Отправлено: 01.07.07 20:52. Заголовок: после 1-ой мировой Германия распадается

После ПМВ Германия не справившись со сложностями распадается на Бранденбург Южногерманскую федерацию(возможно объединение с Австрией) граница с Францией по Рейну Какова будет роль Германии в ВМВ? будет ли она вообще

 Отправлено: 01.07.07 20:59. Заголовок: Re:

это наверно более затяжная ПМВ. вот союзники и осерчали не немцев и расчленили.

 Отправлено: 01.07.07 21:01. Заголовок: Re:

Добавление:Южногерм. федерация-глава А, Гитлер Бранденбург-до Рейна демократия дружественная Франции и Англии

 Отправлено: 01.07.07 21:02. Заголовок: Re:

в какой части красные побеждают?

 Отправлено: 01.07.07 21:04. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это наверно более затяжная ПМВ. вот союзники и осерчали не немцев и расчленили.

Тогда либо война заканчивается "миром без аннексий и контрибуций" либо году этак в 1929 начинается общегерманское восстание при поддержке СССР

 Отправлено: 01.07.07 21:05. Заголовок: Re:

тут восточная пруссия не упомянута -видаать в ней. Тухачевский в 20-м году вместе с польшей и ее осчастливил

 Отправлено: 01.07.07 21:07. Заголовок: Re:

bastion пишет:

цитата:

в какой части красные побеждают?

Не в какой-рейтинг низкий.Разве что с благославления Сталина поддерживают НСДАП

 Отправлено: 01.07.07 21:08. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

тут восточная пруссия не упомянута -видаать в ней. Тухачевский в 20-м году вместе с польшей и ее

Восточную Пруссию аннексирует Польша

 Отправлено: 01.07.07 21:15. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Тогда либо война заканчивается "миром без аннексий и контрибуций"

с чего бы? союзники тогда вовсе озвереет -они и в реале хотели репариций не 132 а 200 млрд марок и территорий по откусить больше. тут оторвутся по полной. а вот в восстание верю конечно но его за гасят со всех строн(одной из основных будет польша - достаточно большая армия и больное на голову руководство)

 Отправлено: 01.07.07 21:18. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

чего бы? союзники тогда вовсе озвереет -они и в реале хотели репариций не 132 а 200 млрд марок и территорий по откусить больше. тут оторвутся по полной. а вот в восстание верю конечно но его за гасят со всех строн(одной из основных будет польша - достаточно большая армия и больное на голову руководство)

Во-первых Франция и Англия вымотаны войной а амер. войск в Европе мало. во-вторых в 1929 начинается мировой экономический кризис Союзникам не до немцев

 Отправлено: 01.07.07 21:18. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Не в какой-рейтинг низкий.

А при чем тут Сталин? Если это произойдет в 18-20 году?

 Отправлено: 01.07.07 21:21. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

во-вторых в 1929 начинается мировой экономический кризис Союзникам не до немцев

яж говрю -основная сила -поляки. их хлебом не корми-дай на берлин сходить.

 Отправлено: 01.07.07 21:27. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

яж говрю -основная сила -поляки. их хлебом не корми-дай на берлин сходить.

Всилезии в 20-х гг.отряды Стального шлема успешно воевали с поляками за Силезию.Да и Польши Кризис коснулся. А в Германии появляются неск. млн. безработных бол-во коих-ветераны ПМВ

 Отправлено: 01.07.07 21:36. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Всилезии в 20-х гг.отряды Стального шлема успешно воевали с поляками за Силезию

таки с регулярной польской армией или такми же вооруженными формированиями?
тухачевский пишет:

цитата:

Да и Польши Кризис коснулся

куда в меньшей степени чем германии

 Отправлено: 01.07.07 21:54. Заголовок: Re:

У немцев-200тыс бывших капитанов и лейтенантов.Вторжение Поляков всколыхнет патриотизм а как я уже говорил-в Германии неск. млн. ветеранов ПМВ, так что Берлина Польше не видать-а немцам вполне может удастся пройтись по Варшаве

 Отправлено: 01.07.07 21:58. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

а как я уже говорил-в Германии неск. млн. ветеранов ПМВ

оружие к них откуда возьмется? как они из других гос-в ( югогремании и рейнланда) в силезию телепортируются?

 Отправлено: 01.07.07 22:05. Заголовок: Re:

г-н тухачевский
Вам не кажется что Вы начали с середины?
Не могли бы Вы описать механизм распада Германии, и тем более без участия коммунистов и социал-демократов.
И, заодно, каким образом и когда Гитлеру удалось прийти к власти...

