускай идиоты ставят 10-12" на скорлупки, ч трудом тянущие 8" артиллерию. Нашлись же любители в 35кТ пихать 16" стволы

 Отправлено: 13.06.07 18:46. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Я против.

я понял. Предложение было в качестве темы для обсуждения

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А вам эти на планы никакой парламент сразу после войны деньги не выделит

в общем да.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

они могут присоединиться

а если нет ?

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Может имеет смысл просто ограничить калибр крейсерских пушек (как варианты 190, 203, 234 и 254)?

По логике - следует оформить два класса крейсеров - 8 кт и 155мм и к примеру 15 кт и 254мм. Но последствия не предсказуемы. Сразу надо принимать и квоты по крейсерам, а это очень серьезное забегание вперед. ИМХО следует ограничить размеры линкоров сверху и снизу и все. Я уже писал - к концу войны из победителей современные крейсера есть только у Англии и строятся у Японии и России. Пока качественный уровень не выровнится - разговоры безсмылсенны. Скажем так - линко - это нечто большее 17 кт и менее 45 кт (Худ) при максимальном калибре 406мм и минимальном 280мм. И на этом все - то есть стройте сколько угодно и чего угодно, но в отведеных рамках. А все остальное в утиль.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Если у них нет Эгейского побережья

есть.

По остальным пунктам согласен.

 Отправлено: 13.06.07 20:24. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Достройки Кёльнов 2 (Кенегсберги 2 уже построены) не будет - лучше взять их столимость живими деньгами

Вы неоднократно приводили довод, что никто не будет достраивать крейсера. Якобы такого прецедента не было. Однако я раскопал, что немцы ДОСТРАИВАЛИ цепеллины и даже строили в счет репараций. Все первые английские, все французские и все итальянские цепеллины построены в Германии. ЧТо мешает также поступить с крейсерами ? КОгда французы построили первые легкие крейсера ? ИМХО - не ранее второй половины двадцатых, а тут сами в руки просятся. Пусть достроят, бесплатно же, а потом в том числе и на их опыте можно свои строить.

По поводу конкретных кораблей. Насчет Кенигсбергов ошибся - признаю, но что касается Кельнов, то на момент окончания войны (начало весны 1917) - 1 (Кёльн) спущен на воду, еще два в готовности к спуску месяц-два (Висбаден, Дрезден), еще 7 на стапелях).

Теперь вернемся к размерам крейсерских флотов:

Я считаю все что считалось крейсерами и как то пережило Большую войну.

БрКр
Англия- 23 шт.
общим водоизмещением 268 340т. самому свежему всего 8 лет. Самому старому - 16. Если ввести ограничение по сроку службы с момента спуска на воду в 15 лет, начиная с 1 января 1918г. (к примеру), то остается - 9 с водоизмещением 112 190т.
Франция - 20 шт.
общим водоизмещением 195 838т.. Самому свежему 6 лет. Самому старому - 23. Если ввести ограничение по сроку службы с момента спуска на воду в 15 лет, начиная с 1 января 1918г. (к примеру), то остается - 6 с водоизмещением 79 910т.
Россия - 5 шт.
общим водоизмещением 58 813т. Самому свежеиу 8 лет. Самому старому - 20.
Если ввести ограничение по сроку службы с момента спуска на воду в 15 лет, начиная с 1 января 1918г. (к примеру), то остается - 3 с водоизмещением 32 713т.
Италия - 6 шт.
общим водоизмещением 45 767т. Самому свежему 6 лет. Самому старому - 16.
Если ввести ограничение по сроку службы с момента спуска на воду в 15 лет, начиная с 1 января 1918г. (к примеру), то остается - 3 с водоизмещением 30 968т.
Япония - 12 шт. (Бывший Баян не считаю - на всякий случай)
общим водоизмещением 130 085т. Самому свежему 6 лет. Самому старому - 18.
Если ввести ограничение по сроку службы с момента спуска на воду в 15 лет, начиная с 1 января 1918г. (к примеру), то остается - 4 (или 5) с водоизмещением 56 772т. Однако все эти четыре относятся скорее к линкорам, чем к крейсерам (ГК 305мм). Так что можно считать, что БрКр у Японии нет.
США - 11 шт.
общим водоизмещением 143 100т. Самому свежему 9 лет. Самому старому - 25.
Если ввести ограничение по сроку службы с момента спуска на воду в 15 лет, начиная с 1 января 1918г. (к примеру), то остается - 9 с водоизмещением 82 200т.

К английским необходимо добавить Хаукинсы - они или уже заложены или планируются к достройке в ближайшее время (пока переговоры идут - заложат) - 5 шт. - 49 000т. Вопрос Винидиктива неясен. Но....

