Отправлено: 02.07.07 18:02. Заголовок: советско-японская война 1939 года

представим,что японцы не угомонившись после Халхин-гола объявляют СССР войну.Уважаемые фыорумчане кто по вашему мнению победит? И какова ситуация к 22.06 1941 года?

 Отправлено: 04.07.07 19:10. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

в любом случае данные до 90-х годов , то есть до времени открытия архивов мягко говоря неточны

А данные после 90-х годов то есть после наступления у нас демократии мягко говоря подтасованы.

 Отправлено: 04.07.07 19:14. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

По современным подсчетам советская группировка к моменту наступления состояла из не менее 100 тыс человек и около 5 тыс монголов.

А что в этом плохого? Что лоханутыя джапы смогли наскрести тыщ 30-40, а советы не мелочась двинули им соткой в торец?

Бог любит большие батальоны.

 Отправлено: 04.07.07 19:24. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

советы не мелочась двинули им соткой в торец?

 Отправлено: 04.07.07 22:57. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.07.07 23:16. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

есть данные архивов вообще-то. в любом случае данные до 90-х годов , то есть до времени открытия архивов мягко говоря неточны

Архивыне данные о 100 тысячах где-то опубликованы? Кстати --где они там размещались, что кушали. и что пили? При том что всего в монголии было меньше миллиона народу.

 Отправлено: 05.07.07 08:42. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Т.е., по Вашему, если человеку для выживания нужно в день, например, 500 грамм хлеба, то и 200 грамм тоже подойдет?

Могу ответить Вашими же словами:

цитата:

Экая у Вас интересная логика

:) Моя логика намного проще -

цитата:

факт, что Сахалина на всё не хватит, никем вроде не оспаривается

и тем не менее если уж воевать с СССР, то упускать сахалинскую нефть по-моему непростительно глупо.

 Отправлено: 05.07.07 12:16. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

и тем не менее если уж воевать с СССР, то упускать сахалинскую нефть по-моему непростительно глупо.

Прикол в том, что в 1939 году Япония ни с СССР, ни с США воевать не собиралась - ей Китая хватало. И в войну с англо-саксами она полезла исключительно для того, чтобы разжиться ресурсами - и в первую очередь нефтью - для создания автаркической "сферы сопроцветания". А теперь вопрос - где в СССР есть достаточно нефти для обеспечения оной сферы? Правильно - аж в Баку.
Вот поэтому-то Япония не начала большую войну с СССР в 1939. И в 1941, как США "краник перекрыли", так сразу все планы нападения на СССР были положены на полку, как ни рвались отдельные генералы "решить северную проблему".

 Отправлено: 05.07.07 12:26. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Чжан Цзолиня взрывали работники ЮМЖД

http://nvo.ng.ru/history/2003-06-27/5_prigovor.html

 Отправлено: 05.07.07 12:45. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А теперь вопрос - где в СССР есть достаточно нефти для обеспечения оной сферы? Правильно - аж в Баку

Всё верно... Так что развилка должна состоять в следующем. Японские геологи открыли на Северном Сахалине неожиданно много нефти - не меньше, чем в Баку!

 Отправлено: 05.07.07 14:26. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Японские геологи открыли на Северном Сахалине неожиданно много нефти - не меньше, чем в Баку!

У них вообще с открытием новых месторождений было очень плохо(как и с и с использованием старых кстати), при абсолютно равных стартовых условиях они из своей доли добывали на Сазхалине в разы меньше нефти чем СССР. Потом куда реальнее Дацин открыть, но это уже обсуждалось и не раз.

 Отправлено: 05.07.07 15:09. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

У них вообще с открытием новых месторождений было очень плохо(как и с и с использованием старых кстати

Вообще-то ЕМНИП до японцев на Северном Сахалине нефть вообще не добывали... Правда, кому кроме них она там и нужна... Вот Роял Датч Петролеум чуть не 10 лет, до РЯВ, пытался, но промышленную добычу так и не наладил.

Игорь пишет:

цитата:

при абсолютно равных стартовых условиях они из своей доли добывали на Сазхалине в разы меньше нефти чем СССР

Японцы могли бы вам ответить "А хрен ли напрягаться - всё равно вывезти не дадут" :) Открытие же Дацина делает войну с СССР окончательно ненужной... хоть и несколько более возможной.