 Отправлено: 01.07.07 22:05. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

оружие к них откуда возьмется? как они из других гос-в ( югогремании и рейнланда) в силезию телепортируются?

оружие уунемцев осталось от ПМВ(стрелковое оружие немцам не запрещали) В Югогермании капит восстание кроме того в Бранденбурге к власти приходят правые которые объединяются с южанами

 Отправлено: 01.07.07 22:08. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

В Югогермании капит восстание

вот пускай он там и кипят...
тухачевский пишет:

цитата:

стрелковое оружие немцам не запрещали)

много одной стрелковскоц навоюешь?

 Отправлено: 01.07.07 22:13. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

много одной стрелковскоц навоюешь?

артиллерию(кроме тяжелой)) тоже Да и кто знает,что там на рейсверовских складах осталось про запас

 Отправлено: 01.07.07 22:19. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

немцам вполне может удастся пройтись по Варшаве

А французы будут спокойно сидеть и смотреть?

 Отправлено: 01.07.07 22:22. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

французы будут спокойно сидеть и смотреть?

Уних экономический кризис на дворе-1930

 Отправлено: 01.07.07 22:22. Заголовок: Re:

В этой развилке Германия слабее, нежели в РИ. Франция с Польшей её раскатают на раз... А вот что будет делать СССР интересный вопрос... Сталину такое усиление Франции и особенно Польши тоже не к чему...

 Отправлено: 01.07.07 22:24. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

экономический кризис на дворе-1930

Дык хватит-то нескольких дивизий. А война хороший предлог отвлечь внимание от экономики

 Отправлено: 01.07.07 23:24. Заголовок: Re:

Трррретий пошел. В архивы, милейший. И немного в МЦМ - кажется, С.

 Отправлено: 02.07.07 06:31. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

г-н тухачевский Вам не кажется что Вы начали с середины? Не могли бы Вы описать механизм распада Германии, и тем более без участия коммунистов и социал-демократов. И, заодно, каким образом и когда Гитлеру удалось прийти к власти...

Развилка:нем. руководство НЕ подписывает мир с союзниками Война заканчивается на Рейне.В РИ они тоже хотели границу по Рейну. В АИ они ее добиваются. Так что авторитет партий призыв. к миру(коммунисты,демократы) падет ниже плинтуса На юге Германии к власти приходит НСДАП

 Отправлено: 02.07.07 10:13. Заголовок: Re:

Меня собственно удивляет, что здесь до сих пор Крысолов и Вандал не отметились. Видимо развилка не прописана до конца.

А по сути - не хочу повторятся, но вариант оный неоднократно В МЦМ-контексте всплывал. В 38 раз изложу свою контрверсию - основным победителем в войне оказывается Россия, получившая себе и Польше определенные территории (требующая их) - как то заселенные поляками земли Пруссии, Шлезвиз-Гольштайн (а то и Люненбург) - "привет родственникам", ну и что то лично для себя - Мемель к примеру.