Итого у англичан с учетом 15 летнего срока - 14 шт. с водоизмещением примерно 161 000т.

Вот если вывести броненосные/тяжелые крейсера в отдельный класс.

 Отправлено: 13.06.07 20:47. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

если вывести броненосные/тяжелые крейсера в отдельный класс

Назвается "линейные крейсера" и считается вместе с линкорами. Перечисленные же Вами чудеса никакого боевого значения не имеют уже на начало ПМВ.
Можно считать ЛнКр отдельно, но тогда придётся из пальца высасывать квоты и разрешать достройку части Лексов Янки. Кстати, Измаиблы могут пойти по линейнокрейсерской квоте.
Вашингтонские крейсера РИ - это лёгкие крейсера, просто верхняя кромка подтянута к уродам военного времени. В мирное "елизаветинцам" не светило. Было бы смешно, если бы Британцы упёрлись в "слонов" и вашингтонская крейсерская квота оформилась 20кТ и 15" артиллерия
С уважением.

 Отправлено: 13.06.07 21:13. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Скажем так - линко - это нечто большее 17 кт и менее 45 кт (Худ) при максимальном калибре 406мм и минимальном 280мм.

Так у нас же альтернатива 32 кТ и 15", Худы списываем. Минимальный тоннаж - это вы хорошо придумали - 16 кТ и 11", крейсера меньше этого.
Седов пишет:

цитата:

а если нет ?

А если нет, всё отменяется. Англия строит N-3, Россия проект Костенко, Япония Овари, Что Франция не знаю, что 16" у неё были в металле ещё до ПМВ. И США пожалеют, что неподписали договор.
Седов пишет:

цитата:

Однако я раскопал, что немцы ДОСТРАИВАЛИ цепеллины и даже строили в счет репараций.

Цеппелины это типично немецкий хайтек, остальные просто строить их не умели. Самолёты же немцы не строили.
Седов пишет:

цитата:

Я считаю все что считалось крейсерами

А я посчитаю те, что удовлетворяли адмиралов.
Англия - 2 Глориеса (или перевооружать, или в АВ)
12 ранних С (с 4 пушками), 11 поздних (с 5), 3 D - это подходит только для службы при флоте.
5 Хокинсов - эти для любых задач. Всё остальное к году 25 спишут (Может несколько Таунов оставят, но скрипя зубами). Ещё штук 40 нужно в ближайшее десятилетие построить, благо на ЛК экономим.
Россия - 8 Светлан, 2 "немца". Для эскадры хватит, но для ТОФ и СЛО нужно строить новые корабли.
Япония - 3 "Хирадо", 2 "Тацуты"+ планов громадьё, им немецкие крейсера не нужны.
Франция - нового нет, всё нужно строить.
Италия - 1 Кварто (у 2 Марсал проблемы с ЭУ).
Кроме того, делятся между "бедными" 12 германских и 4 АВ крейсера. На первое время хватит, потом свои построят. Увеличение числа немецких корейсеров до 16-20 ИМХО не так принципиально, лучше взять деньгами.

 Отправлено: 13.06.07 21:14. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Назвается "линейные крейсера" и считается вместе с линкорами.

ну тогда надо отталкиваться от Хаукинсов, но теже последние итальянцы вполне себе дожили до ВМВ.

Заинька пишет:

цитата:

Можно считать ЛнКр отдельно, но тогда придётся из пальца высасывать квоты и разрешать достройку части Лексов Янки. Кстати, Измаиблы могут пойти по линейнокрейсерской квоте.

неа. Не то.

Заинька пишет:

цитата:

Было бы смешно, если бы Британцы упёрлись в "слонов" и вашингтонская крейсерская квота оформилась 20кТ и 15" артиллерия

Это да.

Тогда что предлагаете ? Считать Рюрик линкором ? Или ввести ограничение все таки 254мм и 15 кт ?

 Отправлено: 13.06.07 21:15. Заголовок: Re:

Ну не 15 кт, а к примеру 12. Типа на вырост. Или объединить классы БрКр (включая Хаукинсов) и линкоры ? ИМХО - бред.

 Отправлено: 13.06.07 21:31. Заголовок: Re:

Насчёт зениток. Вроде у нас 130 не появилась. Где-то до начала 30х нас будет удовлетворять 102/35. Потом сделают версию подлиннее для крейсеров, для эсминцев к середине 30х сделают универсальную 120, а вот для линкоров или будут делать 152 противоминная+120 ЗУ или будут в новом 130-152 мм калибре делать монстрообразную универсалку. Скорее второе.

 Отправлено: 13.06.07 21:48. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Считать Рюрик линкором ? Или ввести ограничение все таки 254мм и 15 кт ?