 Отправлено: 05.07.07 16:14. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Прикол в том, что в 1939 году Япония ни с СССР, ни с США воевать не собиралась

Угу. Т.е. вообще. А то, что США рассматривались флотом как основной противник с начала 30-х годов - это так, мелочи жизни, незначительные подробности.


Евгений Пинак пишет:

цитата:

И в войну с англо-саксами она полезла исключительно для того, чтобы разжиться ресурсами - и в первую очередь нефтью .... И в 1941, как США "краник перекрыли"

Женя, я вас не узнаю. Какой краник, ты о чём? Перекрыли поставки(после сто двадцать пятого предупреждения по поводу Китая) авиационного керосина и какой-то подобной специфической фигни. Т.е. в мирной жизни "фигни", а если собираешься воевать - весьма нужной вещи. Фразу "разжиться ресурсами" следует читать как "получить задаром то, что приходилось покупать".

 Отправлено: 05.07.07 16:16. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Yorick.kiev.ua пишет: цитата: По современным подсчетам советская группировка к моменту наступления состояла из не менее 100 тыс человек и около 5 тыс монголов. . Эт смотря кто считал -- Соколов, Бунич, Солонин еще каокй-нибудь, ПравЗдюк??

Пан Лещенко, прошу вас поаккуратнее с цитированием!

 Отправлено: 05.07.07 16:22. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Угу. Т.е. вообще. А то, что США рассматривались флотом как основной противник с начала 30-х годов - это так, мелочи жизни, незначительные подробности.

Япония вообще-то всех соседей рассматривала как противников. Но это к слову.

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Прикол в том, что в 1939 году Япония ни с СССР, ни с США воевать не собиралась - ей Китая хватало.

Прикол в том, что у Японии появился хватательный инстинкт - хватать всё, что плохо лежит. Давайте попробуем хапнуть Манджурию - получилось. Давайте попробуем поправить границу на халхин-голе - не получилось, давайте хапнем северный китай - получилось. Давайте хапнем бесхозный Индокитай - получилось.

Проблема в том, что это рефлекторное хапачество вело к войне с США и британией. А так конечно умницы. Ни разу большой войны не хотели, так по мелочам землицы прирезать. А о последствиях думать нужно головой и сразу, а не после радиотерапии когда их нюками закидали.

 Отправлено: 05.07.07 17:43. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

В реале она их вела штук дофига сразу. Минимум две - Китай + США.

Получается-Бог Троицу любит

 Отправлено: 05.07.07 18:00. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Япония вообще-то всех соседей рассматривала как противников. Но это к слову

Можно подумать СССР, Германия или Франция вели себя иначе.

 Отправлено: 06.07.07 09:21. Заголовок: Re:

Кстати посмотрел на сегодняшнее потребление нефти японией:

5.578 million bbl/day

если я не ошибаюсь это 230 млн тонн в год.

 Отправлено: 06.07.07 09:52. Заголовок: Re:

Кстати, в Асахи за 5.07 две статьи посвященые возрождению манчжурского самосознания. Нет, радиотерапия помогает только на 60 лет. После этого процедуры необходимо повторять.

 Отправлено: 06.07.07 14:12. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Кстати посмотрел на сегодняшнее потребление нефти японией: 5.578 million bbl/day если я не ошибаюсь это 230 млн тонн в год.

У меня получилось 282 млн.т. Ну что ж, ВВП тоже несколько вырос :) Я бы даже сказал, что для второй-третьей экономики мира это довольно скромно, особенно учитывая, что по сравнению с первыми двумя Ниппон почти не пользуется углём. А вот кстати в 1940 положение было другим...

 Отправлено: 06.07.07 14:17. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Альматематикой балуемся?

цитата:

Реальных доказатекльств, так и запишем, нет.

Уж от кого смешно слышать.

цитата:

В конфликте было задейстоввано 57 тысяч с советской стороны, и 60 с небольшим с японской. Это официальные данные

Ссылку на эти официальные данные - в студию.

 Отправлено: 06.07.07 14:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А Шишкина из открытой печати 1946г считать нормальным не могу. Это для общего пропагндизма, а не для внутреннего употребления. Других источников все равно нет.

Вы еще на Совинформбюро сошлитесь.

 Отправлено: 06.07.07 14:20. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

А данные после 90-х годов то есть после наступления у нас демократии мягко говоря подтасованы.