Французы однако требуют возврата Эльзаса-Лоррайна. Фишка в том, что ЭЛ является частью Германской империи, а не Пруссии. И чтобы его передать требуется согласие императора, который совсем не рвется это сделать - логика - "Это не Вы господа лягушатники выиграли войну, а русские". А в отстутствии танйых договоров между странами Антанты - вопрос подвисает в воздухе. Тогда запускается следующая интрига - проводится имперский съезд на котором переизбирают императора Германской империи. Логика тут тоже есть - в народе недовольны Гогенцоллернами и не дай бог вспыхнет революция. Кто может быть новым императором ? Сложный вопрос - кто то из германских королей вероятно. Но не король Баварии (католик) или Баден-Вюртемберга (скорее всего тоже). Я бы поставил на короля Саксонии. Кстати - к оной империи может и Австрия присоединиться. Полагаю, что Пруссия поначалу бунтовать не будет, однако падение престижа (теперб уже) короля Пруссии однозначно приведет к усилению социалистических тенденций. Как и правонационалистических. Имперское правительство не будет пользоваться таким авторитетом как оное же до смены императора. Раскол между Югогерманией и Пруссией постепенно будет становится свершившимся фактом. Будет несколько точек разлома. Ну к примеру - флот. Укомплектован прусскаками, а вынужден подчинятся сухопутным крысам (хотя - это экстремальный вариант - не факт, что новое имперское правительство будет в подавлюещем числе южногерманским - скорее всего влияние смены императора в контексте преобразования исполнительной власти будет поначалу весьма формальным). Поначалу прусское правительство (как водится во всех странах подвергшихся серьезным аннексиям) будет жестко закручивать гайки. Но после событий в Руре (ИМХО без них не обойтись) произойдет резкий поворот влево. Рейнлянд создан будет. Первоначально как часть империи с парламентским правлением , как часть империи, но с крайне правонационалистическим режимом. Левые националисты не простят имперцам раскола Пруссии и допущения франко-бельгийских войск ("Вторая оккупация") и возможна мини-гражданская война. Вплоть до морских битв между имперцами и примкнувщими к ним правыми и левосоциалистами. Подробности не знаю, но скорее всего Пруссия станет независимым государством с первоначально леворадикальным правительством. Рейнлянд независим. России не выгодно ослабление Германии в контексте усиления левых тенденций в Пруссии и она может дать добро о передачи части Зюдеттенлянда в состав иперии (единственно для обеспечения коридора между Байерном и Заксеном), равно как и перехода туда Австрии (события эти происходят возможно не в том хронологическом порядке как я пишу, но на протяжении 3-7 лет). Рано или поздно в Германии происходи правая реставрация с восстановлением право-буржуазного режима на парламентской основе (фактор - значительное число фабричных рабочих). С другой стороны намечается устойчивый крен влево как в Ренйлянде, так и в Югогермании, которая тсановится главным получателем американской помощи по аналогу плана Дауэса-Юнга в МЦМ, наряду с Рейнляндом. Происходит резкое усиление промышленного пролетариата в регионах Рура, Заксена и расширение промышленных центров Мюнхена и Аугсбурга. В том числе и за счет экономической иммиграции из Пруссии. На каком то этапе возможен вариант вплоть до провозглашения республики, а может и нет, но факт остается фактом - к началу тридцатых имеем левый Ренйлянд (ориентированный на Францию), центристкий Юг (Франция-США) и стагнирующую Пруссию, которая на тот момент вероятно снова (после создания правой диктатуры - см. Югославия, Болгария) начинает ориентироваться на Россию. Саар вероятно все еще оккупирован Францией, которая взамен предоставляет гарантии как Югу, так и Руру. ОДнако - отношения с югом также у России нормальные - куда без цейссовских биноклей то ? А Пруссия после поворота вправо оказывает существенное внимание на то , что у нее в кармане дофига всяких принцесс, а у русских женихов.
Позиция Англии.
В разгар гражданской войны Англия инициирует мятежи в некоторых северогерманских портах с последующим предоставлением им статуса "вольный город". Это Гамбург и Бремен. Гмабург еще тот рассадник заразы и Берлин соглашается с подобным состоянием вещей. Тем более, что Данциг хоть и "вольный" но вполне себе германский город и ощущения аннексии нет. Фактически они как бы части империи, но с английскими гарнизонами и собственными конституциями.

Вопрос колоний.
В МЦМ Германия сохраняет часть колоний. Они оккупированы Антантой, части территорий пристоединены к английским, французским, бельгийским и португальским колониям, но все таки кое что осталось. КОлониальный вопрос рано или поздно приведет в ВМВ.

С середины двадцатых до середины тридцатых Пруссия союзник России, после прихода к власти в России СС происходит охлаждение и переориентация на югогерманию. Затем с середины сороковых начинается сблиджение с Пруссией, которая ранее оккупирует Рейнлянд и подбивает клинья к объединению с югом. Вероятно где то в конце сороковых Россия дает понять, что непротив воссоединения, что вызывает кризис в Чехославакии (неоднократно обсуждаемый) и в итоге приводит в ВМВ-МЦМ.

 Отправлено: 10.07.07 11:32. Заголовок: Re:

предлагаю закрыть тему

 Отправлено: 10.07.07 11:55. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

тухачевский пишет: [quote] так что Берлина Польше не видать-а немцам вполне может удастся пройтись по Варшаве

Ага -- старым добрым кайзеровским штыком и палашом танки с броневиками рубать. А самолеты польские сбивать разве что духом германским.



В этой развилке Германия слабее, нежели в РИ. Франция с Польшей её раскатают на раз... А вот что будет делать СССР интересный вопрос... Сталину такое усиление Франции и особенно Польши тоже не к чему...`

Все нормально, все путем. Заканчиваем вторую пятилетку, году в 1942-43 успешно воюем с японцами, выьрасывая их с континета, делаем революцию в Иране, потом дожидаемся распада старых колониальных империй... Вполне положительная альтернатива.