Как в РИ. Разрешить этот хлам списать, независимо от срока службы. При нежелании списывать и невлезании в крейсерские рамки - считать линкором, сам себе злобный Буратино
Итальянские крейсера........помню-помню, ув. Ольга ещё рассказ написала
Седов пишет:

цитата:

Это да

Кстати, не так тупиково как представляется. "Слон" много дороже "вашкрейсера" и всё равно слабее линкора. Поэтому их строительством, ИМХО, заморочились бы только Японцы. Считая, что им нуна скомпенсировать 3-4 сверхдредноута США, пришлось бы сляпать около 10 "слонов". Надорвутся......Что уже интересно.
Остальные державы спокойно бы себе строили нормальные лёгкие крейсера в рамках потребностей. Постепенно доросли бы до примерно 10кТ (что-то колониобразное).
Вольга С.лавич пишет:

цитата:

для эсминцев к середине 30х сделают универсальную 120

либо оно не универсальное, либо оно не бывает.
А что за универсалистский психоз? Неужто в МЦМ-2ТК есть амерофилия во флотском руководстве?
С уважением.

 Отправлено: 13.06.07 21:48. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

вашингтонская крейсерская квота оформилась 20кТ и 15" артиллерия

не было такой квоты в Вашингтоне вообще. Ограничения вводились только на capital ships - суда водоизмещением более 10 000 т и с орудиями калибром более 8дм. Отдельная квота была только по авианосцам.

 Отправлено: 13.06.07 22:02. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А что за универсалистский психоз?

Элементарно. Почти весь фло сосредоточен в Средиземке против бритов. Эгейское море тесное, вражеских баз дофига. Поэтому особый упор на ПВО и ПЛО флота.

 Отправлено: 13.06.07 22:05. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

не было такой квоты в Вашингтоне вообще

Попробуйте прочитать мой пост С этого места пошла АИ. СК упёрлась в новые и дорогущие "слоны" и они стали верхней границей крейсерского класса.
А в РИ да - в вашдоге были квоты на ЛК и АВ, ЕМНИП, плюс описания каждого класса кораблей. Т.е. французские лидеры например лидерами не являлись, они строились в счёт крейсерского водоизмещения, поскольку последнее не ограничивалось.
С уважением.
З.ы. не надо на меня наезжать, я хорошая

 Отправлено: 13.06.07 22:07. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Поэтому особый упор на ПВО и ПЛО флота.

И што? Десяток полноценных 75-115мм длинноствольных зениток даст 100 очков вперёд батареям того убожества, что стояло на Дюнкерке или КГ5.

 Отправлено: 14.06.07 15:23. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Вроде у нас 130 не появилась

Говорят

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Насчёт зениток. Вроде у нас 130 не появилась. Где-то до начала 30х нас будет удовлетворять 102/35. Потом сделают версию подлиннее для крейсеров, для эсминцев к середине 30х сделают универсальную 120, а вот для линкоров или будут делать 152 противоминная+120 ЗУ или будут в новом 130-152 мм калибре делать монстрообразную универсалку. Скорее второе.

Я вот так преполагаю. После ПМВ основной зенитный калибр - 76мм. На ЭМ в качестве ГК - 120мм. Противоминный калибр на линкорах - 152мм, на крейсерах 120мм. Потом (когда - неясно) появляется 102мм зенитка. Все зависит от того как флот развиваться будет. Скорее всего будет комбинация как на совестких линкорах - 152+102. Потом возможен рост в сторону 120мм зенитки и как Вы правильно предложили 152мм универсалки. Возможно - будет не зенитка, а универсал 120мм. Возможен вариант 140мм универсала - как противовес 138мм пушке.

Заинька пишет:

цитата:

Разрешить этот хлам списать, независимо от срока службы.

А что Вы против Рюрика имеете ? В свое время обсуждался вариант суперРюрика - 8х254 и турбины.

 Отправлено: 14.06.07 15:40. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

8х254 и турбины.

Это ЛнКр, слабый, конечно, его тоже требовать разрешить списать (как Британцам "слонов"), но, если не разрешат, переделать нос и машину и нехай служит. А вот Рюрик-второй-как-есть - из квот любой ценой. Будет 6 хороших башен в БО
С уважением

 Отправлено: 14.06.07 15:51. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Это ЛнКр, слабый

Я бы его классифицировал как ЭБр II го класса.

 Отправлено: 14.06.07 16:46. Заголовок: Re:

А какая у него скорость?

 Отправлено: 14.06.07 17:24. Заголовок: Re:

ИМХО 21 узел. Так что ни на какой линейный крейсер он явно не тянул.