 Отправлено: 06.07.07 14:39. Заголовок: Re:

Ну, смотря какие данные. Вон, 60 миллионов уничтоженных в лагерях коммунистам таки приписали

 Отправлено: 06.07.07 14:43. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Вы еще на Совинформбюро сошлитесь.

Ну тошда будем действовать вот так -
Заповедь историка:
Событие, от которого не осталось документов, считается непроизошедшим.
(С)

Интересно если не верить советским данным - как вообще считать потери СССР в ВОВ ???

 Отправлено: 06.07.07 14:44. Заголовок: Re:

Здесь-то имелись в виду документальные данные.

 Отправлено: 06.07.07 14:45. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Ну тошда будем действовать вот так - Заповедь историка: Событие, от которого не осталось документов, считается непроизошедшим.

Попробуйте еще немецкие потери считать по сводкам Совинформбюро.

 Отправлено: 06.07.07 14:46. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Здесь-то имелись в виду документальные данные.

ЭЭЭЭЭЭЭЭ а какие еще есть ???? ВОВ тому лет60 лет как закончилась ???

 Отправлено: 06.07.07 14:47. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

RAZNIJ пишет: цитата: Ну тошда будем действовать вот так - Заповедь историка: Событие, от которого не осталось документов, считается непроизошедшим. Попробуйте еще немецкие потери считать по сводкам Совинформбюро.

Я где-то говорил про немецкие????

 Отправлено: 06.07.07 14:51. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

ЭЭЭЭЭЭЭЭ а какие еще есть ???? ВОВ тому лет60 лет как закончилась ???

Эти слова были ответом на:

Игорь пишет:

цитата:

А данные после 90-х годов то есть после наступления у нас демократии мягко говоря подтасованы.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Я где-то говорил про немецкие????

Про японские не говорили?
Впрочем, всерьез исходить из данных,прошедших советскую цензуру в 1946-ом, довольно странно.

 Отправлено: 06.07.07 14:57. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Про японские не говорили? Впрочем, всерьез исходить из данных,прошедших советскую цензуру в 1946-ом, довольно странно.

Я там не один источник привел - а несколько. В итоге в принципе сошлись в цифрах.

А из каких данных по вашему надо исходить при оценке потерь СССР в ВОВ. Есть что-то кроме советских архивов??? Все к ним приходит.

Но это не суть уже важно, вроде с цифрами определились.
Приблизительно общие
Советские общие потери 25 - 26 тыс
Японские общие потери 18 - 20 тыс.

по убитым
около 9000 для японцев
около 10 000 для РККА

 Отправлено: 06.07.07 15:02. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А из каких данных по вашему надо исходить при оценке потерь СССР в ВОВ. Есть что-то кроме советских архивов??? Все к ним приходит.

Архивы и открытая советская печать 1946г. - разные вещи.

 Отправлено: 06.07.07 15:45. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Заповедь историка: Событие, от которого не осталось документов, считается непроизошедшим.

банзай пишет:

цитата:

До августа 1945 года СССР сохранял с Японией договор о ненападении, а японцы в это время не на жизнь, а на смерть воевали с его главными союзниками — США и Англией. Воевали, в том числе на сахалинской нефти. Союзники не раз обращали внимание Сталина на столь странное положение вещей. В марте 1944 года советская сторона наконец расторгла концессионные договоры с Японией, но осадок у союзников остался.

А мы до августа 1944 года канючили, чтобы союзники открыли второй фронт в Европе...

Да-да, знаю, Африка! Северную Африку нужно было освободить прежде всего! Бедные негры и берберы так страдали от итальянско-германской оккупации... Прямо-таки провозвестие нынешней политкорректности...

 Отправлено: 06.07.07 16:22. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

А мы до августа 1944 года канючили, чтобы союзники открыли второй фронт в Европе...

Это уже другая АИ.

 Отправлено: 06.07.07 16:32. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

У меня получилось 282 млн.т.

Ну так у тебя и в году было не 300 дней, и не 7 барелей в тонне и поди не в уме ты это считал.