тухачевский пишет:

цитата:

Развилка:нем. руководство НЕ подписывает мир с союзниками Война заканчивается на Рейне.В РИ они тоже хотели границу по Рейну. В АИ они ее добиваются. Так что авторитет партий призыв. к миру(коммунисты,демократы) падет ниже плинтуса На юге Германии к власти приходит НСДАП

Тогда в январе 1919 тяжелые орудия союзников начинают перерабатывать Берлин в щебенку.

тухачевский пишет:

цитата:

На юге Германии к власти приходит НСДАП

Пардон --что такое НСДАП в 20е годы, особенно в первой половине? Жириновский и то, ей-чёрту, выглядит более презентабельно.
Скорее уж диктатура каких- нибудь капповцев вроде санационного режима в Польше.

 Отправлено: 10.07.07 12:09. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

броневиками рубать

Вобще-то Германии РИ было позволено иметь по 15 БА на дивизию (всего 105 машин) и 150 БА для полиции.

 Отправлено: 10.07.07 12:11. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Скорее уж диктатура каких- нибудь капповцев

Не прокатывает. Капповцы даже имея Леттов-Форбека в своих рядах ничего сделать не смогли. Скорее жестко правый режим с ограничением права избирать и следовательно фактическая диктатура Немецкой Национал-народной партии (Центра нет - он в Бадене остался, либералы опираются на крупные города, которых в Пруссии кроме Берлина нет, СД тоже слабоваты - кроме Берлина крупных промышленных центров нет).

 Отправлено: 10.07.07 12:18. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

предлагаю закрыть тему

Ну уж нет - будем пилить дальше.
Развилка у Тухачевского вполне может быть - чуточку усилить силы народных волнений в городах и подписывать мир со стороны Германии просто некому. (1917-18 год в реальной России). Возникают социалистические республики в городах - антанте приходится оккупировать территории. Здесь могут возникнуть - Южная Германия (нечто социал-...чегототам... с опорой на бюргерство, протекторат Франции), Ганновер-Рур (олигархия Круппа под протекторатом Англии, которая отхватит Гельголанд и Гамбург), Бранденбург-Пруссия (скопище ветеранов во главе с каким нибудь принцем, западная граница как у ГДР, полякам не дадут усиливаться за счет силезского района).
Все это по результатам нехилой гражданской войны и вмешательства соседей.
Только раскол Германии не в интересах Англии, так что действительно понадобится стечение обстоятельств, ослабление Франции, например, или Англии.
А вот что будет в 30-м угадать сложней. Но Пруссия - союзник СССР (на базе взаимной милитаризации и полякофобии)

 Отправлено: 10.07.07 12:29. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Вобще-то Германии РИ было позволено иметь по 15 БА на дивизию (всего 105 машин) и 150 БА для полиции.

А вот сумели бы немцы наладить быстро произвосдвто в условиях войны тяжерых пушечных броневиков на основе грузовиков? Если да --полякам приходится трудновато. И как у немцев с ПТА на начало 30х?
Но зато у 2 Речи Посполитой полное господство в воздухе -- что есть, то есть. Ну и помощ Франции при любом варианте какая-никакая, а гарантирована.

 Отправлено: 10.07.07 12:31. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Но Пруссия - союзник СССР (на базе взаимной милитаризации и полякофобии)

Союзник --пожалуй громко сказано, но какой-то аналог Раппальских соглашений безусловно действует.

 Отправлено: 10.07.07 12:40. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Союзник --пожалуй громко сказано, но какой-то аналог Раппальских соглашений безусловно действует.

Рапалло - выход из международной изоляции и договор равноценных субъектов.
У нас же Бранденбург-Пруссия - это региональная зачухляндия немногим сильней Чехословакии, не ставшая протекторатом СССР только изза географической удаленности. (СССР тогда не в том состоянии чтобы проецировать влияние через голову Польши.) Так что партнерство на основе взаимоудаленности.

 Отправлено: 10.07.07 13:59. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

и подписывать мир со стороны Германии просто некому. (1917-18 год в реальной России).

Вы будете смеяться,но Россия,кстати, мир таки подписала.

 Отправлено: 10.07.07 14:10. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы будете смеяться,но Россия,кстати, мир таки подписала.

ведь знал что докопаются к дате.
Вспомните тогда что мы празднуем 23 февраля каждого года и в честь каких событий.
Вот именно такую ситуацию я и имел ввиду.