Curioz пишет:

цитата:

Ну что ж, ВВП тоже несколько вырос :) Я бы даже сказал, что для второй-третьей экономики мира

1) США 12.9
2) ЕС 12.8
3) Китай 10.0
4) Япония 4.2
5) Индия 4.0

 Отправлено: 06.07.07 17:47. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Архивы и открытая советская печать 1946г. - разные вещи

Советская открытая печать 1946 на порядок достовернее чем российская открытая печать 2006(не говоря о 1996). Вообще вранье в советской печати вещь очень редкая(умалчивания, передергивания, интерпритация фактов в определенном свете и т д часто, но не ложь) в отличие от россиянской.

 Отправлено: 06.07.07 17:56. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Вообще вранье в советской печати вещь очень редкая(умалчивания, передергивания, интерпритация фактов в определенном свете и т д часто, но не ложь

Хотелось бы понять чем передергивание отличается от лжи. Вот товарищ Сталин сказал - погибло 7 млн. человек. Все газеты так и писали до того, как Хрущов сказал более 20 млн. Они не лгали, они просто интерпретировали факты в определенном (надо сказать очень определенном согласно словам очередного генсека)

 Отправлено: 06.07.07 18:04. Заголовок: Re:

Дык все таки --откуда про 100 тысяч на Халхин-Голе. Хто так посчитал?

 Отправлено: 06.07.07 18:15. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Советская открытая печать 1946 на порядок достовернее чем российская открытая печать 2006(не говоря о 1996). Вообще вранье в советской печати вещь очень редкая(умалчивания, передергивания, интерпритация фактов в определенном свете и т д часто, но не ложь) в отличие от россиянской.

да уж более бредового пассажа еще не было. вы уж такую хрень не несите тем кто жил в то время, когда вы только родились. вся пропагандистская советская система была построена на лжи и передергивании фактов. было то, о чем писать просто запрещалось. это называлось партийным контролем. а до 46 года понятие правдивая информация вообще нонсенс.

 Отправлено: 06.07.07 19:25. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

да уж более бредового пассажа еще не было. вы уж такую хрень не несите тем кто жил в то время, когда вы только родились. вся пропагандистская советская система была построена на лжи и передергивании фактов. было то, о чем писать просто запрещалось. это называлось партийным контролем. а до 46 года понятие правдивая информация вообще нонсенс.

Свободной прессы нигде нет вон в Еврпе _Холокост вне всяких сомнений так что не надо ругать за это СССР

 Отправлено: 06.07.07 19:28. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Прикол в том, что в 1939 году Япония ни с СССР, ни с США воевать не собиралась Угу. Т.е. вообще. А то, что США рассматривались флотом как основной противник с начала 30-х годов - это так, мелочи жизни, незначительные подробности.

Вообще-то, японским флотом США рассматривались, как враг №1, еще с 1907 года Но война с ними почему-то началась только в 1941

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: И в войну с англо-саксами она полезла исключительно для того, чтобы разжиться ресурсами - и в первую очередь нефтью .... И в 1941, как США "краник перекрыли" Женя, я вас не узнаю. Какой краник, ты о чём? Перекрыли поставки(после сто двадцать пятого предупреждения по поводу Китая) авиационного керосина и какой-то подобной специфической фигни. Т.е. в мирной жизни "фигни", а если собираешься воевать - весьма нужной вещи. Фразу "разжиться ресурсами" следует читать как "получить задаром то, что приходилось покупать".

Опаньки. А ну-ка, расскажи мне, где после июля 1941 года Япония могла купить нефть, достаточную для существования эскономики и военной машины?

thrary пишет:

цитата:

Прикол в том, что у Японии появился хватательный инстинкт - хватать всё, что плохо лежит. Давайте попробуем хапнуть Манджурию - получилось. Давайте попробуем поправить границу на халхин-голе - не получилось, давайте хапнем северный китай - получилось. Давайте хапнем бесхозный Индокитай - получилось. Проблема в том, что это рефлекторное хапачество вело к войне с США и британией. А так конечно умницы. Ни разу большой войны не хотели, так по мелочам землицы прирезать. А о последствиях думать нужно головой и сразу, а не после радиотерапии когда их нюками закидали.

Все правильно - но есть один мааааааааааленький ньюанс. Рывок в Индокитай и далее на юг с практически 100% вероятностью конфликта с США и Англией начался после июня 1940, когда японцы решили, что Англия, Франция и Голландия "созрели" для того, чтобы "прогнуться" перед Японией. Ради такого куша Япония была готова воевать даже с США (тем более, что в их способность вести кровавую затяжную войну японцы явно не верили).